L'univers peut-il être le fruit du hasard ?

Le raisonnement logique est insufisant pour démontrer la plausibilité.

Un raisonnement logique montrera au mieux que la théorie n'est pas incohérente' date=' il ne pourra pas montrer qu'elle est plausible.

Plausible c'est cohérent + un petit quelque chose.

Comme je l'ai souligné, le solipcisme est cohérent mais pas plausible.[/quote']

Pour quelles raisons le solipsisme n'est-il pas crédible? Quel est le lien avec les univers multiples?

Mais est - ce que tu vas enfin en finir une bonne fois pour toutes avec tes univers multiples ?!

C'est obcessionnel ça , ! enfin !

Mais on ne peut pas reprocher à un système refusant certains axiomes de ne pas correspondre à ces axiomes.

Bien sûr que si.

Nous pouvons tout-à-fait reprocher à un système de ne pas avoir choisi certains axiomes. C'est là tout le problème : vous considérez comme à priori valable le refus d'un axiome. Il est possible de reprocher à l'astrologie de ne pas avoir la Raison comme principe. L'astrologie ne peut pas "choisir" de rejeter la raison pour escroquer le simplet, elle reste une arnaque même si elle nie la raison, et je dirais même à plus forte raison parce qu'elle nie la Raison !

Et au fond, rien de ce que vous affirmez n'a été justifié. Tout est dogmatique chez vous.

Au nom de quoi par exemple vous refusez certains jugement et acceptez-vous en d'autres ?

Au nom de quoi niez-vous le droit à la raison de juger les systèmes irrationnels ?

Au nom de quoi décrétez-vous que tel jugement dépend d'un système (le mien en général) ou que tel jugement est absolu (le vôtre en général) ?

Au nom de quoi décrétez-vous que le système des autres est je cite vos propres mot "inique" ou une "affabulation" ?

Au nom de quoi interdisez-vous aux autres systèmes de pensée de vous juger ?

Pourquoi ne peut-on pas choisir de nier la Raison Zarathoustra ?

Au nom de quoi par exemple vous refusez certains jugement et acceptez-vous en d'autres ?

Je ne vois aucun intérêt à accepter un jugement d'un système qui nie le mien. De même que si je nie un système en lui refusant le droit d'avoir des bases différentes des miennes, je ne vois pas pourquoi il devrait accepter mon jugement.

Au nom de quoi niez-vous le droit à la raison de juger les systèmes irrationnels ?

Comment juger un système ? La Raison nous apprend qu'un système doit être légitimé par un système légitime pour être appelé, lui-même, légitime.

Or, la Raison possède-t-elle, elle-même, un système la légitimant ? Le fait est que Rationnellement, la Raison n'en possède pas. Par ce biais, la Raison n'est légitime que par acceptation d'un postulat, et non par démonstration. Donc toute réflexion Rationnelle ne peut advenir que si l'on accepte ce postulat.

Par là-même, tout système niant la rationalité ne peut pas être attaqué par elle. (en revanche, il n'a plus le droit de l'utiliser bien sur).

Au nom de quoi décrétez-vous que tel jugement dépend d'un système (le mien en général) ou que tel jugement est absolu (le vôtre en général) ?

Au nom que vous ne lisez pas ce que j'écris. Un jugement qui prend pour base des postulats / axiomes qui ne sont pas acceptés par les deux partis est un jugement qui n'est pas légitime.

Au nom de quoi décrétez-vous que le système des autres est je cite vos propres mot "inique" ou une "affabulation" ?

Il peut y avoir de nombreuses raisons. La première est l'incohérence par exemple.

Au nom de quoi interdisez-vous aux autres systèmes de pensée de vous juger ?

Je ne l'ai jamais fait. Vous me prêtez des réflexions que je n'ai pas.

Par exemple, le fait qu'un système dise que la réalité est subjective nécessite, pour être considéré comme absurde, qu'on ne considère pas un postulat contraire (à savoir par exemple, que la réalité est objective). De même que si je remets en cause la Raison, la Raison ne peut pas venir me dire "tu ne peux pas me remettre en cause: voici mes arguments Rationnels: X & Y".

Vos arguments sont tous irrecevables car mon système les rejette donc vous ne pouvez pas les utiliser.

Voilà ce qui se passe quand on applique votre systrème de pensée. Aucun dialogue n'est possible, puisqu'aucun argument n'est recevable dans l'absolu, nous pouvons refuser ou accepter les arguments comme nous le voulons, puisqu'il suffit d'exclure de notre tous les arguments qui nous déplaisent.

Malheureusement, Zarathoustra, encore une fois, vous faites preuve d'incohérence, en ne cherchant pas à comprendre, mais en voulant asséner un point de vue sur des bases que je n'admets pas. Pourtant, c'est ce que tout un chacun demande, et c'est la base même du respect que de ne pas nier de prime abord les pensées d'une personne, avant même d'argumenter ou de discuter.

On ne peut pas "exclure d'un système tous les arguments qui déplaisent". Un système est cohérent ou ne l'est pas. Si j'admets la géométrie euclidienne, je ne peux pas dire qu'un triangle rectangle a une hypoténuse dont le carré ne vaut pas la somme des carrés des deux autres côtés. Je ne peux qu'admettre des postulats / des évidences. Le fait est, d'ailleurs, que vous en admettez aussi, mais manifestement, pour vous, vos postulats sont acceptables mais pas ceux des autres, et vous avez le droit de juger en absolu après avoir admis des choses. En vérité, ce que vous me reprochez se trouve en premier lieu chez vous.

Il n'empêche cependant que le point reste clair: Trouvez un seul argument qui permettra de justifier que le corps ait antériorité sur l'esprit, là où, pour ma part, j'ai signalé qu'on a certitude d'existence de l'esprit (par un système proche du cogito, mais qui s'en éloigne par le fait que je ne considère pas comme légitime l'utilisation d'un "je", dont, au final, il n'y a aucune preuve, ce qui justifie de ne pas le considérer comme vrai) mais pas de celle du corps.

Concernant la raison, son objectif est de distinguer le rationel et l'irrationnel. Votre système de pensée nie cet objectif, et rend de fait la raison inutile, puisqu'elle ne peut plus juger l'irrationnel (ce qui est normalement son utilité principale).

La raison ne pourrait pas, selon vous, nier les systèmes irrationnels, nier l'astrologies et autres billeversées.

Concernant la vérité objective, prenons simplement le cas du SDF. A t-il choisi sa vie ? Ou est-ce que certaines vérités objectives se sont imposés à lui ?

Si toute chose est subjective, le SDF n'est SDF que parce que subjectivement il se considère comme SDF, quelque part, tout est de sa faute, il n'a qu'à subjectivement se croire riche comme Crésus pour l'être.

Un système est cohérent ou ne l'est pas.

Encore une fois vous vous permettez de parler dans l'absolu. Comment jugerez-vous si un système est cohérent ou pas. Par la raison ? Mais vous dites vous même que vous n'avez pas le droit de juger par la raison les systèmes qui n'acceptent pas eux-mêmes d'être jugés par la raison !

Et si je nie la raison, alors je peux être incohérent tout en affirmant être cohérent, et aucun argument rationnel ne pourra être utilisé contre moi, car justement je refuse la raison.

Si j'admets la géométrie euclidienne, je ne peux pas dire qu'un triangle rectangle a une hypoténuse dont le carré ne vaut pas la somme des carrés des deux autres côtés.

Bien sûr que si, il suffirait de re nier la raison, ce qui, selon votre vision du monde, autorise à être incohérent sans que personne ne puisse rien y redire.

Mais au final, reste une faille centrale dans vos théories : tout repose sur certains dogmes à propos des relations entre systèmes.

La raison peut juger la Rationnalité ou l’irrationalité. La rationalité est "cohérent avec les principes de la Raison", par là-même, ça n'a jamais été une réflexion absolue, mais interne, donc totalement légitime. Il ne faut juste pas croire que "irrationnel" signifie "Incohérent" / "moins acceptable" / "j'ai raison tu as tort".

Concernant le SDF, premièrement, il a choisi de vivre, on pourra déjà l'admettre de cette manière. Deuxièmement, on devra distinguer ce que certains appellent la parfaite subjectivité de la réalité (alias la réalité n'existe pas) et dans ce cas, on dira que le SDF a en effet choisi, ce qui n'empêche pas de l'aider. Dans le second cas, on admet le principe d'egregor ('fin... ça se démontre mais j'ai pas la capacité) et ça indique qu'il n'a pas choisi, mais que la réalité est un consensus global dans qu'il n'a pas réussi à briser.

Un système incohérent n'a pas besoin de la Raison pour être jugé incohérent: il suffit de le suivre, et il s'effondre sous ses propres incohérences. Si je dis que la seule couleur existante est le bleu, et que je dis que j'aime mon pull rouge, incohérence, effondrement du système. Ou alors il va falloir expliquer comment les deux peuvent cohabiter.

Mais au final, reste une faille centrale dans vos théories : tout repose sur certains dogmes à propos des relations entre systèmes.

Ce n'est pas un dogme, c'est la base de la base. La réflexion en est la suivante: Attendue que dans une discussion, deux individus n'ont pas le même point de vu, toute discussion ne peut partir que du principe que le point de vu de l'autre est légitime. Si on part du principe que l'autre a tort, la discussion est de base, morte. Or, c'est ce que vous voudriez: que l'on considère, de base, que vous avez raison, et qu'ensuite les autres aient à prouver que ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas un dogme, c'est la base de la base.

La base de la base serait plutôt la raison, puisque que toutes nos déductions ne peuvent venir que d'elle.

Définissez d'abord ladite Raison, tous les postulats qui la soutiennent, et ensuite, on peut vérifier leur pertinence (les accepter / les refuser)

Modifié le 26 novembre 2011 par casdenor

La raison, c'est le "truc" qui permet à plusieurs personnes d'avis différents de confronter leurs idées. Si chacun reste cantonné dans sa position, ça ne mène à rien.

La raison est une sorte d'arbitre universel. C'est la condition sine qua non de tout débat.

Hum... la définition ne semble pas très complète. Aucun postulat ? Aucun axiome ?

Aucun postulat ? Aucun axiome ?

Un postulat ou un axiome, par définition, c'est un truc que la raison ne peut pas démontrer. La raison n'étant pas suffisante pour tout montrer, il est fréquent de lui ajouter des "trucs". Ces trucs ajoutés s'appellent "postulats" ou "axiomes".

Par exemple, les postulats de la géométrie euclidienne sont indémontrables à partir de la raison. Les postulats de la morale sont indémontrable à partir de la raison, etc.

Un postulat provient d'une source différente de la raison. Par l'expérimentation (en physique), par l'histoire (pour la morale), etc.

Bon, vu qu'on va retomber dans le problème qu'un mot est utilisé dans un système, je vais modifier ma question:

Sqkla = chose admise sans justification.

Donc concernant la raison, aucun sqkla ?

Ce n'est pas un dogme, c'est la base de la base.

C'est la base de votre système de pensée, autrement dit ce sont vos "axiomes", vos "postulats", vos "dogmes". Pourquoi devrais-je y adhérer ?

Qu'est-ce qu'un axiome sinon la base de la base ?

Bien, alors je vais vous poser une question: comment faire pour discuter si vous considérez d'emblée le point de vue adverse comme faux et illégitime ?

À mon sens, c'est impossible. Parce qu'une discussion ne se fait que sans arguments d'autorité (sinon il n'y a pas discussion) lesquels n'existent que s'il n'y a pas égalité entre les participants (s'il y a égalité, il est impossible d'avoir un argument d'autorité, puisque l'autorité nécessite inégalité)

Modifié le 26 novembre 2011 par casdenor

Or, c'est ce que vous voudriez: que l'on considère, de base, que vous avez raison, et qu'ensuite les autres aient à prouver que ce n'est pas le cas.

Je vous retourne le compliment : ce que vous voulez c'est que j'admette vos "axiomes", parce que vous avez raison et que c'est comme ça !

Quand un présupposé vient de vous, il est, je cite vos propres mots, "la base de la base".

Quand un présupposé vient de quelqu'un d'autre, c'est un axiome et/ou un postulat injustifié.

Vous exigez de moi et des autres de justifier nos axiomes. Mais vous vous dispensez de justifier les votres.

Vous considérez à priori que vous avez raison dans l'absolu, tandis que moi un autre ne pourra avoir raison que relativement à un système.

Tout le problème vient de là : vous vous considérez comme le seul à pouvoir parler dans l'absolu. Vous attribuez même une nature différente à vos axiomes, qui sont la base de la base, qui sont absolus, tandis que les axiomes des autres sont relatifs.

Comment faire pour discuter si vous considérez d'emblée le point de vue adverse comme inférieur et relatif ?

On en revient au problème du relativisme.

J'ai écrit un billet là dessus : Les erreurs du relativisme

Bien, alors je vais vous poser une question: comment faire pour discuter si vous considérez d'emblée le point de vue adverse comme faux et illégitime ?

Je ne le considère pas d'emblée comme illégitime, vous m'avez mal lu.

Je considère au contraire qu'il peut être légitme ou pas, selon les cas. Il faut analyser les arguments proposé.

Au contraire, vous refusez, vous, toute légitimité au système adverse, il est, à vos yeux, conditionné à des axiomes forcément injustifiés.

Un système incohérent n'a pas besoin de la Raison pour être jugé incohérent

Et bien si, puisque un système est incohérent si, à partir de ses axiomes, nous pouvons, par la raison, arriver à une affirmation qui, selon la raison, est nécessairement fausse, i.e., contradictoire.

Dans le second cas, on admet le principe d'egregor ('fin... ça se démontre mais j'ai pas la capacité) et ça indique qu'il n'a pas choisi, mais que la réalité est un consensus global dans qu'il n'a pas réussi à briser.

Ce consensus global, n'est-ce pas là une manière détournée de refaire intervenir de l'objectivité sans le dire ?

Si ce consensus peut s'imposer à un système subjectif, c'est bien qu'il est investi d'une force objective, i.e., indépendante de l'esprit de celui qui le subit.