Dignité de tout être humain

Tu n'as surtout aucun argument à répondre à cette démonstration. Encore bravo canonas :)

bonjour Fuel4Lif

il ne pouvait plus donner des argument valables,canonas la totalement désarçonné !!

hé! canonas prend des gants avec lui sinon il va nous faire une crise cardiaque :D

comme même ! canonas tu voudrais pas involontairement abrégé sa vie?

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pour Fuel4Lif

On va quand même faire la double démonstration de l'ineptie de la pro-vie.

La première est le rapport femme / enfant.

La banalité se trouve dans la déclaration des droits de l'homme.

Article premier: Les humains ne sont égaux en droit qu'à la naissance. (je vous rappelle l'article: "les humains naissent et demeurent libres et égaux en dignité et en droits")

Article second: Tout individu a droit à la vie, la liberté et la sûreté de sa personne.

L'article premier indique bien que l'enfant n'est pas égal en droit. L'article deux indique la femme a le droit à la liberté et à la sûreté de sa personne laquelle étant mise en danger par la grossesse permet de justifier l'avortement.

L'incapacité des pro-vies à justifier le fait qu'ils fassent passer une personne avant une autre, qu'ils privent une personne de ses droits fondamentaux pour qu'une autre les ait, rend la position intenable.

Euh... je trouve que la manière dont tu passes de "dans certains cas, la grossesse met la vie de la femme en danger" à "donc les pro-vie sont des inconscients qui mettent la vie des femmes en danger" un peu légère... :D

Je me considère, faute d'un terme plus approprié, comme "pro-vie". Et je ne considère pas que la vie de la femme soit moins précieuse que celle de l'enfant qu'elle porte : parfois, mieux vaut perdre une vie que deux. parfois, il faut choisir entre deux vies. Mais la majorité des avortements n'entre pas dans ce cadre-là... justifier l'ensemble des avortements en s'appuyant sur des exceptions, ça me semble un peu léger.

La seconde est un diagramme de débat qui tourne sur l'internet Anglais et qui est très fin.

1ère question: En tant que pro-vie, vous avez deux solutions

1°) accepter la peine de mort

2°) refuser la peine de mort.

Si vous considérez comme juste la peine de mort, alors vous acceptez l'exécution des adultes, et non des enfants. Cette exécution se base donc sur 1°) la loi => donc si la loi accepte l'avortement, l'avortement est légal. 2°) les préférences => donc si une femme préfère avorter elle peut. 3°) la religion => donc sa sa religion autorise l'avortement, elle peut.

Si vous considérez comme injuste la peine de mort, alors il faut demander quelle peine vous exigeriez pour l'avortement.

Si vous exigez une peine inférieure à un meurtre avec préméditation, alors c'est que vous considérez la vie de l'enfant comme inférieure à celle d'un parent. Il va donc falloir que vous expliquiez en quoi, l'argument que vous émettez du droit à la vie, n'est en réalité pas le même pour la condamnation de la personne.

Si vous exigez la même peine que pour un meurtre, qu'est-ce qui définira l'inclusion de ce l'avortement dans la loi ?

=> la loi

=> la religion

=> les préférences

===> même réponse qu'au-dessus.

Par là-même, on voit que la situation n'est pas tenable, pour une seule et bonne raison: le pro-vie a la position d'un intégriste qui souhaite forcer un individu selon ses convictions, et non donner le choix à chacun de suivre ses convictions. Par là-même, la position de pro-vie est et demeurera une position intenable.

J'ai suivi le diagramme

Donc :

- je suis contre la peine de mort

- je n'exige aucune peine pour l'avortement, non pas parce que je considère que la vie du foetus ou de l'embryon vaut moins qu'une autre, mais parce que je trouve que le fait d'avorter est, pour la femme suffisamment dur pour qu'on ne vienne pas l'enfoncer ; que si elle a du se résoudre à l'ivg, c'est qu'elle ne voyait pas d'autre solution pour s'en sortir, et c'est suffisamment horrible comme ça.

Le diagramme est basé sur un parti pris - je ne vais pas le lui reprocher, mais du coup je ne peux pas m'y retrouver.

Ah, et pour les articles de la déclaration des droits... ce n'est pas parce qu'on n'est pas égal en droit qu'on ne l'est pas en dignité.

Bah voila, alors les arbres c'est grave, mais pas l'herbe ?

L'herbe a évolué de sorte à ce que des animaux passe au travers, ça ne la gène pas.

Au contraire, les scarification des arbres sont pour eux de cruelles blessures. Tu ne saisis pas la différence entre se comporter normalement et blesser ?

Tu as déjà vu de l'herbe et des arbres ou pas ?

Non, non, l'herbe, ce n'est pas la plante qui pousse sous le béton !

Moralement, blesser un arbre n'est pas équivalent à fouler de l'herbe.

Et que dire des milliards de micro-organismes qui meurent dans l'indifférence générale ?

Ou pire encore : parfois on fait exprès de les tuer, avec des antibiotiques et autre médicaments.

Blesser gratuitement un arbre, ce n'est pas dans l'ordre naturel des choses, ce n'est pas comme manger ou soigner, ça ne fait pas partie de la lutte pour sa propre survie, c'est de la destruction gratuite de la vie.

Bah si on en croit la définition comme quoi pro-vie = qui respecte la dignité de tout être vivant, alors il est parfaitement raisonnable de parler d’hypocrisie quand un pro-vie mange de la viande. Par définition.

Ce qui est hypocrite c'est de se prétendre pro-vie sans respecter tous les êtres vivants. Si on est pour la vie, mais que des animaux, on se pro-animal, c'est ce que font beaucoup de mouvements. Ils ne mentent pas, ils défendent l'animal et non le végétal.

Mais ceux qui se prétendent pro vie ne sont pas pro vie, il ne sont même pas pro-animaux, ni même pro-humains (certains sont pour la peine d emort), ils sont juste pro-foetus et pro-embryon.

Le jour où il seront honnête sur leur propre nom, on pourra les traiter avec respect, mais pas avant. Pour l'instant, ce sont des hypocrites.

Il ne me viendrait pas à l'esprit de torturer un arbre

et bien les japonais le font! et ça fait de merveilleux bonsaï...

C'est une pratique barbare.

Bah si on en croit la définition comme quoi pro-vie = qui respecte la dignité de tout être vivant, alors il est parfaitement raisonnable de parler d’hypocrisie quand un pro-vie mange de la viande. Par définition.

Ou as tu trouvé cette définition de pro-vie? (sinon en utilisant malicieusement la formulation abrégeant comme évidente la précision vie" humaine",de même que pour pro choix on oublie "de la mère")

et est ce le sens qu'on donne habituellement à ce mot?

fausser le sens habituel des mots comme argumentation........ je te laisse toi même le soin de qualifier ce procédé..

Comprends au moins que je cherche d'autres interlocuteurs

Ce sont les anti-avortement qui déforment le sens du mot vie !

Ils se disent "pro-vie" mais ne le sont pas. Ils ne sont pas honnêtes, ils mentent, ils jouent sur les définitions des mots pour faire croire qu'ils sont cool alors que ce sont les derniers des c***ards.

Y en a ici qui incarne la tolérance ...

C'est agréable de voire que ceux qui sont pour l'avortement peuvent être aussi agressif et primaire que certain des anti-avortement.

Bah voila, alors les arbres c'est grave, mais pas l'herbe ?

L'herbe a évolué de sorte à ce que des animaux passe au travers, ça ne la gène pas.

Au contraire, les scarification des arbres sont pour eux de cruelles blessures. Tu ne saisis pas la différence entre se comporter normalement et blesser ?

Tu as déjà vu de l'herbe et des arbres ou pas ?

Non, non, l'herbe, ce n'est pas la plante qui pousse sous le béton !

Moralement, blesser un arbre n'est pas équivalent à fouler de l'herbe.

Et que dire des milliards de micro-organismes qui meurent dans l'indifférence générale ?

Quel rapport ?

Ou pire encore : parfois on fait exprès de les tuer, avec des antibiotiques et autre médicaments.

C'est la loi de la Nature, chaque être lutte pour sa propre survie, avec ses moyens.

Blesser gratuitement un arbre, ce n'est pas dans l'ordre naturel des choses, ce n'est pas comme manger ou soigner, ça ne fait pas partie de la lutte pour sa propre survie, c'est de la destruction gratuite de la vie.

Ouais, mais je disais herbe comme j'aurais pu dire autre chose. Les fleurs qu'on cueille, les légumes qu'on arrache pour les manger, etc.

Sinon, bah les micro organismes font partie du vivant, que ce soit des micro-orgnismes animaux, végétaux, procaryotes, etc. Alors comme ça, on doit défendre les arbres, mais pas les microbes ? C'est révoltant ! =D

Oui, bah là dans le contexte, c'est pareil pour un foetus. Avorter peut faire partie de la lutte pour sa propre survie, que ce soit à court terme (risque médicaux), ou à long terme (dépression etc.).

On va quand même faire la double démonstration de l'ineptie de la pro-vie.

La première est le rapport femme / enfant.

La banalité se trouve dans la déclaration des droits de l'homme.

Article premier: Les humains ne sont égaux en droit qu'à la naissance. (je vous rappelle l'article: "les humains naissent et demeurent libres et égaux en dignité et en droits")

La déclaration des droits de l'Homme affirme l'égalité en droit à la naissance, mais ne dit rien l'avant. En particulier, le texte ne nie pas la possibilité de donner les mêmes droits dès la conception. Ces déclarations doivent se comprendre comme des droits minimaux, et non des droits maximaux. Les droits de l'homme, c'est le minimum.

Par là, il n'est pas possible de justifier le fait de ne pas donner un droit juste parce qu'il n'est pas donné par les droits de l'Homme.

Pour finir, les droits de L'Homme constituent un ensemble assez arbitraire de valeurs et donc très contestable.

Zarathoustra2

L'interprétation rapide et donc facilement erronée d'un texte est déjà à condamner, mais

se couvrir d'un texte pour refuser d'être dans un débat fondé sur la raison (en tout cas c'est ce que je pense de l'utilité de ce forum) est un moyen de défense bien peu courageux. Et porteur en lui de nombreuses dérives.

Il est par ailleurs amusant de voir que les détracteurs des pro-vies ne s'insurgent pas contre les propos ultra agressifs d'un défenseur de tronc d'arbres (dailleurs pauvre Ernesto il va y en avoir des C***ards avec ces bons vieux sapins de noel qui vont envahir nos maisons :D) , mais sont indignés par une réflexion basée sur la raison qu'essaye d'amener Baillousque.

De mon côté, je rejoins l'avis de Feuille, je suis moi-même contre la peine de mort, et je suis contre la pénalisation de l'avortement. Le débat sur la valeur d'un acte est différent que le débat sur la judiciarisation de ce même acte.

En tout cas, j'aurais aimé qu'on défende le droit à vivre du foetus d'un mois que je fus, si je n'étais pas là pour discuter avec vous...

Maintenant il est vrai que j'ai du mal à concevoir qu'on soit contre l'avortement d'une personne enceinte suite à un viol par exemple au vu des souffrances innomables que la femme a déjà subit.

C'est quelque chose qu'il m' intéresserait d'approfondir avec les pro-vies.

Pour répondre à ta question, Eshalia, je considère qu'on ne répond pas à la violence par la violence... que je conçois tout à fait qu'on ne souhaite pas élever l'enfant de son agresseur, mais que ce n'est pas le foetus l'agresseur. Et que l'avortement serait une violence de plus envers la femme (c'est vraiment comme ça que je perçois l'ivg et l'img, en fait. Une violence que l'on trouve parfois nécessaire, parfois justifiée, parfois choisie librement... mais une violence quand même. Vous ne serez pas forcément d'accord avec moi, j'ai hésité avant de l'écrire par peur des réactions possibles).

J'ai lu un jour le témoignage d'une jeune femme qui avait choisi de garder son enfant dans ces conditions, et au final c'était cette petite fille qui lui avait donné la force d'aller de l'avant, de se reconstruire...

Comprenons-nous bien, je suis contre le fait -quelles que soient les circonstances, au fond- de contraindre une femme à garder un enfant, mais pour lui proposer des alternatives en espérant que l'une d'elles lui semble acceptable.

J'avoue rêver du jour où l'on aura mis au point des utérus artificiels qui permettront de donner sa chance au foetus sans que cela soit une contrainte pour la femme qui ne souhaite pas poursuivre sa grossesse.

Et moi feuille je pourrais te donner des dizaines d'exemple d'enfants nés de grossesses non désirés, qui ont été battus, maltraités, mis en foyer, laissés à l'abandon et non aimés.... Et ça c'est pas de la violence ?

Et je pourrais aussi de donner des dizaines de témoignage de femmes qui n'ont pas choisi l'IMG et qui ont dû voir leur bébé mourrir au bout de quelques jours, ou élever un enfant en coquille ou avec un handicap mental très lourd. Ce n'est pas de la violence faite à l'enfant et à la famille ?

Et je pourrais aussi de donner des dizaines de témoignage de femmes qui ont choisi l'IVG et qui ont eu le choix, qui ont pris cette décision en tout état de cause, et qui l'ont vécu comme un acte médical, ni plus, ni moins.

En ne donnant que les exemples négatifs, en embellissant le tableau de grossesse non désirée qui ont bien finies, en culpabilisant les femmes qui pensent à l'IVG ou à l'IMG, où est le choix ?

Qu'une femme ne veuille pas de l'IVG ou de l'IMG, ne me gene pas, c'est son choix et c'est très bien. Mais c'est un droit en France, il faut le respecter.

L'utérus artificiel est prévu (selon certains médecins) pour 2050.

MERCI A FEUILLE.... ZARATOUSTRA2 ,....et ESHELIA

d'apporter de la sagesse ,de la politesse ,de la bonne foi ,de l'humour délicat à un débat qui tournait aux jets d'insultes..

Enfin un peu d'air frais des montagnes ,qui dilate les poumons et nous fait aimer la vie et nous donne force et joie pour la défendre.

De plus nous allons pouvoir discuter aussi entre nous qui sommes respectueux du plus petit des enfants des hommes

si vous le voulez bien

car nous ne sommes pas tout à fait d'accord

ce qui est une richesse

sinon

on ne pourrait plus discuter entre nous ?

Chère Eshélia (,un peu d'affection ne messied pas dans la défense de la vie de la grande fraternité humaine,)

Ce cas du viol que tu évoques( et auquel Feuille a très bien répondu.)

est devant toi comme un mur ,et constitue comme un blocage de ton esprit

Cela est un cas trop douloureux pour ta sensibilité!.

.et ta raison, plutôt que de déployer sa rigueur ,se refuse ,et protège ta conscience par un "clash" local .Exactement comme en cas de douleur extrême l'être humain est protégé par l'évanouissement .

J'avance cela au vu de la rigueur que tu déploies par ailleurs:.Cela devrait être un jeu d'enfant de lever les difficultés

de ce cas du viol par toi même ,sans notre aide !

J'aimerais de poser une question baillousque.

Une jeune fille mineure (disons 15 ans) vient te voir, t'explique qu'elle est enceinte, que le garçon avait qui elle a eu des rapports sexuels non protégés elle ne le connait absolument pas, c'était une soirée, elle avait trop bu... et voilà, elle l'a dit à ses parents qui lui ont dit d'avorter ou alors qu'elle se débrouille toute seule.

Que lui réponds-tu ?

je prends cette situation qui est une situation très classique de nos jours.

Pour répondre à ta question, Eshalia, je considère qu'on ne répond pas à la violence par la violence... que je conçois tout à fait qu'on ne souhaite pas élever l'enfant de son agresseur, mais que ce n'est pas le foetus l'agresseur. Et que l'avortement serait une violence de plus envers la femme (c'est vraiment comme ça que je perçois l'ivg et l'img, en fait. Une violence que l'on trouve parfois nécessaire, parfois justifiée, parfois choisie librement... mais une violence quand même. Vous ne serez pas forcément d'accord avec moi, j'ai hésité avant de l'écrire par peur des réactions possibles).

J'ai lu un jour le témoignage d'une jeune femme qui avait choisi de garder son enfant dans ces conditions, et au final c'était cette petite fille qui lui avait donné la force d'aller de l'avant, de se reconstruire...

Comprenons-nous bien, je suis contre le fait -quelles que soient les circonstances, au fond- de contraindre une femme à garder un enfant, mais pour lui proposer des alternatives en espérant que l'une d'elles lui semble acceptable.

J'avoue rêver du jour où l'on aura mis au point des utérus artificiels qui permettront de donner sa chance au foetus sans que cela soit une contrainte pour la femme qui ne souhaite pas poursuivre sa grossesse.

Bah le foetus contient une partie du patrimoine génétique de l'agresseur. Je pense que ça peut gêner certaines femmes que leur enfant possède des caractères et des traits physiques communs avec leur agresseur. En plus, le jour ou il faudra expliquer à l'enfant qu'il est issu d'un viol...

Je suis d'accord au fait qu'il faille proposer aux femmes d'autre alternative à l'avortement, mais respecter au final leur choix, et ne pas les culpabiliser.

Moi aussi je rêve du jour où on aura mis au point les utérus artificiels : comme ça les transsexuelles pourront être enceintes ^^

Moi aussi je rêve du jour où on aura mis au point les utérus artificiels : comme ça les transsexuelles pourront être enceintes ^^

et les couples homosexuels et les couples stériles et les hommes célibataires qui veulent être papa (ce sera l'égalité pour être parent)

Fuel4life, je sais que c'est complexe. Mais ce n'est pas parce que le monde est moche que je vais revoir mon idéal à la baisse, ou que cela va changer mon ressenti de la situation.

J'essaie de donner des exemples positifs pour faire contrepoids... parce qu'on les entend rarement. Et qu'il y aura toujours des personnes pour rappeler ceux qui sont négatifs.

Pour ce qui est de l'img, très franchement, je pense que tenir mon enfant dans ses bras, lui donner de l'amour,même peu de temps, m'aiderait plus à faire mon deuil qu'interrompre brutalement une grossesse.

Et puis, perdre son enfant jeune, ou avoir un enfant lourdement handicapé, cela peut arriver alors que rien ne le laissait présager pendant la grossesse... mais que l'accouchement, pour une raison X ou Y, ne se passe pas comme prévu.

Je conçois qu'on ne partage pas mon avis voire qu'on le trouve plus que curieux, mais je me dis qu'il peut servir à éclairer mes propos.

@Sylareen : je conçois parfaitement qu'on refuse de voir grandir, d'élever l'enfant de son agresseur. Une alternative pourrait être de mener la grossesse jusqu'au bout puis de confier l'enfant à une famille aimante via l'adoption. 'fin cela demanderait, à mon sens, de revoir la manière dont l'adoption se fait en France.

Fuel4life : j'me permets de répondre à la question que tu poses à Baillousque : cette jeune fille, je l'orienterais vers une assistante sociale, ou une association, histoire qu'on puisse lui proposer une solution de prise en charge de sa grossesse, voire pour l'aider à élever son enfant (si elle souhaite lui donner la vie sans passer la main ensuite). Tout en continuant ses études. Bref, l'amener à quelqu'un puisse lui proposer différentes solutions ET l'accompagner quelle que soit sa décision... quand bien même cette décision serait l'avortement.

Si cette situation est malheureusement très classique de nos jours, je trouve révoltante cette attitude des parents.

Dans cette situation, si ce n'était pas ma fille, j'aurais tendance à lui conseiller de confier son enfant à l'adoption ; si c'était ma fille, à lui proposer de l'aide pour élever son enfant (et à culpabiliser parce que j'aurais merdé quelque part dans son éducation pour qu'elle prenne un risque pareil :D ). Et -toujours dans le cas de ma fille- à être avec elle quelle que soit sa décision au final.

Sinon, pour ma part, j'avoue considérer l'utérus artificiel davantage du point de vue de celui qui est dedans, je suis préoccupée par les droits de l'enfant (même si, avant la naissance, y'a pas égalité) que par le "droit à l'enfant". Plus dans le cadre de l'adoption d'un foetus, donc, que dans celui de la création et du développement d'embryons génétiquement issus des parents adoptifs. :)

Tiens, d'ailleurs, avec un utérus artificiel, faudra-t-il considéré que l'enfant est né à partir du moment où il est sorti du ventre de la femme, comme s'il était en couveuse ? Ou à partir de celui où il serait à terme ?

(C'est une vraie question, en fait )

Et puis, il y a une situation, nettement moins courante, mais qui m'a beaucoup dérangée quand je l'ai entendue... une femme qui, après après un long parcours en pma, était enfin enceinte, mais a choisi d'avorter (je ne parle pas d'img, simplement d'ivg). Pas parce que c'était une fille alors qu'ils voulaient un garçon (oui, ça existe aussi). Non, juste parce que finalement... je ne sais pas. Et là, j'avoue ne vraiment pas comprendre. Si quelqu'un a un début d'explication pour moi, je prends.

J'espère n'avoir pas trop dévié du sujet, ni été trop brutale, ni trop confuse. Loin de moi l'idée de culpabiliser ou de juger les femmes qui font ce choix - je le répète, je n'arrive pas à les voir comme coupables mais comme victimes. Je trouve douloureux que le nombre d'avortements en France soit encore aussi élevé alors que l'accès à la contraception est de plus en plus aisé. Que l'information concernant la sexualité semble circuler de plus en plus tôt. J'ai l'impression que certaines jeunes femmes semblent penser que ça ne sert à rien d'utiliser une contraception, puisque l'ivg permet de mettre fin à toute grossesse... une amie infirmière, qui participait a des ivg, a cessé le jour où elle a réalisé qu'elle revoyait souvent les mêmes.

Je ne peux pas m'empêcher de penser que quelque part, quelque chose ne tourne pas rond.

J'ai suivi le diagramme

Donc :

- je suis contre la peine de mort

- je n'exige aucune peine pour l'avortement, non pas parce que je considère que la vie du foetus ou de l'embryon vaut moins qu'une autre, mais parce que je trouve que le fait d'avorter est, pour la femme suffisamment dur pour qu'on ne vienne pas l'enfoncer ; que si elle a du se résoudre à l'ivg, c'est qu'elle ne voyait pas d'autre solution pour s'en sortir, et c'est suffisamment horrible comme ça.

considérez-vous que si une personne tue son enfant (par exemple de 1an), c'est "qu'elle ne voyait pas d'autre solution pour s'en sortir et c'est suffisamment horrible comme ça", et donc qu'il n'y a pas à la condamner ?

La déclaration des droits de l'Homme affirme l'égalité en droit à la naissance, mais ne dit rien l'avant. En particulier, le texte ne nie pas la possibilité de donner les mêmes droits dès la conception. Ces déclarations doivent se comprendre comme des droits minimaux, et non des droits maximaux. Les droits de l'homme, c'est le minimum.

Par là, il n'est pas possible de justifier le fait de ne pas donner un droit juste parce qu'il n'est pas donné par les droits de l'Homme.

Pour finir, les droits de L'Homme constituent un ensemble assez arbitraire de valeurs et donc très contestable.

À ceci près qu'ici je n'ai jamais dit 1°) qu'on était obligé de suivre les droits de l'homme. En revanche, j'attends le pro-vie qui me dira "je suis contre les droits de l'homme" :D.

2°) que les droits de l'homme n'étaient pas les droits minimaux. Mais par là-même, un truc n'ayant pas ces droits minimaux ne peut ôter à un autre les ayant ces mêmes droits. (donc un enfant n'ayant pas accès à ces droits minimaux par cette déclaration, ne peut vouloir en priver quelqu'un qui y a accès).

On peut abandonner un enfant déjà né sans le tuer.

On ne peut pas se séparer du foetus qu'on porte sans que cela entraîne sa mort.

Elle est là, la différence.