L'univers peut-il être le fruit du hasard ?

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Euh... sérieux tu me demandes de démontrer les thèses sur la coexistence des quatre plans, et les schéma de réactions entre eux ? C'est une blague ? Désolé coco, mais autant tu n'as pas les connaissances pour démontrer, ici, là, maintenant, le fonctionnement de la vue, autant je n'ai pas celles pour démontrer les liaisons entre les plans. Je t'ai donné des ouvrages (Bardon, le chemin de la véritable initiation magique peut aider, mais surtout l'Hermès trismégiste. Si tu es plus littéraire, le serpent vert de Goethe, mais là, tu vas avoir du mal), il y a également l'anthologie de l'ésotérisme, mais ayant oublié l'auteur, je serais bien en peine de te la conseiller, surtout que la majorité sont ineptes.

Après, nous savons très bien que tu vas sauter sur cette incapacité pour brandir un grand "haha, tu ne peux pas démontrer", sans, bien entendu, offrir la moindre attention sérieuse aux dits ouvrages, puisque ton but n'est pas de réfléchir, mais bien d'asséner une vérité, ta vérité. Maintenant, si je me trompe, tu iras lire ça / demanderas quelques détails sur le fonctionnement des plans, et sur l'ésotérisme en général.

Je reprendrais probablement demain, là, il est 21:15, et j'ai la soirée qui s'annonce.

Je ne te demandais pas de réécrire l'encyclopédie, arrête ton char! Je te demandais un prodrome de début de commencement d'explication de la manière dont les neurones matériels sont "liés" et donc intéragissent avec l'esprit immatériel et même ça tu en es incapable, tu es juste capable de renvoyer à des bouquins, c'est très bien, mais rien ne me garantit que s'y trouve ce minimum que tu n'es même pas capable d'ébaucher de manière claire.

Je ne cherche pas à asséner ma vérité, je cherche juste à montrer que tes propos ne reposent sur rien de concret, et il me semble que c'est largement établi. J'ai pu noter également ce que je considère comme des tentatives d'évacuer la question en répondant à côté de la plaque. Par exemple lorsque tu réponds à ma question sur la manière dont les neurones interagissent avec l'esprit en disant simplement "ils coexistent" ce n'est pas sérieux. La coexistence n'est en rien une explication mais simplement un constat (qui reste d'ailleurs à établir ici) que deux choses existent ensemble. Si je demande comment la terre et la lune interagissent et que l'on me répond : "elles coexistent" il est clair que l'on est pas au niveau de la discussion, limite du foutage de gueule.

Voilà, sur ce bonne soirée donc.

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C'est un bon argument pour l'existence de Dieu mais rappelons deux choses :

- Si l'on imagine des milliards d'univers commençant au hasard, dont la plupart finissent par échouer faute d'avoir la bonne combinaison de constantes, alors notre univers paraît beaucoup moins extraordinaire, c'est la simple possibilité de gagner à un Loto complexe sur des milliards et des milliards de tirages... C'est l'illusion rétrospective, comme certains gagnants du Loto peuvent croire que toute leur vie était destinée à gagner cette fortune, qui n'est pourtant le fait que du hasard. La seule certitude c'est que nous sommes apparus dans cet univers, parce que les constantes de cet univers permettaient cette apparition, ni plus ni moins.- Même si un Principe conscient de l'univers existe et en est la cause, cela n'implique nullement que ce Principe (que l'on peut appeler Dieu si l'on veut), soit bon, ni qu'il se préoccupe des êtres humains. Bref on est encore à 100 000 lieux des religions, Dieu peut très bien exister en tant que Principe et cause de l'univers et toutes les religions qui en parlent être à part cela totalement fausses.

Le problème est que tu opposes aux faits concrets (la complexité de l'Univers qui laisse plus apparaître qu'il a été paramétré que livré à lui-même ou au hasard) un "si" qui suppose que des milliards et milliards d'autres univers existent et que forcément dans le lot , il devrait bien en avoir un aussi réussi que le notre....Bien que cette théorie ne repose sur aucune preuve...elle ne résout pour autant pas le problème...Il suffit juste de mettre la question au pluriel : Les Univers d'où viennent-ils ? Et nous revoilà à la case départ...

Pour le reste je ne suis pas d'accord non plus , si cela était le cas nous n'aurions pas évolué dans un monde où la nature nous procure de quoi vivre , où les animaux nous sont soumis pour nos travaux (élevages , transports) , où la nature nous protège de certains phénomènes (couche d'ozone par exemple)...C'est plus un signe de bonté et de considération envers l'Homme de la part de Celui qui est à l'origine de ce monde et notre présence ici qu'autre chose... A partir de là , et au vu de la nature de l'Homme qui le poussera à se poser des questions existentielles comme "pourquoi suis-je ici" , ce qui au vu de tous ces "évènements hasardeux" serait logique...Encore plus s'il commence par accepter Dieu comme origine de l'Univers..."Pourquoi m'a t-Il créé ?"... et la religion prend sa place dans le cheminement spirituel de chacun...

Sur le premier point j'ai pour l'essentiel répondu dans mon message précédent. Le fait que nous percevions un univers n'implique nullement qu'il n'en existe pas d'autres, tu es tout comme moi dans l'hypothèse. Quant à la cause de ce ou de ces univers tu n'en as pas plus connaissance que moi.

Ton deuxième point est totalement victime de l'illusion anthropomorphique, tu imagines le monde fait pour nous, alors qu'objectivement la seule chose que l'on peut dire est que si les conditions n'étaient pas favorables à la vie nous ne pourrions tout simplement pas nous poser toutes ces questions, rien de plus.

Objectivement la seule chose que l'on peut dire est que si les conditions n'étaient pas favorables à la vie nous ne pourrions tout simplement pas nous poser toutes ces questions, rien de plus.

Ah....parce que pour toi c'est pas assez ?

Le fait , et c'est bien un fait et pas une hypothèse contrairement à celle que tu exposes pour relativiser cette importance (qui d'ailleurs même si on l'acceptait ou venait à être un jour démontrée ne résoudrait pas la question de l'Origine de l'Univers) , est que les conditions sont "comme par hasard" favorables à ce que nous soyons là , avec la capacité à pouvoir nous poser des questions....A avoir une préférence pour la Raison au détriment du hasard etc...L'Homme tel qu'il est conçu est fait pour chercher et trouver....pas pour avancer en freestyle les yeux fermés...A partir du moment qu'on exclue le hasard comme cause de la Création (ce qui me parait un minimum juste et cohérent) , y a de quoi se poser pas mal de question sans pour autant finir victime de je ne sais quoi....Ton avis n'est donc pas aussi objectif que tu le prétends , puisqu'il semble exclure qu'une Volonté puisse être derrière tout cela...

Non, je n'ai jamais dit que j'excluais qu'une volonté soit à l'origine de l'univers, tu as dû mal lire, je suis juste plus prudent que toi, trop pressé de conclure à la solution qui te plait en ayant pas pris le soin d'évacuer avec certitude toutes les possibilités alternatives. En l'occurence je suis juste d'accord pour dire que les éléments que tu avances tendent à établir l'existence d'un plan conscient, mais ce n'est nullement une certitude. Il est clair que tu anthropomorphises beaucoup trop les choses, en imaginant que l'univers a été créé pour nous, alors simplement que nous sommes dans la situation de pouvoir nous poser cette question parce que les circonstances ont été favorables, et que si elles ne l'avaient pas été (ce qu'elles n'ont pas été pendant un temps infiniment plus long que notre existence sur terre, comment expliques-tu cela?) nous ne serions tout simplement pas en mesure de nous interroger. Tu es dans la situation du gagnant du Loto qui veut qu'il y ait une explication autre que le hasard à sa bonne fortune, oubliant que si les circonstances avaient été différentes il ne serait tout simplement pas en position de se poser cette question..

C’est quand même de la prétention de te croire plus cultivé que Karpov et de penser que ton point de vue est plus approprié au sujet. D’autant plus que tu es assez désagréable et je doute que ton opinion apporte quelque chose de constructif au débat. Comme dit Karpov, tu as encore beaucoup de choses à apprendre, ne serait déjà que de rester correct dans tes posts et un peu plus d’humilité te permettrait de pouvoir mieux dialoguer avec les autres, bien que je doute que c’est ce que tu recherches...

Peut-être que Florent est prétentieux, mais ceci rend-il ses arguments moins bons ? Moins vrais ? Moins justes ?

Nous devons prendre garde à ne pas confondre l'argumentaire et l'homme qui le tient. Un argument peut être intéressant indépendamment de celui qui l'énonce.

En plus, Florent a t il réellement tord de se croire plus cultivé que Karpov ? Ne vous a t il pas traversé l'esprit que, peut-être, ce fut là une vérité ? Certes, une vérité gênante, mais une vérité quand même ?

Dire à une personne qu’il n’est pas cultivé sur le thème en question et lui suggérer de quitter le topic, je n’appelle pas ça un bon argument. Le forum est ouvert à tous ceux qui y sont inscrit et chacun est libre de participer au topic qu’il veut, si certains ne veulent pas discuter avec d’autres, ils ont la possibilité de les ignorer. Un topic n’est pas réservé qu’à certaines personnes. En aucun cas, l’on peut se permettre de chercher à exclure l’autre, seul le modérateur est amené à le faire pour cas d’insultes…

Je ne confonds pas l’argumentaire et l’homme qui le tiens, je ne fais référence qu’au post.

Dire que Florent est plus cultivé que Karpov, je ne m’en tiendrais pas à quelques posts sur un forum pour donner mon opinion là-dessus, d’ailleurs je n’en ai rien dit à ce sujet et si c’est une vérité, ça reste encore à prouver.

PS : Désolée pour le HS dans votre discussion mais je ne fais que répondre à un post de Zarathoustra.

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Aujourd'hui, 18:20 #109

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L'esprit dépasse du cerveau, bien entendu, puisqu'on peut parler aux autres, écrire des livres, organiser le monde selon nos esprits. Mais c'est une action de l'esprit sur le monde, pas le monde qui serait inclut dans l'esprit. Et l'esprit a besoin d'un support pour exister, et le support c'est la matière. Donc l'esprit est une activité de la matière. >>

Ou h ! là ! là ! Existence , c'est toujours aussi compliqué .

Car là j'ignore exactement de quoi tu parles et réciproquement .

Car tu parles d'esprit au pluriel , alors que l'Esprit au sens propre est unique .

( C'est le même en commun pour tous le monde ... )

Alors je présume que tu parles de l'égo qui forme ce qu'on appelle l'âme individuelle ?

Je te confirme que l'âme individuelle a comme support l' Esprit .

Mais l'esprit , lui au sens propre n'a pas de support puisque c'est LUI - MÊME un support ...

C'est le support de tout . ( rappelle toi la cause qui n'a pas de cause ... )

Il englobe le monde et l'univers entier .

C'est l'esprit qui manifeste l'âme individuelle et c'est à cette dernière que le monde , la matière apparait .

Chacun a son esprit, et les esprits sont plus ou moins en communication. L'Esprit tout court est un concept, une généralisation du fait que nous avons des esprits. Ce n'est pas une réalité hors du monde.

Si c'est de la bonne les mecs, faîtes circuler, lol!

Chacun à son âme individuelle ...

Appellons les choses par leur noms ...

Et l'Esprit n'est pas un concept , l'esprit est l'unique réalité vraie .

Et c'est de cette Réalité qu'émerge l'univers .

Tu te trompes totalement sur le point numéro un. Tu n'as pas plus de connaissance que moi sur le nombre d'univers existant ou ayant existé, donc il n'y a pas moi qui serait dans l'imagination et toi dans la réalité, mais ta position au même titre que la mienne est une hypothèse. J'ajoute que mon hypothèse de milliards d'univers existant cadre tout à fait avec l'incroyable, et à vrai dire inconcevable pour notre esprit, générosité dispendieuse de la nature avec ses milliards de soleils et milliards de milliards de planètes.

Sur la révélation de Dieu aux hommes je suis évidemment en désaccord, rien ne tien rationnellement la route dans toutes ces histoires.

Ma thèse est argumentée (voir le début de ce fil), la vôtre est le fruit de l'imaginaire, nullement étayée, seulement affirmée...

whaou . alors de mon esprit émerge les galaxie et les longue nuit stellaire ou seule j arpente les frontière de mon univers intime ; deux trois neuronnes qui crépite et une etoile meurt ... !!!

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Tu te trompes totalement sur le point numéro un. Tu n'as pas plus de connaissance que moi sur le nombre d'univers existant ou ayant existé, donc il n'y a pas moi qui serait dans l'imagination et toi dans la réalité, mais ta position au même titre que la mienne est une hypothèse. J'ajoute que mon hypothèse de milliards d'univers existant cadre tout à fait avec l'incroyable, et à vrai dire inconcevable pour notre esprit, générosité dispendieuse de la nature avec ses milliards de soleils et milliards de milliards de planètes.

Sur la révélation de Dieu aux hommes je suis évidemment en désaccord, rien ne tien rationnellement la route dans toutes ces histoires.

Ma thèse est argumentée (voir le début de ce fil), la vôtre est le fruit de l'imaginaire, nullement étayée, seulement affirmée...

Que ta thèse soit argumentée ou pas il n'en reste pas moins que tu es incapable de réfuter quoi que ce soit de ce que j'ai dit dans mon message précédent. Si tu l'avais pu tu l'aurais sans doute fait, mais non, rien, donc ça reste tout à fait valide jusqu'à ce qu'avec tes petits bras tu nous démontres que seul notre univers peut exister. En attendant ta thèse n'est pas moins "imaginaire" que la mienne, donc un peu d'humilité l'ami...

Que ta thèse soit argumentée ou pas il n'en reste pas moins que tu es incapable de réfuter quoi que ce soit de ce que j'ai dit dans mon message précédent. Si tu l'avais pu tu l'aurais sans doute fait, mais non, rien, donc ça reste tout à fait valide jusqu'à ce qu'avec tes petits bras tu nous démontres que seul notre univers peut exister. En attendant ta thèse n'est pas moins "imaginaire" que la mienne, donc un peu d'humilité l'ami...

Réfuter quoi ? L'idée saugrenue qu'il existe des univers parallèles ? Je n'ai pas besoin de réfuter ce qui, par son absence d'argument, s'éfondre sur lui-même. Mais où allez-vous chercher cela ?

Ma thèse se base sur de l'observation que tout à chacun peut faire et suit un raisonnement qui a au moins le mérite d'être logique...

1321914744[/url]' post='6800812']

1321914228[/url]' post='6800806']Que ta thèse soit argumentée ou pas il n'en reste pas moins que tu es incapable de réfuter quoi que ce soit de ce que j'ai dit dans mon message précédent. Si tu l'avais pu tu l'aurais sans doute fait, mais non, rien, donc ça reste tout à fait valide jusqu'à ce qu'avec tes petits bras tu nous démontres que seul notre univers peut exister. En attendant ta thèse n'est pas moins "imaginaire" que la mienne, donc un peu d'humilité l'ami...

Réfuter quoi ? L'idée saugrenue qu'il existe des univers parallèles ? Je n'ai pas besoin de réfuter ce qui, par son absence d'argument, s'éfondre sur lui-même. Mais où allez-vous chercher cela ?

Ma thèse se base sur de l'observation que tout à chacun peut faire et suit un raisonnement qui a au moins le mérite d'être logique...

Il te suffit de qualifier une idée de saugrenue pour la réfuter, c'est tout de même beau l'ignorance quand elle se croit instruite, lol!...

Au passage l'expression française est "tout un chacun", ne me remercie pas, c'est gratuit..

Il te suffit de qualifier une idée de saugrenue pour la réfuter, c'est tout de même beau l'ignorance quand elle se croit instruite, lol!...

Au passage l'expression française est "tout un chacun", ne me remercie pas, c'est gratuit..

Ce qui est sûr, c'est que vous n'avez manifestement pas grand chose, sinon rien à dire sur le fond du sujet. Et je ne vois pas ce que l'instruction à avoir avec ma remarque sur votre idée "saugrenue". Pas besoin d'être cultivé pour comprendre que votre thèse brille par son absence d'argument. On ne sait d'où vous tenez cette thèse mais vous êtes assez audacieux pour la mettre en balance avec celle de Dieu et y voir un rapport d'égalité. De l'imaginaire, c'est tout... mais pas suffisant pour convaincre, Florent52.

whaou . alors de mon esprit émerge les galaxie et les longue nuit stellaire ou seule j arpente les frontière de mon univers intime ; deux trois neuronnes qui crépite et une etoile meurt ... !!!

Eh oui, trop fort. Et quand deux personnes se représentent différemment la réalité, qu'est-ce qui se passe ? La galaxie de Schrödinger, en même temps là et en même temps pas là, selon le point de vue. :gurp:

1321916209[/url]' post='6800831']

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Il te suffit de qualifier une idée de saugrenue pour la réfuter, c'est tout de même beau l'ignorance quand elle se croit instruite, lol!...

Au passage l'expression française est "tout un chacun", ne me remercie pas, c'est gratuit..

Ce qui est sûr, c'est que vous n'avez manifestement pas grand chose, sinon rien à dire sur le fond du sujet. Et je ne vois pas ce que l'instruction à avoir avec ma remarque sur votre idée "saugrenue". Pas besoin d'être cultivé pour comprendre que votre thèse brille par son absence d'argument. On ne sait d'où vous tenez cette thèse mais vous êtes assez audacieux pour la mettre en balance avec celle de Dieu et y voir un rapport d'égalité. De l'imaginaire, c'est tout... mais pas suffisant pour convaincre, Florent52.

Tu es réellement pathétique, c'est bien ce que je pensais... J'imagine qu'effectivement pour un ignorant comme toi n'ayant jamais entendu parler de gens comme Leibniz ou Giordano Bruno, pour ne pas remonter plus loin, l'idée d'univers multiples te paraît follement originale et ne reposant sur rien, aucun raisonnement, aucune pensée, une idée que j'ai eu hier dans ma cuisine probablement et qui ne mérite bien entendu que le qualificatif de "saugrenue"..

Ah, vois-tu, ce qu'il y a de beau avec l'ignorance se croyant instruite, comme je te le disais, c'est qu'elle produit un spectacle fort divertissant, continue comme ça tu m'amuses... Je sens que tu nous en réserves encore des pas mal, ne t'arrêtes pas...

Chacun a son esprit, et les esprits sont plus ou moins en communication. L'Esprit tout court est un concept, une généralisation du fait que nous avons des esprits. Ce n'est pas une réalité hors du monde.

Sissi salée !

C'est possible en effet. Autant que la vie sur terre ne soit qu'un pure accident. Car il est très très loin d'être parfait, même sans l'argent.

Nier toute vérité en dehors d'un système est la seule position défendable

Quel intérêt ? Quelle utilité ?

Nier toute vérité en dehors de tout système, c'est nier l'utilité même des systèmes. Ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'un système n'a pas pour but de créer une vérité, mais de décrire la vérité de ce qui est. Sans vérité indépendante, objective, tout système est vain, et devrait être jeté à la poubelle.

C'est pourquoi votre position est nihiliste : nous vivrions dans le néant, rien n'aurait de sens, les systèmes ne serviraient qu'à créer des rêves, mais ne pourraient rien décrire qui soit réellement.

De plus, l'accusation d'absurdité est en elle-même, absurde, puisqu'elle procède de votre propre système.

Il vous faut revoir la notion de système, car c'est là que nait le problème. Un système est un moyen, un outil et non une fin.

Si j'ouvre une porte avec une clef ou une pince à cheveux, j'aurais ouvert la porte avec deux systèmes différents, mais le résultat sera le même : la porte sera ouverte.

Vous mélangez le moyen (utiliser un système pour prouver l'absurdité) et l'objectif (l'absurdité elle-même).

Je te demandais un prodrome de début de commencement d'explication de la manière dont les neurones matériels sont "liés" et donc intéragissent avec l'esprit immatériel

c'est facile , un ordinateur traite de l'information immaterielle , il y'a le hardware et il y'a le software et les deux collaborent pour faire fonctionner l'ordinateur . et l'homme n'est qu'un robot .

Le problème de la notion de robot, c'est que cela donne l'impression qu'on est sans émotions et juste bon à obéir. Or l'autonomie de la volonté et les émotions font partie de ce que nous sommes, même si c'est un phénomène qui émerge de la matière.