Dignité de tout être humain

Texte touchant.

encéphale : il y a une grande différence entre les pro life qui veulent imposer une interdiction, à une société civile entière, pour des raisons essentiellement religieuses ; et les lois légalisant l'IVG, qui donnent le droit AUX FEMMES QUI LE DESIRENT, d'avorter ; si tu ne vois pas la différence.....

Les pro-IVG imposent l'IVG comme choix donc imposent leur vision de la valeur d'un embryon/foetus.

Qu'ils s'occupent déjà de leurs organes reproducteurs avant d'imposer leur diktat d'un autre âge aux utérus des voisines.

Parce qu'un embryon/foetus est un organe reproducteur? le débat ici d'après le titre tourne autour du status de celui ci et non pas de la pseudo liberté de la femme (ou même de l'homme) qui est en réalité inexistante puisque dépendante de bien d'autre volonté tels que la loi ou les comités de bio-éthique. (essayé de vendre vos organes par exemple vous verrez à quel points vous êtes libres.....)

"Vendre" ses organes c'est pas très éthique...

Par contre faîtes comme moi : ayez votre carte de donneur d'organes en permance sur vous.

Mais ce que je conteste et m'oppose, c'est quand les pro vie veulent imposer leur façon de voir à une société entière :

Parce que les pro-IVG ne le fond pas ?

Absolument pas.

Nous avons deux camps.

Les prochoix disent que chaque femme est libre, qu'elle peut, selon ses convictions, faire le choix qui lui semble le meilleur.

Aucun point de vue n'est imposé, la liberté est donnée à tous.

Les antichoix disent que leur point de vue est le meilleur, et que la force de la loi doit contraindre toutes les femmes à suivre leurs idées, qu'elles ne doivent pas être libre de choisir.

"Vendre" ses organes c'est pas très éthique...

Et l'avortement ? C'est de sa dont il est question ici, pas de savoir si la femme est libre ou pas.

Nous avons deux camps.

Les prochoix disent que chaque femme est libre, qu'elle peut, selon ses convictions, faire le choix qui lui semble le meilleur.

Aucun point de vue n'est imposé, la liberté est donnée à tous.

Ils imposent à la société leurs vision de la valeur d'un embryon/foetus, le fait de donner le choix à la base donne une valeur au foetus, ils ne donnent par exemple pas la même valeur à un bébé ou ils ne laissent pas le choix à la femme de faire ce que bon lui semble de celui-ci.

Les antichoix disent que leur point de vue est le meilleur, et que la force de la loi doit contraindre toutes les femmes à suivre leurs idées, qu'elles ne doivent pas être libre de choisir.

Oui ils veulent imposé, mais ce n'est pas un contre argument en sois puisque à la base la loi ne fait qu'imposé, à moins que vous soyez complétement contre toute forme de loi.

Ils imposent à la société leurs vision de la valeur d'un embryon/foetus, le fait de donner le choix à la base donne une valeur au foetus

D'après les prochoix, chaque femme est libre de donner la valeur qu'elle veut à son foetus. Aucune valeur n'est imposée.

Elle est libre de le considérer comme sacré.

ils ne donnent par exemple pas la même valeur à un bébé

Certes, pour le bébé, il y a alors contrainte de la loi.

Mais cette contrainte n'est pas liée à la doctrine prochoix. Cette doctrine ne parle que de l'embryon et du foetus, et ne dit rien sur les bébés. Les contraintes protégeant les bébés viennent d'ailleurs.

mais ce n'est pas un contre argument en sois puisque à la base la loi ne fait qu'imposé

Une loi peut imposer comme elle peut laisser le choix, e.g., la loi vous laisse a liberté d'expression, et le ne vous impose pas d'idéologie. Et la loi peut être plus ou moins contraignante, e.g., les lois contre le tabac sont devenues, en France, plus contraignante qu'avant. La loi impose plus de contraintes aux fumeurs qu'autrefois.

Il en va de même de l'opposition prochoix antichoix. Les prochoix veulent une loi moins contraignante qui laisse à chacun le loisir d'appliquer ses propres idées. Les antichoix veulent eux que tous appliquent leurs idées. La différence me semble notable.

D'après les prochoix, chaque femme est libre de donner la valeur qu'elle veut à son foetus. Aucune valeur n'est imposée.

Elle est libre de le considérer comme sacré.

Donc pour vous laissez de tel droit sur une ''chose'' ici en l'occurence le foetus n'est pas lui accorder une valeur à la base ? Ce n'est pas à la base lui accorder une valeur d'objet et non de sujet ?

Un pro-vie dirait qu'il est imposé au foetus la volonté de sa mère et que donc le véritable pro-choix c'est lui parce qu'il considère le foetus comme un sujet, le prochoix considère le foetus comme un objet.

Cette doctrine dit qu'on peut donner la valeur qu'on veut à un foetus, cela rentre en contradiction avec celui qui donne au foetus une valeur ne le placant pas en position de recevoir n'importes quelles valeurs.

Les prochoix imposent donc à la société cette vision du foetus qui est qu'on peut lui accorder n'importe quelles valeurs.

Une loi peut imposer

Oui une loi peut imposer, l'argument étant : une loi anti-IVG imposerait donc il ne faut pas d'une tel loi il faut alors en conclure que cette doctrine est contre toute les lois qui imposent

De plus de la doctrine pro-choix on découler des lois imposant, il est par exemple interdit de forcer une femme à ne pas avorter, etc...

Les prochoix veulent une loi moins contraignante qui laisse à chacun le loisir d'appliquer ses propres idées. Les antichoix veulent eux que tous appliquent leurs idées. La différence me semble notable.

Oui il y a bien une différence mais est-ce un argument en soi? Est-ce que tout ce qui laisse le loisir d'appliquer ses propres idées est automatiquement ''bien'' ? Non, il faut d'autre argument ce n'est pas suffisant. ce débat ne devrait que ce limité à la valeur du foetus.

Tout à fait d'accord avec tes interventions ci dessus , Encephale .

Le débat est au niveau de la valeur du foetus

(une reflexion vraiment philosophique et profonde doit savoir être abstraite et penser dans l'universel ,c'est à dire raisonner en dehors des lois ou des moeurs d'un pays et d'une époque (ce pourquoi Socrate a bu la cigüe)

( une loi peut être inique ,elle peut être la loi du plus fort ,du plus influent ...) )

Très bien et que fais-tu de la liberté individuelle ?

La liberté individuelle, on lui dit déjà merde quand on rend extrêmement difficile pour une femme jeune ou sans enfants de se faire ligaturer les trompes. :D

Pourtant, dans ce cas-là, tout le monde sera d'accord pour dire que le seul individu concerné, c'est la femme et personne d'autre.

Ce qui fait justement débat dans le cas de l'ivg, c'est le statut de l'embryon puis du foetus : certains considèrent qu'il ne l'est pas, et d'autres que si ; dans ce cas la "liberté individuelle" ne concerne plus un seul individu mais deux... Et c'est là que ça coince, c'est là qu'est le problème éthique : si l'on considère qu'il y a deux individus, comment favoriser la liberté de l'un sans altérer celle de l'autre ?

La loi a simplifié les choses en n'accordant pas ce statut à l'embryon ni au foetus, quel que soit le projet parental, mais c'est une décision arbitraire qui n'est pas scientifiquement fondée...

vous me faites rire avec vos "réflexion philosophiques" ! d'abord, il n'y a rien de philosophique dans ce que vous dites, mais juste doctrinal. Vous voulez imposez une doctrine, alors que, contrairement à ce que vous dites, les lois veil et suivantes n'imposent rien : on a jamais obligé une femme à pratiquer un IVG ; Même dans les situation très difficiles, l'IMG est proposé, conseillé, mais jamais imposé !

Or, vous, les soit disant "pro vie", vous souhaité une société endoctriné par des dogmes pensé par quelques bien pensants qui ne s'appliquent pas ces règles à eux même !

Donc, si vous souhaitez vivre comme ça, faites le....mais foutez nous la paix !

Les plantes font aussi partie du vivant. Un vrai "pro-vie" devrait donc théoriquement manger des cailloux !

Entre mâchouiller une salade et flinguer un gentil petit agneau (ou un mignon petit chiot en Asie) avant de le becqueter, sans parler des conditions insupportables des élevages intensifs de nos petits veaux et poulets, ça me fait pas le même effet.:gurp:

Il y a un élevage intensif de navets près de chez moi, je ne supporte pas leurs souffrances. Mais alors le hurlement effrayant du gazon qu'on coupe, j'en chiale en passant la tondeuse.

Il y en a, je te jure..

En ce qui concerne la peine de mort, pour tuer une personne pour ce qu'elle a fait, il faudrait pouvoir prouver sans aucun doute possible qu'elle a effectivement commis ce qu'on lui reproche.

Il y a un hic, les erreurs judiciaires jalonnent l'Histoire de la justice. Et je n'ai jamais entendu parler d'un macchabée innocent qui aurait demandé la révision de son procès :gurp:

Sur un plan purement moral, quelle est la différence entre une société organisée qui tue un être humain, et un assassin désorganisé qui a fait la même chose.

Sur la base d'un raisonnement purement mathématique, le juge, les jurés et le bourreau devraient aussi être condamnés à mort pour assassinat. Et ainsi de suite...

Quant à l'IVG, un critère fondamental est à prendre en compte, c'est le stade de l'évolution (de deux cellules invisibles à la formation d'un marmot tétouillant) à partir duquel on se dit : ça y est, c'est devenu un petiot !!!!

Parce que si c'est dès le début, cela veut dire que les milliards de demi-petiots qui agonisent dans les préservatifs ou ailleurs, parce qu'ils n'ont pas été assez rapides, sont victimes d'un génocide.

Un autre argument important il me semble, c'est que les enfants sont portés par les femmes, ce que trop d'hommes oublient quand ils pontifient sur l'IVG, et même s'ils ont fait le minimum syndical dans l'affaire, c'est après que ça commence.

Ensuite, il y a, qu'on le veuille ou non, la situation personnelle de la femme qui porte l'enfant : son âge, sa situation familiale et sociale, son état psychologique, sa capacité à faire face à une grossesse ou à la pression sociale, les épreuves de toute sorte qu'elle traverse éventuellement, les possibles conséquences dramatiques d'un choix ou d'un autre,...

Pour résumer, je dirais qu'il faut interdire l'IVG aux femmes qui veulent garder l'enfant, et l'autoriser à celles qui ne le veulent pas.:gurp:

plutot d'accord, conscient

La liberté individuelle, on lui dit déjà merde quand on rend extrêmement difficile pour une femme jeune ou sans enfants de se faire ligaturer les trompes. :D

Pourtant, dans ce cas-là, tout le monde sera d'accord pour dire que le seul individu concerné, c'est la femme et personne d'autre.

Ce qui fait justement débat dans le cas de l'ivg, c'est le statut de l'embryon puis du foetus : certains considèrent qu'il ne l'est pas, et d'autres que si ; dans ce cas la "liberté individuelle" ne concerne plus un seul individu mais deux... Et c'est là que ça coince, c'est là qu'est le problème éthique : si l'on considère qu'il y a deux individus, comment favoriser la liberté de l'un sans altérer celle de l'autre ?

La loi a simplifié les choses en n'accordant pas ce statut à l'embryon ni au foetus, quel que soit le projet parental, mais c'est une décision arbitraire qui n'est pas scientifiquement fondée...

si on ne considère pas le foetus ou l'embryon comme un individu, la liberté individuelle ne se pose pas.

Mais soit prenons le foetus et l'embryon et plaçons nous dans la philosophie, en dehors d'un système légal. J'ai une question.

Qu'il y a-t-il après la mort ?

Un pro-vie dirait qu'il est imposé au foetus la volonté de sa mère et que donc le véritable pro-choix c'est lui

Si le pro-vie est un véritable pro-choix, vous devriez pouvoir citer un choix autorisé par les pro-vie mais interdit par les pro-choix.

J'attends.

@Som28 je ne sais pas si ton problème c'est d'être obtus et ancré dans tes convictions, ou simplement de en pas savoir lire...

si on ne considère pas le foetus ou l'embryon comme un individu, la liberté individuelle ne se pose pas.

Bin oui. Justement. Je ne dis pas le contraire.

Et c'est ce point sur lequel on n'est pas d'accord, et c'est de là que découle la différence de position entre les uns et les autres...

Mais soit prenons le foetus et l'embryon et plaçons nous dans la philosophie, en dehors d'un système légal. J'ai une question.

Qu'il y a-t-il après la mort ?

Bah, je dirais qu'il y a trois possibilités, ou plus. :D

Mais je ne vois pas trop le lien avec le fait de considérer le foetus/l'embryon comme un individu/une personne

* soit y'a une vie éternelle, dans ce cas :

- soit le foetus/l'embryon est une personne, et on l'y envoie directement alors qu'il aurait pu avoir aussi une vie sur terre

- soit il n'en est pas une et on l'en prive

* soit y'a réincarnation

vu que là on considère que tout être vivant, personen ou pas, rentre dans le cycle (il me semble), bah on renvoie le foetus/l'embryon à la case départ

* soit y'a rien et là, qu'il soit une personne ou pas, on lui refuse le droit d'exister.

M'enfin je ne vois pas trop le lien avec le sujet. Ce n'est pas parce qu'un au-delà super m'attend que je vais pouvoir me jeter par la fenêtre sans regrets ?

feuilles : j'suis sans doute obtus mais ce n'est pas mes messages que tu cites... et puis, tu m'as toujours pas répondu sur l'IMG

PS : c'est vrai , je lis pas tous les messages : j'suis fainéant et ça m'gonfle quand ils sont trop long :gurp:

Si le pro-vie est un véritable pro-choix, vous devriez pouvoir citer un choix autorisé par les pro-vie mais interdit par les pro-choix.

J'attends.

Effectivement il n'y en a pas, un foetus quelque soit la façon dont on le considére n'est pas en mesure de faire un choix, la différence fondamental entre les deux se situe dans le statue accorder au foetus, l'éthique moderne dit que individu incapable de prendre des décisions pour lui même doit être protéger, ce qui est imposé par les pro-choix c'est le status du foetus.