Dignité de tout être humain

Vivait qui pouvait la nature était eugéniste pour l’homme et l'est de moins en moins

La sélection naturelle n'est pas de l'Eugénisme.

L'eugénisme, c'est lorsque les humains se substituent à la Nature et sélection à Sa place.

Sauf que comme il a été dit plus haut. L'IMG est un choix non une obligation. Par conséquent des enfants naissent avec des handicaps. Il n'y a donc aucune volonté d'eugénisme, cet argument des pro-fife pour faire interdire l'IMG, j'espère que les gens le comprendront.

extrait pouvant être utile ....

Eugénisme et trisomie 21 : une question tabou en France

Dans un article de la Revue médicale suisse, Jean-Yves Nau constate que la question du dépistage prénatal systématique de la trisomie 21 est un sujet tabou en France : "oser l’aborder publiquement – et de la manière la plus objective possible – c’est prendre aussitôt le risque (majeur) d’être perçu comme l’un de ceux qui militent contre le diagnostic prénatal et, par voie de conséquence, contre l’interruption (médicale mais aussi volontaire) de grossesse". A l’issue de la révision de la loi de bioéthique, il constate que la "question dérangeante" et fondamentale posée en 1997 par le Pr Jean-François Mattei, spécialiste en pédiatrie et génétique médicale et ancien ministre de la santé de 2002 à 2004, n’a jamais été sérieusement examinée : "Est-il possible d’organiser le dépistage étendu d’une affection génétique sévère dans une population donnée sans engager notre société vers une politique de santé publique basée sur l’eugénisme ?" Il ajoute que l’analyse, collective, du risque eugénique, n’a pas non plus été effectuée.

Il en veut pour preuve le paradoxe politique, souligné par le Collectif les Amis d’Eléonore – composé de 26 associations oeuvrant en faveur des personnes trisomiques 21 – à la veille de la Conférence nationale sur le handicap : "De deux choses l’une : ou bien la classe politique est solidaire des personnes handicapées et alors elle ne laisse pas disparaître toute la population des trisomiques, ou bien elle accepte l’eugénisme et cesse les discours fallacieux et inutiles".

Une nouvelle démonstration des pro-life, culpabiliser des parents qui sont déjà en souffrance. C'est ça la dignité humaine ? s'acharner sur des gens qui souffrent ? Bel exemple, bravo.

Bon, on va faire dans l'ordre...

Déjà, désolée du cafouillage, je me suis emmêlée les pinceaux entre Canonas et Casdenor. :blush:

Donc, merci casdenor pour tes réponses - et, bon, ta solution "idéale" me plaît bien, bon, après d'une on n'a pas la technique, de deux en France, je ne crois pas qu'on puisse "choisir" comme ça l'adoptant de son enfant (je simplifie). Si on pouvait arriver à ça... bah... m'étonnerait que les pro-vie les plus allumés y trouvent qqch à redire. :)

@Zarathoustra : dès les instants qui suivent l'accouchement, l'argument "la femme est libre de disposer de son corps comme elle l'entend" n'est plus valable.

@Canonas, donc (et cette fois-ci pas d'erreur :D) : merci pour ta réponse... mais elle ne me satisfait pas. Je m'explique : tu te caches derrière la législation pour éviter de te poser des questions - 'fin c'est mon impression. Tu sembles considérer que cette question de date est anecdotique. Puisque la loi en fixe une.

Sauf que... la loi, d'un pays à l'autre, varie. Si je suis en France, ou au Canada, ou en Angleterre le délai dont je dispose n'est pas le même.

Si tu préfères, je vais poser ma question autrement : parmi les différents délais pour avorter mis en place par différents pays, lequel te semble le mieux respecter la liberté de la femme à disposer de son corps comme elle l'entend ? Est-ce le même que celui qui te semble le mieux respecter un éventuel (selon ta conception des choses) respect à une vie (présente, future, là encore selon ton point de vue) du foetus ?

Une date "précise" m'importe peu. De ton message, je retiens que tu penses que 3 mois, c'est une limite raisonnable, que la législation française te convient... admettons qu'on souhaite la faire évoluer, étendre ce délai à 24 semaines, qu'en penses-tu ?

Est-ce que le débat, c'est le droit de la femme à se faire avorter, tout court, ou dans un certain délai ? Est-ce que la loi actuelle restreint le droit des femmes à disposer de leur corps ?

Pourquoi refuser, à cause d'un participant au ton moralisateur et à la mise en forme un peu rebutante (désolée baillousque, mais j'ai un peu de mal avec ta prose), de chercher à comprendre la raison pour laquelle il pose ces questions - ou la raison pour laquelle des réponses pourraient être intéressantes, pourraient faire avancer la compréhension que nous avons du point de vue de chacun ? Là, ce que je vois, c'est plusieurs personnes butées qui refusent de faire un pas, de céder le premier, comme si c'était une question d'honneur ou je ne sais quoi de ne pas répondre à la question de l'autre avant qu'il ait répondu à la sienne...

Bref, je m'égare. Mais j'aimerais bien une réponse, si vous en avez une. Pas au paragraphe ci-dessus, à ce qui précède. Parce que quelque part, la loi fixe une limite au-delà de laquelle une femme ne peut pas disposer de son corps, que cette limite varie selon les pays ; est-ce juste ?

Dans un monde idéal, quelle serait ta/votre solution ?

@baillousque : le dépistage systématique de la T21 ne serait pas un problème si l'on proposait aux parents un traitement (la recherche avance), ou le choix entre un traitement et l'IMG. Là, le souci, c'est que la seule réponse médicale au dépistage, c'est l'IMG ou "bon courage, vous allez galérer". L'accueil de la différence par la société, c'est pas trop ça... mais ça peut changer.

Bon, et pour synthétiser, ma question de "date", c'est la suivante : à quel moment considérez-vous que la liberté de la femme à disposer de son corps cède le pas à la protection du foetus (pour casdenor, c'est environ 4 mois, soit plus que la législation française : serais-tu favorable à une évolution de la loi ?).

Pour une amie, c'est la date à partir de laquelle un foetus peut être viable (grand prématuré, mais viable).

Et pourquoi cette question : pour savoir si les pro-choix le sont jusqu'au bout, ou pas. Si eux aussi émettent des réserves quant à la liberté de la femme de disposer de son corps, quant au fait que cette liberté soit absolue. Et si oui (c'est-à-dire si vous, pro-choix, considérez que la limite pour avorter, hors maladie etc) n'est pas "tant que la femme est enceinte", j'aimerais comprendre le pourquoi de cette restriction (soyez rassurés, je n'irai pas conclure "donc c'est que vous n'êtes pas pro-choix" si vous me dites avoir des réserves).

Le rapport avec le sujet ? J'imagine, peut-être naïvement, que ces réserves naissent avec le moment où l'on considère que l'être humain qu'est l'embryon ou le foetus commence à être considéré comme un sujet, et non comme un objet ; quelque part, à acquérir une certaine dignité. Au détriment de la liberté de la femme enceinte.

bailousque : si tu connaissais un petit peu le milieu médical et paramédical, tu saurais que cette question de l"eugénisme et de la trisomie 21" (on peut d'ailleurs étendre aux maladies génétique), est loin d'être tabou en france. Jean yves nau est un journalistes spécialisé, certes, mais qui a souvent la "dent dure "contre la france. Berf, peu importe ; il n'empêche que cette question taraude les parents, associations et malades et professionnels depuis 30 ans. Dans les années 80, on pensait que le DPI était la seule alternative pour mettre fin aus souffrances des familles atteintes par des maladies terribles.

Puis, la société a évolué, les pratiques, ainsi que les questionnements éthiques. Maintenant, les conseils génétiques et les comité d'éthiques des établissement hospitaliers veillent au grain ; mais culpabiliser les familles, notamment de trisomie 21;, quand on connait les moyens mis pour cette maladies, et les coditions de vie des trisomiques, qu'ils soient en foyer ou dans leur famille........C'est absolument déguelasse....surtout de la part de personne comme toi, baisousquen qui nous par le dignité et charité chrétienne !!

Va faire un tour dans certaines institutions accueillantes des handicapés lourds, et on en rediscute !

PS : bailousque : tu n'as toujours pas répondu à NOS QUESTIONS !! tu détourne la conversation, et tu te défile.....c'est plutot décevant !

Modifié le 31 janvier 2012 par som28

Zarathoustra, je crois justement que la définition de l'eugénisme c'est "dans le but de coller à un idéal déterminé". Après, source wiki & internet, j'en conviens, mais voilà.

Je me bas esur un documentaire sur l'eugénisme passé à la télévision l'année dernière. Ce film montre un médecin qui explique et justifie certaines forme d'eugénisme. Il englobe, dans eugénisme, l'avortement des enfants lourdement handicapés.

Ajoutons qu'éliminer les bébés handicapés, c'est bien "améliorer" l'homme, c'est ne plus avoir que des hommes en bonne santé.

Ah ! ça.... La doctrine de Nietzsche et du surhomme...

Attaque gratuite.

Je ne pense pas que vous compreniez ce qu'est le surhomme nitzschéen ni même que vous puissiez le comprendre un jour.

@Zarathoustra : dès les instants qui suivent l'accouchement, l'argument "la femme est libre de disposer de son corps comme elle l'entend" n'est plus valable.

Certes, mais qu'un argument ne soit plus valable n'entraine pas que ses conclusions ne soient plus valables.

Il existe une différence de peines énorme entre la mère qui commet le crime de néonaticide et celle qui avorte au delà de la date autorisée.

Un jour d'écart vaut-il n an de prison ?

@Zarathoustra :

"Certes, mais qu'un argument ne soit plus valable n'entraine pas que ses conclusions ne soient plus valables."

Si,car c'est cet argument qui légitime l'avortement, pas un autre. C'est sur cet argument que tout repose.

La naissance interrompt la grossesse. Le but de l'avortement, selon ses défenseurs, c'est de permettre à la femme de disposer de son corps, de mettre fin à sa grossesse si elle le souhaite. Le fait que le foetus meure, c'est un dommage collatéral, quelque part.

En revanche, une fois né, le bébé n'occupe plus son corps. La grossesse est finie. Supprimer le bébé ne peut en aucun cas être assimilé à disposer librement de son corps.

Il n'y a donc aucune volonté d'eugénisme

Il peut y avoir homicide sans volonté homicide.

Il peut y avoir blessure sans volonté de blesser.

Il peut y avoir injustice sans volonté d'être injuste.

Il peut y avoir discrimination raciale sans volonté raciste.

Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir eugénisme sans volonté d'eugénisme ?

Nous retombons dans le mythe de la volonté humaine toute puissante face à la matière. Ce que nous ne voulons pas, ne pourrait pas survenir ? Nos actes n'auraient que les conséquences que nous voulons, et pas les conséqauences que nous ne voulons pas ?

Ajoutons qu'éliminer les bébés handicapés, c'est bien "améliorer" l'homme, c'est ne plus avoir que des hommes en bonne santé.

A partir du moment ou ce n'est pas un état de fait systématique et que l'IMG n'est pas imposé en cas de handicap de l'enfant à naître, mais que le choix appartient aux parents de décider de garder ou non un enfant lourdement handicapé, alors le but n'est pas d'améliorer l'homme pour n'avoir que des hommes en bonne santé.

Bon argument de titenath, l'eugénisme, à mon sens, implique obligation d'avortement, et non autorisation. Deux choses différentes.

et

Il n'y a donc aucune volonté d'eugénisme

Il peut y avoir homicide sans volonté homicide.

Il peut y avoir blessure sans volonté de blesser.

Il peut y avoir injustice sans volonté d'être injuste.

Il peut y avoir discrimination raciale sans volonté raciste.

Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir eugénisme sans volonté d'eugénisme ?

Nous retombons dans le mythe de la volonté humaine toute puissante face à la matière. Ce que nous ne voulons pas, ne pourrait pas survenir ? Nos actes n'auraient que les conséquences que nous voulons, et pas les conséqauences que nous ne voulons pas ?

@Canonas, donc (et cette fois-ci pas d'erreur :D) : merci pour ta réponse... mais elle ne me satisfait pas. Je m'explique : tu te caches derrière la législation pour éviter de te poser des questions - 'fin c'est mon impression. Tu sembles considérer que cette question de date est anecdotique. Puisque la loi en fixe une.

Sauf que... la loi, d'un pays à l'autre, varie. Si je suis en France, ou au Canada, ou en Angleterre le délai dont je dispose n'est pas le même.

Si tu préfères, je vais poser ma question autrement : parmi les différents délais pour avorter mis en place par différents pays, lequel te semble le mieux respecter la liberté de la femme à disposer de son corps comme elle l'entend ? Est-ce le même que celui qui te semble le mieux respecter un éventuel (selon ta conception des choses) respect à une vie (présente, future, là encore selon ton point de vue) du foetus ?

Une date "précise" m'importe peu. De ton message, je retiens que tu penses que 3 mois, c'est une limite raisonnable, que la législation française te convient... admettons qu'on souhaite la faire évoluer, étendre ce délai à 24 semaines, qu'en penses-tu ?

Est-ce que le débat, c'est le droit de la femme à se faire avorter, tout court, ou dans un certain délai ? Est-ce que la loi actuelle restreint le droit des femmes à disposer de leur corps ?

Pourquoi refuser, à cause d'un participant au ton moralisateur et à la mise en forme un peu rebutante (désolée baillousque, mais j'ai un peu de mal avec ta prose), de chercher à comprendre la raison pour laquelle il pose ces questions - ou la raison pour laquelle des réponses pourraient être intéressantes, pourraient faire avancer la compréhension que nous avons du point de vue de chacun ? Là, ce que je vois, c'est plusieurs personnes butées qui refusent de faire un pas, de céder le premier, comme si c'était une question d'honneur ou je ne sais quoi de ne pas répondre à la question de l'autre avant qu'il ait répondu à la sienne...

Bref, je m'égare. Mais j'aimerais bien une réponse, si vous en avez une. Pas au paragraphe ci-dessus, à ce qui précède. Parce que quelque part, la loi fixe une limite au-delà de laquelle une femme ne peut pas disposer de son corps, que cette limite varie selon les pays ; est-ce juste ?

Dans un monde idéal, quelle serait ta/votre solution ?

J’ai très bien compris ta question et je te répète qu’il est très difficile d’y répondre mais j’y avais quand même déjà répondu je ne sais plus à quelle page. Il faut toujours se répéter, baillousque fait semblant de ne pas avoir sa réponse alors que beaucoup lui ont donné des précisions. J’avais dit qu’on pouvait considérer le fœtus comme un être à part entière à partir du moment où il serait viable s’il sortait. Bon cela est très subjectif et personnellement, je refuse de parler de meurtre passé cette date, pour les IMG, on est parfois obligé de les pratiquer tardivement…

Et, si personnellement, je n’aimerais pas me faire avorter à 3 mois, 1 mois serait beaucoup mieux pour moi, je comprends que l’on puisse, surtout à cause des pressions, hésiter longtemps et finir par se faire avorter plus tard…

Je refuse de juger, rien ne nous permet d’accuser ces femmes en situations difficiles et de toute manière, en ce qui concerne l’IVG, chez nous il n’y a pas matière à critiquer, à 12 semaines on ne peut pas encore parler de bébé.

Après, à l’étranger on peut trouver de tout et même si je n’approuve pas, pourquoi cela devrait-il remettre en cause le droit à l’avortement comme il est pratiqué chez nous ? Baillousque essaie de manipuler les gens pour les amener à prendre partie et les inciter à parler de meurtre à tel ou tel mois de grossesse pour en arriver à leur faire avaler que même plus tôt, c’est un meurtre. Il ne faut pas se laisser manipuler, c’est pourquoi je lui ai bien expliqué qu’un meurtre c’est tuer une personne déjà née…

Les « pro-vies » se battent bien pour faire interdire l’avortement et tu vois bien qu’ils sont très dangereux, ils veulent que les gens gardent les trisomiques alors que maintenant on fait des miracles en matière de dépistage.

En ce qui te concerne, nous sommes plusieurs à ne pas te considérer comme une « pro-vie », attention à ne pas t’assimiler à ces fanatiques. Préférer donner une chance au foetus ne fait pas de toi une « pro-vie », tu acceptes aussi le choix de la mère, chose que ne font pas les « pro-life » … Ils veulent vraiment nous dicter leurs idéaux et nous ramener dans le passé…

Cherche un peu sur Google, et vois si tu es comme eux.

Ajoutons qu'éliminer les bébés handicapés, c'est bien "améliorer" l'homme, c'est ne plus avoir que des hommes en bonne santé.

A partir du moment ou ce n'est pas un état de fait systématique et que l'IMG n'est pas imposé en cas de handicap de l'enfant à naître, mais que le choix appartient aux parents de décider de garder ou non un enfant lourdement handicapé, alors le but n'est pas d'améliorer l'homme pour n'avoir que des hommes en bonne santé.

il y a un ensemble de mesures prises par l'étât ,qui inévitablement doit conduire et conduit de fait

à la "disparition" de 96% des trisomiques 21.

Cela certes n'est pas un" but" fixé explicitement par l'état

mais ses conditions mises en place par lui qui conduisent à ce chiffre

(tout en permettant de se dédouaner sur "le choix des parents")

C'est à dire ? Quelles sont les mesures prises par l'état ?

bailousque : "96 % des trisomiques"??????????sources ???

Et...tu n'a toujours pas répondu aux questions !

@Canonas, merci pour ta réponse développée.

Les "miracles en matière de dépistage" concernant la trisomie 21 me feront grincer des dents tant que la seule solution médicale proposée aux parents sera l'IMG.

En revanche... euh... si vous n'arrivez pas à concevoir qu'on puisse être pro-vie tout en reconnaissant qu'on ne peux pas choisir à la place de la femme enceinte, ça me pose problème, oui.

On peut trouver que l'avortement est une mauvaise solution sans juger les femmes qui font ce choix.

Réduire les pro-vie aux pro-vie fanatiques, ça me pose problème.

Parce qu'au final, on peut très bien militer pour la vie sans remettre en question l'IVG : tout simplement en demandant davantage de moyens pour les femmes enceintes en difficultés. Et c'est ce qu'un nombre non négligeable de pro-vie fait. Mais ce ne sont pas nécessairement ceux qu'on entend le plus...

@som28 : un parlementaire avait provoqué un tollé l'an dernier car il trouvait anormal qu'il en naisse encore 4%... :D

Voilà une source.

Modifié le 31 janvier 2012 par Feuille

C'est à dire ? Quelles sont les mesures prises par l'état ?

Je connais déja celle ci essentielle:

Le dosage des marqueurs sériques est un test non obligatoire mais fortement recommandé qui permet de dépister un risque de trisomie 21 chez le fœtus.

Jointe à la possibilité de l'IMG ......

MAIS EN QUOI CELA TE CHOQUE ? tu ne trouves pas normal que l'on informe les familles qu'elles riques d'avoir un enfant malade ou handicapé ??