L'univers peut-il être le fruit du hasard ?

Pour ma part je le définirai ainsi:

Une réalité qui est en fonction, dans une plus ou moindre mesure (allant de quasiment rien à intégralement) du sujet s'y trouvant.

En opposition à réalité objective, laquelle est indépendante du sujet.

Donc une réalité où, lorsque 3 personnes marchent "sur" un mur, la première se fait mal, la seconde passe à travers et la troisième se retrouve 5 km plus loin ?

Ça s'appelle une réalité subjective si je ne m'abuse. En revanche, à ne pas oublier qu'il n'existe pas UN concept de réalité subjective. Comme je l'ai dit, une réalité subjective peut être une réalité qui se modifie de "très peu" à "complètement" ce qui laisse une large gamme de possibilités. Certains concept de réalité subjective seront en accord avec ce que tu dis, d'autres pas (je pense notamment à celles introduisant les concepts d'egregor [l'énergie psychique d'un individu modifie la réalité, selon la masse d'individualité le réel sera d'une ou l'autre manière et de plus en plus dur à combattre pour qui veut le changer], de panier du réel [le réel se maintient en lui-même et demande une force de plus en plus grande à mesure qu'on veut en modifier les fondements] et/ou des liens physique/mental/astral/causal [là je ne peux pas développer intégralement] )

Mais si ça modifie le réel, c'est donc mesurable, et on pourrait constater *objectivement* une "déformation" du réel ?

Oula, ce n'est pas du tout cela une réalité subjective. La réalité subjective est la réalité dans un esprit, une reconstruction qui est faite par le cerveau pour refléter la réalité, destinée à guider l'action du sujet. La réalité subjective n'a pas d'effet direct sur la réalité, mais indirect, puisqu'il modifie le comportement, les actions, les paroles, le ton de la voix, les expressions du visages etc. ce qui peut avoir une incidence directe sur la matière ou indirecte par l'induction sociale.

C'est un peu comme ça que je le voyais, une réalité personnelle qui provient d'une perception subjective, et qui n'est donc pas incompatible avec une réalité objective (celle que la science étudie).

Voui. Mais la science étudie aussi la subjectivité. Mais les conclusions de la science sont que cette subjectivité est contenue, encodée dans le cerveau.

Mais si ça modifie le réel, c'est donc mesurable, et on pourrait constater *objectivement* une "déformation" du réel ?

Ça l'est effectivement. La difficulté de la mesure en question provient plus du schéma dans lequel on se situe (panier du réel: plutôt facile à mesurer, vu qu'à chaque instant, à l'inverse si on part sur l'individualité sur 4 plans (physique/astral/mental/causal) beaucoup plus difficile, du fait que la mesure dépendra notamment de la personne mesurant). C'est d'ailleurs toute la difficulté de la mesure quand on considère la réalité comme subjective.

@Existence: je t'invite à relire la discussion, venir dire "ouhla ce n'est pas ça" sans l'avoir fait, c'est assez contre productif. (inb4 "si si j'ai lu" si ta réponse commence comme ça, je ne lis pas la suite, faut pas déconner).

Oula, ce n'est pas du tout cela une réalité subjective. La réalité subjective est la réalité dans un esprit, une reconstruction qui est faite par le cerveau pour refléter la réalité, destinée à guider l'action du sujet. La réalité subjective n'a pas d'effet direct sur la réalité, mais indirect, puisqu'il modifie le comportement, les actions, les paroles, le ton de la voix, les expressions du visages etc. ce qui peut avoir une incidence directe sur la matière ou indirecte par l'induction sociale.

Moi aussi c'est un peu comme ça que je le voyais.

la mesure dépendra notamment de la personne mesurant

Par exemple ?

Si la réalité se modifie selon l'individu, banalement, ce n'est pas que celui qui agit qui modifie, celui qui observe également.

Cette notion est pas mal abordée quand on travaille sur les plans. Le physique étant plus 'proche' (je mets entre guillemets, c'est une simplification) de l'Astral, si tu es persuadé intérieurement qu'une chose n'est pas possible, tu ne la verras pas, quand bien même elle se situe sous tes yeux, à l'inverse, si tu es profondément persuadé qu'une chose se passe devant toi, tu la créeras de toi-même.

Si on reste dans des trucs un peu plus courant, on dira que la capacité d'un individu à modifier la réalité se résume à sa capacité à modifier sa croyance en la réalité, tandis que la capacité à mesurer cette modification se résume à la capacité à ne pas croire ni à son existence, ni à son inexistence. (si tu crois à son existence, tu le mesureras, mais peut-être uniquement dans ta "bulle", si tu n'y crois pas, tu ne mesureras rien, mais peut-être uniquement dans ta "bulle")

Mais dans ces cas, on est précisément dans la perception de la réalité, on en revient à la définition d'Existence. C'est pas parce qu'on croit ou pas en un truc qu'il va exister ou non.

Ah si, justement, mais l'erreur est de croire qu'observer ne peut pas modifier cette réalité. L'observation modifie autant la réalité qu'une autre action. Le concept même de "perception de la réalité" est biaisé, puisqu'il sous entend une réalité objective.

Sauf si l'on considère le réel comme n'étant pas figé.

Pas du tout.

Je parle en général, mon argument est valable quelque soit la nature du réel, qu'il soit figé ou pas, qu'il soit infini ou pas, q'il soit éternel ou pas.

Vous confondez le réel avec ses propriétés (être figé/fini/éternel). Je parle du réel en général, indépendemment de se ses propriétés.

Les propriétés du réel vont être affirmées par les postulats. Un postulat peut affirmer que le réel est figé, ou qu'il ne l'est pas.

Mais ces deux postulats affirmeront a minima que le réel existe, car tout postulat implique l'existe de quelque chose à affirmer.

Comme nous ne sommes pas d'accord sur la base, nous ne pourront pas nous entendre sur ce qui en découle.

Plaçons-nous dans l'antériorité.

Edit : orthographe

D'accord, je pensais que vous alliez utiliser un système du genre "vu que le postulat affirme l'existence du réel, le réel est objectif".

À partir de là; en effet, je pense que nous sommes d'accord. Un postulat affirme l'existence du réel. (on n'a donc plus besoin des définitions que je voulais utiliser).

(note: inutile mais bon, par antériorité, je voulais dire "avant de supposer que le réel existe", mais c'est sans importance)

Donc, je reprends où nous en étions (si je ne m'abuse). À la place de conventions, j'utilise le terme de postulat, puisque nous avons admis que celui-ci n'implique pas que le réel soit objectif.

Vient ensuite les postulats de théorie. On se retrouve ici dans un système où l'on peut modéliser les postulats de théorie de chacun par des ensembles. Soit X le premier et Y le second, Cx les conventions de X et Cy celle de Y. Si Cx & Cy n'ont aucun point commun, le débat peut-il avoir lieu ?

Là encore, l'analogie sera facile. On ne peut pas reprocher à la géométrie non euclidienne de ne pas être en accord avec la géométrie euclidienne.

Pour autant, dans cette analogie, on note qu'il existe un sous ensemble: l'intersection entre Cx et Cy. Car les deux géométries possèdent leurs points communs, dans les données de la géométrie en elle-même.

On peut donc dire que, que ce soit en terme de communication ou en terme de théorie, il est nécessaire d'avoir un socle commun pour discuter, socle sans lequel aucune discussion n'est possible.

C'est quoi, en fait, une réalité subjective ?

C'est un truc objectivement faux, mais comme l'homme qui l'énonce n'aime pas avoir tord, au lieu d'admettre son erreur, il dit que c'est subjectivement vrai.

L'origine du concept de réalité subjective est à chercher dans l'orgueil de l'Homme. Car la "réalité subjective", si elle est bien subjective, n'est certainement pas réelle.

Ah si, justement, mais l'erreur est de croire qu'observer ne peut pas modifier cette réalité. L'observation modifie autant la réalité qu'une autre action. Le concept même de "perception de la réalité" est biaisé, puisqu'il sous entend une réalité objective.

Mais non. La perception ne modifie pas la réalité. A la limite, on peut dire que pour percevoir il faut être là et interagir avec ce qui permet d'avoir les informations, en l'occurrence les photons pour la vision et les ondes sonores pour les oreilles. Donc, oui, on modifie pour percevoir, puisque l'on occupe une portion d'espace, que l'on absorbe quelques photons et quelques vibrations sonores. Mais c'est négligeable la plupart du temps, puisqu'un objet réémet de la lumière dans toutes les directions et que le son se propage et rebondit dans toutes les directions. A la limite, ce qui se passe, c'est que si quelqu'un est derrière nous, il ne peut pas voir à travers nous et percevoir l'objet qu'on regarde. Et sinon, si on se met devant un haut-parleur, le son est moins fort pour ceux qui sont derrière.

Sinon, si on admet une interaction indirecte, là, oui évidemment, percevoir change la réalité puisque l'on va réagir à ce qu'on perçoit, et si on est quelque part, les autres voient notre présence, et donc on les influence plus ou moins. Mais tout cela repose sur des interactions physiques connues.

C'est quoi, en fait, une réalité subjective ?

C'est un truc objectivement faux, mais comme l'homme qui l'énonce n'aime pas avoir tord, au lieu d'admettre son erreur, il dit que c'est subjectivement vrai.

L'origine du concept de réalité subjective est à chercher dans l'orgueil de l'Homme. Car la "réalité subjective", si elle est bien subjective, n'est certainement pas réelle.

Cela va plus loin que cela, parce qu'on a la sensation d'être dans une réalité, alors que ce qu'on ressent comme la réalité est une construction de notre cerveau. C'est semblable à un monde virtuel, qu'on peut faire évoluer pour le mettre davantage en accord avec la réalité objective, mais qui est fondamentalement différent de la réalité objective.

pour moi l'univers n'est pas du au hasard.

Si; on peut dire que le hasard est à l'oeuvre d'une certaine façon dans l'Univers.

De même que, quand vous gagnez à la loterie, c'est grâce au hasard.

...Mais vous n'auriez jamais rien gagné si quelqu'un n'avait pas organisé la loterie...

Existence: lit le SUJET.

putain c'est hallucinant les conneries que tu peux pondre: tu ne sais pas de quoi on parle ! Relis le avant de répondre -_-'

C'est juste gavant de te voir répondre "Mais non la perception ne modifie pas la réalité" ALORS QU'ON N'EST PAS EN TRAIN DE DÉBATTRE DE ÇA ! Je suis en train d'expliquer ce qu'est une réalité dans la conception selon laquelle elle est modifiée par sa perception, et toi tu me dis que non, la perception ne modifie pas la réalité. Tu sens le fail ?

@zarathoustra: et la réalité objective est un truc subjectivement vrai, inventé pour permettre à des lâches de supporter l'existence.

D'accord, je pensais que vous alliez utiliser un système du genre "vu que le postulat affirme l'existence du réel, le réel est objectif".

La science se base là-dessus, sur une réalité objective.

Si ce n'était pas le cas, les lois de la physique seraient différentes en fonction des testeurs - ce n'est pas le cas.