Les pro-life à l'assaut de l'internet français : attention danger

Un mensonge ? Et «Sexualité, contraception, avortement, un droit, mon choix, notre liberté» ?

Si c'est pas mettre toutes ces notions sur le même plan et banaliser l'ivg, je ne vois pas ce que c'est...

Oh, et "hormis le cas particulier d'une grossesse consécutive à un viol", vraiment ? Une femme qui avorte suite à un ultimatum, dans l'espoir que son compagnon ne la quittera pas ou par peur que ses parents la mettent à la porte n'est pas une victime, elle est complètement libre de sa décision, peut-être ?

Et on ne peut pas envisager qu'une femme souhaite garder l'enfant qu'elle porte en elle, même si elle n'avait pas prévu sa venue, quelles qu'en soient les raisons ? Elle serait forcément inconsciente de laisser sa chance à un foetus qui a débarqué sans prévenir ?

... le planning familial n'a pas l'obligation d'exposer aux femmes enceintes les aides auxquelles elles peuvent prétendre, n'est-ce pas biaiser le choix ?

Fuel4Life, tu dis que le médecin que tu avais vu a bien expliqué ce dont il retournait... tant mieux ! Mais pour moi (et tu sembles me suivre sur ce point) le souci est dans l'image que les campagnes du planning familial donnent de l'ivg, à les lire on les croirait anodines...

Et puis, 200 000 ivg par an quand l'accès à la contraception est facile et les moyens de contraception nombreux, je trouve ça énorme... et, quelque part, anormal : logiquement, la contraception devrait permettre la baisse des ivg...

(Bon, là encore, désolée, je ne suis pas certaine de répondre... on m'a traitée de menteuse, ça m'a fait bondir, du coup de fil en aiguille j'ai pondu un pavé... et vu qu'il y a des chances que je ne réponde pas aux éventuelles réponses... encore désolée :blush: )

C'est une bonne idée de faire de l'information sur la contraception, expliquer que le préservatif n'est pas forcément suffisant, etc. afin de limiter les IVG, mais il faut aussi sortir de l'hystérie consistant à se représenter un têtard d'une semaine comme un petit bébé. Le développement d'un bébé est exponentiel, ce qui fait que sa taille est très petite pendant un long moment et qu'après la taille augmente de plus en plus vite. Donc à la limite, on peut discuter de la limite légale.

J'ai l'impression que le problème n'est pas la banalisation de l'IVG mais plutôt un problème au niveau de la contraception.

Une femme qui avorte suite à un ultimatum, dans l'espoir que son compagnon ne la quittera pas

Là, il y a un problème de liberté de l'homme autant que de la femme. Quand on fait quelque chose à deux, faut que les deux soient d'accord. Le compagnon ne peut pas obliger la femme à avorter, d'où une séparation éventuelle.

ou par peur que ses parents la mettent à la porte n'est pas une victime, elle est complètement libre de sa décision, peut-être ?

Les parents peuvent faire beaucoup de dégâts, mais est-ce une raison pour interdire l'IVG ? Là cela pose la question de l'autorité parentale. Les enfants mineurs peuvent-ils imposer un enfant chez leurs parents ? Pas évident de répondre à cette question.

Mais dans ce topic, je ne traite pas du droit ou pas de l'IVG, puisque l'IVG est un droit. Et que les femmes toutes les femmes ont le choix de poursuivre ou d'interrompre une grossesse. Et je pense pour ma part, que cela est une décision intime et qu'elles n'ont pas à se justifier.

Mon propos était plutôt de mettre en lumière et de faire connaitre les méthodes de désinformation des pro-lifes qui créer de faux sites d'information en direction des jeunes filles enceintes qui cherchent des réponses. Non seulement sur ces sites, ils cachent leur identité et donc leur idéologie anti-IVG mais en plus ils bombardent ces jeunes filles de fausses informations médicales dans le but de les effrayer. Et je trouve ça non seulement scandaleux, dangereux mais je pense que ces sites devraient être interdits.

Ah oui propager de fausses informations pour effrayer sur l'IVG, c'est une action négative.

Cela fait un petit moment que les pro-vie sont sur le net. Ils sont peut-être plus organisés aujourd'hui...

Comme le souligne Rhadamanthe en première page, ils fonctionnent sur le même principe que tous les groupes de propagande idéologique :

- activistes formés aux éléments de langage et nourris régulièrement d'argumentaires tout faits se répandant sur divers forums

- site de désinformation (ou plutôt sélection, tronquage et détournement d'informations) et de réunion

- réseau social ciblé

-...

Leur but est que leur propos finisse par pénétrer dans le discours. Ils ne cherchent pas à convaincre mais à marquer -par ailleurs, leurs arguments sont d'abord moraux et subjectifs; donc peu convainquant pour qui s'est déjà positionné sur le sujet. Peu à peu, à l'usure, certains petits points passent, sont banalisés, et servent d'accroche à d'autres wagons idéologiques plus conséquents.

C'est toujours la même technique. Qu'on soit idéologue néolibéral, islamiste, de droite, de gauche ou dévoué au culte du Mandrill.

Un mensonge ? Et «Sexualité, contraception, avortement, un droit, mon choix, notre liberté» ?

Oui et ...? Je ne sais pas où tu vois que ce slogan dit que l'avortement est désormais un moyen de contraception comme un autre. L'avortement est effectivement un droit, un choix et une liberté, ça ne dit rien de plus cette phrase.

Une femme qui avorte suite à un ultimatum, dans l'espoir que son compagnon ne la quittera pas ou par peur que ses parents la mettent à la porte n'est pas une victime, elle est complètement libre de sa décision, peut-être ?

Tu mélanges tout. Le fait qu'une grossesse entraine des problème familiaux où de couple n'a pas à entrer dans un débat sur l'avortement. Ce sont des situations personnelles et différentes pour chacun(e), mais ça ne permet en aucun cas de conclure qu'une femme qui avorte est une victime.

Et on ne peut pas envisager qu'une femme souhaite garder l'enfant qu'elle porte en elle, même si elle n'avait pas prévu sa venue, quelles qu'en soient les raisons ? Elle serait forcément inconsciente de laisser sa chance à un foetus qui a débarqué sans prévenir ?

... le planning familial n'a pas l'obligation d'exposer aux femmes enceintes les aides auxquelles elles peuvent prétendre, n'est-ce pas biaiser le choix ?

Se mettre soi même dans une situation catastrophique en comptant sur les aides, donc la communauté, pour s'en sortir, oui ça me semble être de l'inconscience. Un enfant non désiré peut tout à fait être aimé de ses parents et pousser correctement, mais faire un enfant quand les conditions ne sont pas réunies c'est de l'inconscience. Par "conditions" j'entends : une mère et un père, les capacités psychologique pour élever l'enfant, un lieu pour l'accueillir et des moyens financiers qui permettent de s'en sortir sans être obligé de mendier de l'argent à l’État pour acheter couches et biberons.

Si, pour diverses raisons (crises, plans de rigueur etc), elles s’arrêtent ces aides elle fait quoi cette femme qui "souhaitait garder l'enfant qu'elle porte en elle", mais qui n'a pas les moyens de le nourrir par ses propres moyens ? Faut pas oublier que nous on est assez résistant, mais que les gamins sont les premiers à mourir quand le minimum vital n'est plus assuré. Si tu trouves ça responsable de faire des gamins dans ce conditions, et que tu recommandes d'aller jusqu'au bout, c'est toi qui est un peu inconsciente.

Je vais essayer d'être brève. C'est pas gagné. :blush:

- le slogan met l'avortement au même niveau que la contraception. On est loin de "la contraception, ma liberté ; l'avortement, mon ultime recours ; donner la vie, mon choix" (association "choisir", vers 1976, de mémoire d'après un bouquin de ma Môman sur le féminisme)

- je ne fais que constater qu'on nous parle de "liberté de la femme à disposer de son corps" quand dans les faits, on ne se préoccupe pas franchement de savoir si elle l'est vraiment, libre, ou si elle subit des pressions

- ce qui me fait dire qu'une femme qui avorte est une victime, c'est que l'avortement est loin d'être anodin et que je doute que qui que ce soit préfère {un curetage ou une ivg médicamenteuse} à {une contraception efficace en amont ou la possibilité d'accueillir/faire accueillir l'enfant}

- pour moi, faire en sorte de "ne pas faire un enfant", ça s'appelle la contraception. L'avortement, c'est ne pas le garder.

- on met quand même énormément de choses derrière "les conditions minimales de décence pour accueillir un enfant". Ta liste est minimaliste... mais même le biberon, on peut s'en passer. :p

- une situation peut être compliquée sans pour autant être catastrophique

- il existe une solution médiane qui pourrait gagner à être mise en avant : l'adoption (bon, en l'état actuel des choses, c'est compliqué, mais ça pourrait valoir le coup de creuser)

Bon, ça fait beaucoup pour quelqu'un qui ne voulait pas répondre.

Pas envie de développer plus, désolée si cette réponse te laisse sur ta faim. J'essaie juste d'expliquer ma position, tout en concevant que d'autres ne la partagent pas (le fait de considérer ou non l'embryon puis le foetus comme une personne, ce qui n'est pas le sujet ici, joue sans doute beaucoup sur notre position). (Encore que là, finalement, dans les différents points, je n'ai pas l'impression d'avoir mis en avant ma conviction que toute vie humaine est précieuse dès son commencement)

J'espère que l'on pourra au moins se mettre d'accord sur le point suivant : l'idéal serait qu'une femme n'ait jamais besoin de recourir à l'ivg...

Tout ça feuille ce sont des arguments, mais c'est très loin de la réalité. En vrac, le livre de 1976 était un livre féministe, depuis les choses ont évolué y compris chez les femmes qui pronent le choix de poursuivre ou pas une grossesse. Et je le répète, je n'ai rencontré aucune consultation de planning familial qui pronent l'IVG à tout vas et le met sur le même rang que la contraception.

D'autre part pour que la contraception et le préservatif soient plus utilisés, il faudrait que l'information puisse être transmise dès les collèges et les lycées, mais tu vois beaucoup de distributeur de préservatifs dans ces lieux ? Quand tu vois les hurlements de protestation qu'il y a eu lorsque les infirmières ont le droit de donner la pilule du lendemain aux mineurs.... c'est vrai que tant que les mentalités sur la sexualité n'auront pas changé, l'IVG sera une méthode de ne pas poursuivre une grossesse non désirée.

Pour l'allaitement, toutes les femmes ne peuvent pas allaiter et toutes ne le souhaitent pas, ça aussi ça va devenir une obligation pour les femmes ?

Ensuite, dis moi comment une gosse de 15 ans que les parents vont rejetter qui sera tombé enceinte un soir de fête, qui ne peut pas bosser, qui ne peut pas sans doute pas toucher le RSA (puisque je crois qu'il faut avoir 25 ans) va faire ? vivre dans un foyer pour mineur qui accueille des jeunes filles tombées enceinte. Elle fera comment pour finir ces études ? pour trouver un job autre que l'usine en équipe pour être payé au SMIC ?

Que dire des capotes qui ont laché ? des pilules oubliées ? des viols ? des incestes ? des femmes pour qui les grossesses sont contre-indiquées ?

Tu parles d'abandon. Là aussi il faudra peut être que les mentalités changent, car quand une femme abandonne son enfant ou qu'elle le confie au père, on la montre du doigt, "oh la mauvaise mère, elle devait pas l'aimer son enfant pour l'abandonner. Une vraie mère n'abandonne jamais son enfant....;" D'autre part, l'abandon est autrement plus traumatisant pour une femme qu'un IVG. Et en plus cela à également un impact sur l'enfant qui aura été abandonné.

Personnellement, je le redis, l'IVG et l'IMG sont en France des droits. A chaque femme, à chaque couple de faire son choix. Et personne n'a à les juger .

Fuel4life, je pense qu'on arrivera difficilement à se mettre d'accord. :)

... et décidément, je n'arrive pas à être brève, ni organisée. désolée, ça va être très brouillon, j'espère juste qu'aucune grosse faute ne s'y sera glissée. Dans l'idée, je voulais juste répondre sur un point... et une chose en ayant entraîné une autre, voici un pavé... :blush:

Une remarque : dans l'exemple de la gosse de 15 ans que tu prends... peut-on dire qu'elle est vraiment libre dans son choix ? Je trouve qu'on est vraiment hypocrite en parlant de "liberté", parce qu'à mon sens, bien souvent, l'avortement est davantage subi comme un "moindre mal" que choisi librement.

Ah, et sinon, pour le RSA, sisisi, on peut le toucher quand on a moins de 25 ans... à condition d'avoir des enfants à charge ou d'attendre un enfant.

Savais-tu que le planning familial n'a pas l'obligation d'exposer aux femmes enceintes quelles sont les aides auxquelles elle peut prétendre ?

La dernière fois que je suis allée sur le site du planning familial, la seule réponse à la grossesse non désirée, c'était l'avortement (et l'accouchement sous X seulement si, je caricature à peine le délai pour l'IVG était dépassé, y compris à l'étranger).

Le site a changé, j'y découvre au passage que l'entretien pré-IVG est facultatif quand on est majeure... ça me chiffonne un peu. ("Il s'agit d'un échange visant à s'assurer que la décision de procéder à une IVG est bien le choix de la personne..")

Tant mieux si les intervenants que tu as rencontrés ont eu un discours plus équilibré ! Mais j'ai l'impression que c'est une question de personnes.

Pour l'allaitement... c'est juste pour dire qu'une femme qui souhaite allaiter peut faire sauter le poste "biberons"... y'en a qui choisissent d'allaiter pour des raisons économiques, pourquoi serait-ce mal ?

Je trouve aussi qu'il y a un manque de logique... on peut avorter sans prévenir son époux mais pas se faire ligaturer les trompes sans son accord. :D

Presque d'accord sur ce que tu dis de l'abandon : je ne suis pas persuadée que ce soit plus douloureux, sur le long terme, que l'ivg (j'ai l'impression qu'il y a un gros tabou sur le sujet) ; et l'enfant "abandonné" aura aussi été "confié" (j'aime mieux ce terme, il me semble plus juste dans le sens où, si la femme choisit de continuer sa grossesse, elle forme vraiment un projet pour cet enfant qu'elle ne pourra pas élever, je ne sais pas si j'arrive bien à me faire comprendre). Je trouve terriblement déprimant de penser qu'il vaut mieux ne pas vivre... Et oui, entièrement d'accord sur ce que tu dis des mentalités.

L'information sur la contraception est présente... dès le primaire. Mon neveu a eu, en CM2, une intervention très... "technique" sur le sujet. En revanche, il n'a pas entendu parler d'amour (ou simplement de respect) et de responsabilité. Là aussi, ça me chiffonne un peu.

L'IMG me pose aussi quelques problèmes : autant je le comprends parfaitement quand il s'agit de faire un choix entre la vie de la mère et celle du bébé (ou les deux), autant j'ai plus de mal lorsqu'il s'agit de "guérir" une maladie en ne permettant pas au malade de naître. Je sais que c'est extrêmement douloureux à vivre pour les parents et je ne me permettrais pas de porter un jugement sur leur choix, à eux, mais je m'interroge un peu plus sur les risques de dérives eugénistes que cela comporte...

Désolée, je me suis un peu égarée, j'ai livré mon ressenti un peu (oui, bon, complètement) en vrac. Cela n'attend pas spécialement de réponse. Je me doute qu'il n'y a que peu, voire pas, de points sur lesquels nous aurons la même vision des choses, et ce serait stérile de tourner en rond.

En revanche, je suis intéressée par ton/votre avis sur les deux points suivants :

- l'idéal selon moi serait qu'une femme n'ait jamais besoin de recourir à l'ivg (c'est-à-dire de ne jamais avoir besoin de se retrouver devant ce choix)

- la liberté de choix, on en est encore loin... j'ai l'impression qu'on est passées d'un non-choix (garder l'enfant) à un autre non-choix (avorter, parce que sinon c'est vraiment trop compliqué). Et (essai de revenir dans le thème du sujet :D) les pro-life essaient, plus ou moins délicatement selon les associations, de présenter une autre possibilité.

POur les deux points que tu soulèves :

entre l'idéal et la réalité il y a et il y aura toujours un fossé. Il y aura toujours des grossesses non désiré, ça a toujours été et vu les avancées médicales pour l'instant il y en aura toujours. Le progrès qu'il y a eu, c'est de légaliser l'IVG et de permettre que les IVG clandestins n'existent plus, que "les boucheries" qui mutilaient les femmes voir les tuaient, n'existent plus. Que maintenant, l'IGV se fait dans des conditions médicales qui permettent aux femmes d'avoir d'autres grossesses par la suite si elles le souhaitent.

pour moi, le choix existe, je suis désolée. je n'ai encore rencontré aucune professionnelle des centre de plannification qui pousse à l'IVG, surtout si elles sentent que la femme ou la jeune fille hésite.

Je n'ai rien contre le fait que des personnes soient contre l'IVG ou l'IMG, car chacun à le droit de choisir. Cela ne me pose aucun soucis. Ce qui m'en pose un c'est le mensonge et la désinformation ainsi que les méthodes moralisatrices et jugeantes qu'ils utilisent. Bref, mes arguments contre les mouvements pro-life ont été largement exposés, inutiles que je les répètent à nouveau. Pour moi, ces groupuscules sont extremistes, certains violents et ils vont à l'encontre des droits des femmes, n'ont aucune empathie et aucune compassion pour la souffrance de ces femmes ou de ces couples.

feuille, vous avez raison, l'IMG pose un problème éthique très compliqué et douloureux pour les familles concernées. Mais il faut savoir, qu'en France, une consultation pluri disciplinaire est proposée aux parent,afin d'expliquer les risques, la maladie...Parfois, les parents ont déjà des enfants atteint par cette maladie et ne veulent pas prendre le risque d'avoir un autre enfant malade ; faut il leur en vouloir. De plus, parlons aussi de la détresse de tous les parents d'enfants atteints de maladies génétiques et de maladies rares. Il existe peu d'aides, voire pas du tout pour certaine maladies. Quant aux structures d'accueil pour les enfants polyhandicapés, tout le monde sait que les places sont chères, et les structures pas toujours adaptées aux pathologies.

Alors, de quel droit juger ? N'est il pas inconscient de vouloir éduquer un enfant polyhandicapé, ou avec une maladie génétique rare et grave, sachant qu'il n'y aura aucune aide.....et que les conséquences seront sans doute terribles pour la famille entière (fratrie)

Cependant, il faut reconnaitre que certains médecins, dans les années 80, comptaient sur l'IMG et les diagnostics pré-nataux pour éradiquer certaines maladies (hémophilie, mucoviscidose) . On peut alors parler d'eugénisme ; Mais est ce si monstrueux que ça ? Franchement, je n'en sais rien !

J'ai bien compris ton point de vue et je te confirme qu'on ne tombera pas d'accord, mais je voulais quand même te répondre vite fait à deux points :

- je ne fais que constater qu'on nous parle de "liberté de la femme à disposer de son corps" quand dans les faits, on ne se préoccupe pas franchement de savoir si elle l'est vraiment, libre, ou si elle subit des pressions

Tous les choix sont faits de pressions, d'arguments forts dans un sens ou dans l'autre. Mais c'est à la personne concernée de prendre la décision finale, et c'est ça la liberté.

Par exemple je sais que je pourrais faire le choix de ne pas travailler et de vivre de presque rien dans un coin paumé. Une grosse pression sociétale me dit que ce n'est pas comme ça qu'on doit vivre, qu'il faut bosser, acheter, se reproduire etc... J'ai fait ce choix, mais je sais que j'ai la liberté de faire autrement demain si je le décide. Tu confonds liberté et facilité, la femme est libre de son choix même si une possibilité lui est présentée comme plus évidente que l'autre.

- ce qui me fait dire qu'une femme qui avorte est une victime, c'est que l'avortement est loin d'être anodin et que je doute que qui que ce soit préfère {un curetage ou une ivg médicamenteuse} à {une contraception efficace en amont ou la possibilité d'accueillir/faire accueillir l'enfant}

Oui, tout comme la majorité des gens préfère se brosser les dents tous les jours plutôt que de s'en faire arracher une par un dentiste.

L'avortement n'est pas un acte anodin, on est d'accord. Cependant certaines femmes, qui considèrent ce qui a été éliminé comme un amas de cellules et pas un être, ne le vivent pas comme une douloureuse épreuve psychologique, mais comme un acte médical qui est juste un mauvais moment à passer. Une fois que c'est fait elles reprennent une vie normale et n'y pensent plus.

De toute façon, même si c'est mal vécu par une femme ça n'en fait pas une victime. Il faudrait pour ça un tiers persécuteur ou un évènement catastrophique sur lequel elle n'aurait aucune prise, c'est la définition, et là ce n'est pas le cas.

J'espère que l'on pourra au moins se mettre d'accord sur le point suivant : l'idéal serait qu'une femme n'ait jamais besoin de recourir à l'ivg...

D'accord avec ça, tout comme l'idéal serait qu'on ait jamais besoin d'aller chez le dentiste.:D

Merci pour vos réponse à tous les trois. :)

Je ne vais pas argumenter plus avant car je risquerais trop de partir dans tous les sens, pour ne pas changer... et ce ne serait sans doute pas très constructif.

Une remarque pour som28 : je ne juge absolument pas les parents. Je m'interroge sur les motivations de la société qui ne cherche pas tant à soigner le malade qu'à empêcher sa naissance, et je me demande si c'est vraiment ça, le progrès dont j'ai envie.

Bonne soirée/bonne journée/bon week-end à tous.

Et encore merci pour votre courtoisie - sur un sujet délicat comme celui-ci, ça ne coule pas toujours de source.

Juste une précision, l'IMG se fait dans des cadres médicaux très spécifiques et pour des maladies, des handicaps qui ne se guérissent pas. Dans certains cas, il s'agit même d'une mort annoncée.

Un jour peut être que la science saura soigner l'anencephalie par exemple (et moi c'est ce genre de progrès que j'aimerais voir) mais pour l'instant ce n'est pas le cas.

Des handicaps qui ne se guérissent pas, oui... mais d'autres "malformations ou maladies fœtales entraînant une qualité de vie gravement perturbée, cela concerne surtout les maladies ayant une incidence sur l'apparence comme le nanisme" (je n'ai pas pris la peine de chercher plus loin que wikipedia... mais je me demande si le fait d'avoir une main en moins -je connais deux personnes dans ce cas- ne peut pas entrer également dans cette "case"). Et demain, la myopie ? Jusqu'où, petit à petit, repousserons-nous les limites du handicap "acceptable" ?

Et si il y a moins de malade parce que pour l'instant on ne les fait pas naître fauta d'avoir un traitement, est-ce que ça ne risque pas d'entraîner une baisse des crédits alloués à la recherche de traitements, puisque cela bénéficierait à moins de monde ?

Pour le cas de la trisomie 21, par exemple, des recherches de traitement permettant d'améliorer les capacités intellectuelles des malades sont menées -il y a eu des avancées récemment- mais elles sont le fait d'un organisme privé, est-ce vraiment une bonne chose ?

Bref, le fait que le cadre mécical soit strict n'empêche pas qu'il puisse y avoir des dérives - non pas au niveau de la décision des parents, mais au niveau de la politique globale menée autour des maladies rares.

Hrm. Encore une réponse-pavé, désolée.

Et pas franchement dans le sujet.

Disons que ça vous fait un aperçu des questions que je me poses, des raisons qui font que je suis assez méfiante face à l'IMG, à ses risques de dérives.

Et pour ce qui est de l'IVG en général, je trouve inquiétant qu'on en soit toujours à 200 000 par an malgré une meilleure information sur la contraception - y'a encore du travail à faire à ce niveau là, annoncer qu'on veut "réduire le nombre d'ivg" ça passe aussi par là. Bref, je pense que malgré des conceptions de la vie radicalement opposées, pro-life et pro-ivg devraient pouvoir trouver un terrain d'entente au lieu de s'opposer bêtement.

oui, vous avez raison feuille, ce problème est difficile et ne peut être traité à la légère. il est très difficile de se mettre à la place de parents d'enfants atteints de trisomie, de handicaps lourds, ou même de maladies plus "vivables" (vraiment entre guillemets !). Mais il ne faut pas tomber dans les excès avec les arguments des "prolife" qui condidèrent que puisque certains peuvent vire avec ces maladies, tout le monde peut le faire. C'est faux ! Car si parfois ça se passe plutôt bien, d'autre fois, on assiste à de véritables drames familiaux. aussi, il faut se mettre à la place de parents à qui on apprends qu'il vont avoir un 3 ème enfant attenit d'une même maladie. Que dis-je, on ne peut pas se mettre à leur place, si on ne l'a pas vécu.