Dignité de tout être humain

Voici ma question:

En, tant que personne pro-vie, es-tu pour ou contre la peine de mort ?

Bin là on est pas d'accord pour moi un bébé a une conscience.

Ton avis est très discutable.

Mais quoi qu'il en soit, il n'a pas la "conscience de soi", dont parle Baillousque.

l'embryon est un être humain

il a donc droit à notre respect

dont le plus important est le respect de sa vie.

avant de répondre peux tu attendre que je réponde aussi aux autres interlocuteurs?

Acceptons, pour l'instant, que l'embryon est un être humain.

Acceptons qu'être humain donne droit au respect.

Respecter un humain est-ce respecter sa vie ? Je présume.

Mais respecter la vie signifie ne pas la détruire sans raison. Détruire une vie n’empêche pas le respecter.

Dans le cas d'une euthanasie on ne peut pas dire que la personne en souffrance n'est pas respecté.

quant on fait un IVG on est d'accord que le foetus est en vie.

Qu'on soit pro vie ou non.

Le problème c'est: est ce que c'est un être humain ou non .

Le foetus est en vie, mais à partir de quand peut-on considérer que c'est un individu. N'est-il pas encore qu'une partie de la mère ? Dans ce cas est-ce un humain ?

Merci de ton intervention qui va permettre en effet d'aborder vraiment le sujet.

Pour moi un pro vie est quelqu'un qui dans sa position extrême (car il y a toutes les options plus ou moins radicales)

respecte en l'embryon l'être humain avec autant d'égard que s'il était un bébé ou un adulte.(donc préservé logiquement avec autant de soins en toutes circonstances)

Qui place la présence de l'être humain à la seconde même de la fécondation soit avant la division cellulaire ,la nidation etc...

Dès la mise en place de l'ADN si tu veux.

L'embryon existe dès la fécondation, et tu considères l'embryon comme humain : donc ta thèse est que l'humain existe dès la fécondation.

Qu'est ce qui t’amène à penser que l'embryon est humain. Défini l'humain.

Donc si je te suis, un embryon qui est porteur de malformation grave et qui est condamné à mourir à sa naissance, les parents n'ont pas le "droit" selon les pro-vie à mettre un terme à cette grossesse. Pourquoi ? Il est où là le respect de l'être humain ?

Je suis d'accord.

1-Les parents doivent-il attendre jusqu'à l'arriver d'un être qui mourra immédiatement, sous prétexte de faire durer la vie un maximum?

2-Et si l'embryon est certains de donner un enfant handicapé, doit-il être mis au monde. N'est il pas mieux d'épargner une vie difficile à l'enfant et à sa famille, et ainsi de donner une chance à un autre enfant de naitre sain et de vivre pleinement ? N'est pas plus respectueux envers la vie ?

Tout cela valait pour l'IMG, mais pour l'IVG :

1-Faut-il obliger une femme violée à porter l'enfant de son bourreau, l'obliger ainsi à se rappeler son calvaire toute sa vie. Est-ce respectueux pour la vie de la femme. Est-ce respectueux pour la vie future de l'enfant, objet de souffrance ?

2-Faut-il obliger une femme qui n'y est pas prête, à mettre un enfant au monde. Un enfant qui ne recevra pas le maximum d'amour et d'éducation. Un enfant qui prend la place (et le budget) qui aurait pu servir à créer un autre enfant, bien plus aimé, bien plus éduqué, ayant donc sans aucun doute un meilleur départ dans la vie.

J'imagine bien que dans les deux cas, IMG et IVG, c'est la deuxième question qui va être la plus difficile à trancher.

Ton avis est très discutable.

Mais quoi qu'il en soit, il n'a pas la "conscience de soi", dont parle Baillousque.

Moi je pense que si.

Ton avis est très discutable.

Mais quoi qu'il en soit, il n'a pas la "conscience de soi", dont parle Baillousque.

Moi je pense que si.

La communauté scientifique semble estimer le contraire. Je me range donc de son coté, sachant que c'est souvent celui de la raison.

J'ai un système de valeur ainsi construit .

Ton système de valeur peut-être mauvais.

Ton système de valeur peut aussi être bon mais tu peux l'avoir mal interpréter.

"La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien" Socrate

Ou comme disait Pline l'ancien : "Ce qui est certain, c'est que rien ne l'est".

Mais trêves de citations faciles.

Tu systèmes de valeur places t'il la vie humaine au dessus de tout ?

La communauté scientifique semble estimer le contraire. Je me range donc de son coté, sachant que c'est souvent celui de la raison.

Alors là je veux bien voir tes sources scientifiques qui prétendent que le bébé n'a pas conscience de soi !

attention je ne peux répondre à toutes les objections qui naissent !

On va se disperser et je ne dispose pas de beaucoup de temps.

Donc je relève seulement la réponse de YONKIRI comme faisant ,pour mon avis personnel vraiment évoluer le débat à un stade intéressant::

1) reconnaissance que l'embryon mérite le respect qu'on doit à toute créature humaine cela indépendant de la considération qu'il ait une âme ,une conscience .

2) le tuer peut être parfois malheureusement nécessaire :ce ne sera pas pour cela qu'on n'a pas de respect pour lui .(exemple donné :l'euthanasie.)

Je vais donc tacher de répondre au mieux à cela .

Je demande seulement du temps car j'ai un rendez vous maintenant

Que ceux à qui je ne réponds pas ne m'en veuille pas : je ne peux me disperser et rompre le fil d'une discussion qui prends un tournant inattendu pour moi et interessant .

]Alors là je veux bien voir tes sources scientifiques qui prétendent que le bébé n'a pas conscience de soi !

Tiens :

Stade du miroir

c'est un article wiki, mais si tu veux approfondir, tu peux te renseigner sur les psy cités au début de l'article, ou sur l'ébauche de bibliographie à la fin.

Donc je relève seulement la réponse de YONKIRI comme faisant ,pour mon avis personnel vraiment évoluer le débat à un stade intéressant::.

Attends, mais c'est mon nom que t'écorche comme ça !! :(

Modifié le 12 novembre 2011 par lonkori

Oui c'est vrai vu comme ça l'enfant n'a pas dans les premiers stades de sa vie la conscience qu'il est une entité à part entière, toujours est-il qu'il a bel et bien conscience du monde extérieure et qu'il y a bien un processus de réflexion qu'il n'y a pas par exemple chez les plantes. Bref il y a un moment dans le développement où le fœtus acquiert une conscience, le tout étant de définir ce moment.

L'enfant a t-il conscience de ce qui l'entoure?

Il a effectivement des réaction en fonction des événements qui se produisent autour de lui, mais est-ce différents de la plante carnivore qui va se refermer sur l'insecte qui la touche?

D'instinct, je dirais que oui, ça me semble différent. Mais en fait, j'ai l'impression que ce n'est qu'un préjugé.

Modifié le 12 novembre 2011 par lonkori

D'instinct, je dirais que oui, ça me semble différent. Mais en fait, j'ai l'impression que ce n'est qu'un préjugé.

Il n'y a que le cerveau qui soit capable d'un processus cognitif, or les plantes n'en ont pas. Leurs actions sont dictées par des processus chimiques uniquement.

Ah oui. Donc en fait, les "pro-vie" sont des hypocrites : seule la vie humaine leur importe, et ils n'ont cure de la vie végétale et animale, sans même aborder la vie procaryote. Du moins, c'est ce que je comprend en vous lisant.

Attention gardons le respect !

D'abord ne me confonds pas avec TOUS les pro vie

Ensuite un hypocrite est quelqu'un qui cache un mauvais comportement sous de bonnes paroles .

J'espère que je ne le suis pas trop ...mais à moins que tu aies le don de voyance je ne sais pas comment tu sais ma vraie vie .

Au contraire il me semble que je suis franc je te le dis :"pour moi la vie de la tomate que je mange est moins importante que celle de mon chat .Et la vie de mon chat n'a aucune commune mesure avec celle de ma voisine de palier ,même si elle n'est pas trop sympathique."

J'ai un sytème de valeur ainsi construit .

Je pense qu'on a donc abouti ensemble sur le but que j'avais fixé au début de ce débat :

Voir le lieu précis ou nos pensées divergent.

Il n'est donc pas besoin de poursuivre plus loin ensemble :c'est tout trouvé .!

Merci Fuel 4 pour ta contribution....

Se dire pro-vie quand on défend seulement la vie humaine me parait parfaitement hypocrite. De plus, j'ai parlé des personnes "pro-vie" en général, pas de vous. Et ensuite, je n'ai pas le don de voyance et je ne connais pas votre vie, mais comme je l'ai indiqué : c'est ce que je comprend en vous lisant.

Cela me rappelle un débat : Une maison brûle, et à l'intérieur, il y a une toile de maître, pas juste un chef d'oeuvre, mais un tableau vraiment important comme la Joconde, et un chat. Vous ne pouvez en sauvez qu'un. Qui choisissez vous ? Le tableau ou le chat ?

Le chat est un être vivant, alors que le tableau ne l'est pas.

Mais ce tableau est une oeuvre majeure, dont la perte serait inestimable pour l'Humanité. Alors ce des chats, il y en a partout.

Bon, bien sur, il y a la solution de prendre le tableau à l'horizontale et de poser le chat dessus et de les sauver tous les deux. Mais c'est pas l'objet du débat. Là on ne pourrait en sauver qu'un seul.

Ou dans le même ordre d'idée, au lieu d'un tableau et d'un chat, il y a votre mère et votre copine.

Votre mère vous a mis au monde, vous n'en n'avez qu'une seule. Mais elle est vieille et mourra dans quelques années.

Votre copine a toute sa vie devant elle, vous allez peut-être faire des enfants un jour. Mais en même temps, une copine vous pourrez en trouver une autre.

Donc même question.

Personnellement, je ne sais pas ce que je ferais dans ces situations. Je pense que je serais comme une conne, et que finalement je n'arriverai à en sauver aucun >.<

Gaetch, je te poserai donc la même question, vu que tu sembles pro vie également: es-tu pour la peine de mort ?

Oui à l'avortement en cas de viol ou de problème médical. Sinon, non. Les gens n'ont qu'à se débrouiller pour ne pas oublier leurs pilules et leurs capotes.

Oui à des cours réguliers d'éducation sexuelle au collège et au lycée.

Oui à l'avortement en cas de viol ou de problème médical. Sinon, non. Les gens n'ont qu'à se débrouiller pour ne pas oublier leurs pilules et leurs capotes.

Un "accident de capote" est toujours possible, quand a un oublie... ça n'arrive pas qu'aux autres.

Pourquoi "sinon, non." ?

Les plantes font aussi partie du vivant. Un vrai "pro-vie" devrait donc théoriquement manger des cailloux !

Dans le cas d'une euthanasie on ne peut pas dire que la personne en souffrance n'est pas respecté.

C'est un beau raccourci malheureusement la réalité est autre !

Oui à l'avortement en cas de viol ou de problème médical. Sinon, non. Les gens n'ont qu'à se débrouiller pour ne pas oublier leurs pilules et leurs capotes.<br style="line-height: 21px; ">Oui à des cours réguliers d'éducation sexuelle au collège et au lycée.

Sauf que la vie n'est pas un cours, un apprentissage de tous les instants certes mais pas un cours !

La théorie c'est toujours jolie sur le papier mais la réalité est bien plus complexe !

Modifié le 12 novembre 2011 par System

de LONKORI

Acceptons, pour l'instant, que l'embryon est un être humain.

Acceptons qu'être humain donne droit au respect.

Respecter un humain est-ce respecter sa vie ? Je présume.

Mais respecter la vie signifie ne pas la détruire sans raison. Détruire une vie n’empêche pas le respecter.

Dans le cas d'une euthanasie on ne peut pas dire que la personne en souffrance n'est pas respecté.

Excuse moi Lonkori d'avoir écorché ton nom!

Je reprends la discussion à ce stade :quand tu dis" acceptons" ,cela semble comme une concession accordé du bout des lèvres .

N'es tu donc pas sûr de cela ?

Ensuite tu dis respecter la vie( sous entendu d'un être humain) signifie ne pas la détruire sans raison

J'espère que tu n'exprimes pas ta pensée :car les mafieux par exemple ne détruisent pas les vies sans bonne raison .Et pourtant on ne peut pas dire qu'ils respectent la vie humaine.!

En attente de ta réponse .

.

les mafieux par exemple ne détruisent pas les vies sans bonne raison .Et pourtant on ne peut pas dire qu'ils respectent la vie humaine.!

Dans ce cas, il convient de définir "bonne raison". D'où l'utilité des lois.

Se dire pro-vie quand on défend seulement la vie humaine me parait parfaitement hypocrite.

Le terme"" hypocrite" est impropre dans le sens que tu l'emploies.Je pense que tu l'utilises d'une façon erroné et que tu devrais le remplacer par "incohérent"

Donc pour te répondre quand même .

j'affirme "Il y a un abîme entre la vie d'une souris et ta propre vie humaine" .

J'espère que tu n'es pas sérieuse quand tu les mets sur le même plan de valeur.

Si cependant tu es sérieuse il est inutile de continuer plus loin notre conversation ,nous avons trouvé en quoi l'accord est impossible....

"Vice consistant à s'attribuer une vertu, une piété ou un sentiment noble que l'on n'a pas." (cf wiktionnaire)

Donc le sentiment noble : défendre la vie envers et contre tous, et l'hypocrisie : ne finalement défendre qu'un type de vie. La même définition est donné par le dictionnaire Hachette édition 2004. Alors a moins que vous ne parliez une langue dans laquelle hypocrisie n'a pas le même sens qu'en français, j'utilise ce terme à bon escient.

Evidemment que je conçois la différence entre la vie d'une souris et celle d'un humain. Mais je ne suis pas "pro-vie", contrairement à vous.

Acceptons, pour l'instant, que l'embryon est un être humain.

Acceptons qu'être humain donne droit au respect.

Mais respecter la vie signifie ne pas la détruire sans raison. Détruire une vie n’empêche pas le respecter.

Dans le cas d'une euthanasie on ne peut pas dire que la personne en souffrance n'est pas respecté.

Je reprends la discussion à ce stade :quand tu dis" acceptons" ,cela semble comme une concession accordé du bout des lèvres .

N'es tu donc pas sûr de cela ?

Ensuite tu dis respecter la vie( sous entendu d'un être humain) signifie ne pas la détruire sans raison

J'espère que tu n'exprimes pas ta pensée :car les mafieux par exemple ne détruisent pas les vies sans bonne raison . Et pourtant on ne peut pas dire qu'ils respectent la vie humaine.!

Effectivement, je faisais des concession pour ne traiter qu'un point du sujet à la fois. Il y a donc 3 points :

1-Un embryon humain est-il un être humain ?

Répondre à cette question nécessite de définir l'être humain.

Pour moi nous sommes de êtres humains de la naissance à la mort. Après nous sommes des déchets (à haute valeur symbolique, je ne le nie pas) et avant, nous sommes des êtres humains en devenir.

2-Etre un être humain donne droit au respect ?

Ma réponse est non.

Être humain n'a pas de rapport avec le droit au respect. Les être humains en devenir ont droit au respect de leur vie, alors que certains être humains perdent se droit (je pense au mafieux dont tu parles).

3-Peut-on détruire une vie que l'on respecte?

Autrement formulée : Y a t-il de bonnes raisons de détruire une vie.

Ma réponse est oui.

Je reprends l'exemple que j'ai utilisé précédemment :

Dans le cas d'une euthanasie on ne peut pas dire que la personne en souffrance n'est pas respecté.