Dignité de tout être humain

J'avoue rêver du jour où l'on aura mis au point des utérus artificiels qui permettront de donner sa chance au foetus sans que cela soit une contrainte pour la femme qui ne souhaite pas poursuivre sa grossesse.

Une contrainte pour la femme qui veut interrompre sa grossesse, n'est pas le fait de fabriquer un enfant dans son ventre mais de permettre d'amener cet enfant à terme, cela est valable avec un utérus artificiel. L'avortement permet de ne pas fabriquer d'enfant, c'est bien moins difficile que de savoir qu'il existe un enfant à soi quelque part. Comment peut-on imaginer qu'une femme puisse vivre en paix en sachant qu'elle a un enfant dans la nature, c'est horrible ! Et ce pauvre enfant qui aurait comme deuxième mère un utérus artificiel, cela doit être très dur à porter. Je n'ose pas imaginer les conséquences psychologiques désastreuses que cela aurait autant chez la mère que chez l'enfant, c'est pire que tout ! La dignité de l'humain en prendrait un sacré coup. Attention, il est vraiment insultant pour les femmes qui se font avorter de penser qu'elles soient prêtes à cautionner ce genre de prouesses scientifiques, ce ne sont pas des monstres ! Si elles n'avaient que l'alternative de garder leur enfant ou s'en débarrasser grâce à un utérus artificiel, il est sûr que la majorité le garderait...

Après, pour les rares femmes qui seraient prêtes à abandonner leur enfant, elles peuvent toujours mener leur grossesse à terme et le proposer à l'adoption mais cela doit leur venir spontanément. Ce n'est surtout pas quelque chose à proposer, on ne doit pas les influencer dans ce sens car les dégâts de cette solution peuvent être considérables.

De plus, nous sommes 7 milliards d'humains sur terre, pourquoi chercher à en fabriquer quand ils ne sont pas désirés alors qu'il est urgent de réduire les naissances ?

Si on ne le propose pas, comment peuvent-elle savoir que c'est possible, ou qu'on peut les aider pour cette démarche ?

Ne pas influencer, pour moi, c'est présenter toutes les solutions et laisser la personne choisir, pas en taire certaines.

On peut abandonner un enfant déjà né sans le tuer.

On ne peut pas se séparer du foetus qu'on porte sans que cela entraîne sa mort.

Elle est là, la différence.

Vous admettez donc qu'il existe bien une différence justifiant que, dans un sens, on puisse avorter, et dans l'autre, on ne puisse pas tuer, à savoir, comme je l'avais indiqué plus tôt dans le sujet, que dans le premier cas, on peut abandonner sans tuer, et dans le second cas non.

Mais alors, pourquoi vouloir interdire l'avortement, puisque, justement, il n'y a pas d'autre solution pour se séparer du foetus ?

Maintenant il est vrai que j'ai du mal à concevoir qu'on soit contre l'avortement d'une personne enceinte suite à un viol par exemple au vu des souffrances innomables que la femme a déjà subit.

Il existe un sujet sur le lien entre le viol et la reproduction : envisager le phénomène du viol selon la doctrine de Darwin

L'idée centrale est que le viol continue à exister parce qu'il permet au violeur de faire des enfants.

Refuser l'avortement après un viol serait donc une forme de complicité avec le violeur.

@casdenor :

Peut-être que Feuille se place dans un système où la raison n'a pas cours et donc votre déduction n'a pas lieu d'être. :p

Si on ne le propose pas, comment peuvent-elle savoir que c'est possible, ou qu'on peut les aider pour cette démarche ?

Ne pas influencer, pour moi, c'est présenter toutes les solutions et laisser la personne choisir, pas en taire certaines.

C'est une solution que tout le monde connait. La proposer c'est insulter la grande majorité et encourager celles qui hésitent alors qu'il faudrait plutôt les mettre en garde sur les conséquences psychologiques désastreuses que cette solution peut engendrer.

Je ne souhaite pas interdire l'avortement... je souhaite qu'on puisse faire en sorte qu'aucune femme n'ait plus besoin d'y avoir recours. Ce qui est différent.

Pour moi, ça passe par davantage de formation en amont, et davantage d'alternatives en aval.

200 000 ivg par an en France aujourd'hui, vous ne trouvez pas que cela fait beaucoup ?

@Canonas : et l'avortement, il n'a pas de conséquences psychologiques désastreuses, c'est forcément tout beau tout rose tout magique comme solution ?

Y'a pas de solution parfaite, de solution magique, et je ne vois pas en quoi ce serait insultant de présenter l'ensemble des solution envisageables. Ce serait mal de ne pas inciter une femme à avorter ?

Si vous ne souhaitez pas l'interdiction, alors il n'y a pas de problème, puisque là, nous arrivons au fait que c'est à chacun de choisir, position que je défends également. L'avortement n'a à être ni interdit, ni obligatoire. C'est un système de choix.

200.000 IVG en France, ça fait beaucoup oui, mais j'avoue personnellement ne pas penser en terme "d'enfants non nés". Je me préoccupe plus des individus.

Je ne souhaite pas interdire l'avortement... je souhaite qu'on puisse faire en sorte qu'aucune femme n'ait plus besoin d'y avoir recours. Ce qui est différent.

Pour moi, ça passe par davantage de formation en amont, et davantage d'alternatives en aval.

200 000 ivg par an en France aujourd'hui, vous ne trouvez pas que cela fait beaucoup ?

@Canonas : et l'avortement, il n'a pas de conséquences psychologiques désastreuses, c'est forcément tout beau tout rose tout magique comme solution ?

Y'a pas de solution parfaite, de solution magique, et je ne vois pas en quoi ce serait insultant de présenter l'ensemble des solution envisageables. Ce serait mal de ne pas inciter une femme à avorter ?

Je m'insère ici pour débattre sur la dignité humaine mais vu sous un angle bien particulier :celui de la survenue de cette dignité :est elle immédiate ou bien progressive .

C'est à dire qu'un foetus demande-t- il peu à peu plus de respectabilité pour sa vie ou bien....; immédiatement .

La conséquence est que dans le premier cas ,on est obligé de créer la notion de demi meurtre ?

et dans le 2ième cas non.

(J'insère ici mon topic considéré par le modérateur comme redondant et verrouillé ,mais c'est bien du sujet "être immédiatement " qu'il s'agit)

(

Bailousque : et si vous essayiez, justement , de voir le problème sous un autre angle ?

Pour vous, ce qui caractérise un être humain, c' est "ce qu'il est". Perso, je considère qu'un être humain est autant caractérisé par ce qu'il est , que comment il est perçu !

Exemple : une femme est enceinte de 3 mois et ignore qu'elle est enceinte, son foetus, de quelques centimètres, reste un amas de cellules, sans sentiments et surtout, sans amour de part et d'autres.

En revanche, lorsqu'un couple désire un enfant, cet enfant est considéré comme tel dès que l'on connait son existence. Il est déjà coyé, aimé .......Là est toute la différence.

Après ne venez pas dire ce que je n'ai pas dit : un bébé non désiré est bien un être humain, car dès6-7 mois il présente toutes les caractéristiques bio et psycho d'un être humain....mais pas à 4 mois !

C'est pour cela qu'il est totalement absurde de parler de meurtre ou de demi meurtres (notion qui n'existe nulle part) !

Je pense sincèrement qu'avant d'aborder ce type de débat avec des arguments aussi tranchants que les votres, il est nécéssaire d'apprendre la vie....au sens large du terme !

oui je veux bien aborder la question de l'avortement sous cet angle .

Je reconnais d'ailleurs que vous expliquez bien ma pensée sous ce nouvel angle .

Et que vous devancez la piste que j'aurais prise sur le bébé déja née

piste que vous rejetez en reconnaissant la valeur en soi d'un foetus de 6 à 7 mois .

le terme de meurtre est pourtant avancé par certains quand on parle d'avortement ,que vous le trouviez absurde est justement notre débat ,il faudra donc argumenter ...

(quant à la notion de demi meurtre . elle est absurde ,oui ..mais malheureusement ,dans la PRATIQUE et implicitement il me semble qu'elle a cours ,je m'en expliquerai ...)

(je passe sur la necessité que j'apprenne la vie ...au sens large ...j'avoue ne pas saisir cette largeur ..mais peut être suis je en effet trop étroit ...je compte sur vos arguments pour m'élargir l'esprit ...)

trêve de politesse..... et venons au fait :

J'avance qu'iun être humain n'est pas caractérisé par ce qu'il est perçu ,mais par ce qu'il est fondamentalement un être humain ,original et qui développe ses potentialités de lui même .

si on considère un foetus comme un ennemi ou une chose ,il n'en demeure pas moins un être humain qui deviendra un bébé.... si on le laisse tranquillement se développer ...

or;si le regard des parents,le "projet parental" était une caractéristique pertinente ,il devrait selon votre logique faire cesser ,quand il est négatif ,le développement du foetus et le faire s'éteindre de lui même ..

Or il n'en est rien et un foetus , désiré ou non , devient normalement , et indistinctement , un bébé ...

En attente de votre réponse mais bonne soirée car je quitte internet ..

bailousque : tout d'abord, je considère "absurde" le qualicatif de "meurtre", et surtout dangereux, car un meurtre signifie un coupable. Donc, lorsque vous qualifiez l'avortement de meurtre, vous JUGEZ la femme comme COUPABLE du MEURTRE de son futur bébé. Ce n'est pas acceptable, ni par nos principes, ni par nos lois.

Vous dites qu'un foetus, désiré ou non, deviendra un bébé. Oui et non...car on connait bien les conséquences des relations mère /père/ foetus pendant la grossesse, sur le futur bébé. De plus, je ne parlais pas du futur bébé, mais du foetus.

En effet, quand je vous dit que ce qui importe, c'est ce qu'il est pour sa mère (et/ou son père), ça veut dire que pendant la grossesse, si l'enfant est déjà aimé et désiré, la représentation psychologique et même spirituelle de ses parents est projeté sur lui. Il n'en sera rien si l'enfant n'est pas désiré.

Encore une fois, ce bébé naitra, et vivra ; mais là, c'est l'étape d'après.

Je veux simplement que vous compreniez 2 choses :

- l'avortement n'est pas un meurtre, car il consiste à éliminer des cellules que l'on ne souhaite pas qu'elles deviennent un bébé

- ce qui fait que ce bébé est un être humain, c'est l'amour qui l'entoure....

j'ajoute que la définition de l'être humain est très complexe, et que votre bien aimée l'église catholique a considérée pendant longtemps que les personnes de couleur n'étaient pas des êtres humains....méditez là dessus avant de juger quiconque !

votre bien aimée l'église catholique a considérée pendant longtemps que les personnes de couleur n'étaient pas des êtres humains

Euh, source ?

(Parce que bon, euh, 'faudrait m'expliquer l'utilité d'aller évangéliser des "non-humains" :D )

Sinon, pour répondre sur le fond :

- ce qui fait qu'un être est humain, c'est son génome. Qui est au complet, qui est unique, dès le stade de cellule-oeuf. Et en termes de forme, un foetus de 3 mois n'a rien d'un "amas" de cellules (contrairement à un embryon de quelques jours).

- ce qui fait qu'on peut considérer qu'il y a meurtre ou pas, c'est le fait de considérer cet humain comme une personne, et là, oui, l'amour qui l'entoure y est pour beaucoup. Mais pas seulement : un type qui, dans un accident de voiture, va provoquer la perte du bébé de la femme qui est dans la voiture d'en face, ne pourra pas être poursuivi pour homicide involontaire, même si la dame était dans son 9è mois.

J'ai l'impression que dans vos réponses, som et baillousque, vous mélangez l'être et la personne. Ou plutôt que vous répondez en parlant d'être alors que vous pensez à la personne.

Alors oui, a priori, pour Baillousque ces deux notions se confondent, mais c'est pas pareil pour tout le monde, et c'est justement cette nuance entre ces deux conceptions qui fait que les avis divergent au sujet de l'ivg...

bailousque : tout d'abord, je considère "absurde" le qualicatif de "meurtre", et surtout dangereux, car un meurtre signifie un coupable. Donc, lorsque vous qualifiez l'avortement de meurtre, vous JUGEZ la femme comme COUPABLE du MEURTRE de son futur bébé. Ce n'est pas acceptable, ni par nos principes, ni par nos lois.

je veux bien pour déminer le débat ,mettre de côté ce terme de meurtre .on peut essayer de discuter en l'évitant ,s'il vous blesse .Cependant me permettez vous de dire que c'est ainsi que des millions de personnes le perçoivent et sinon l'expriment (car on est dans la langue de bois )du moins le pensent intérieurement ....

Vous dites qu'un foetus, désiré ou non, deviendra un bébé. Oui et non...car on connait bien les conséquences des relations mère /père/ foetus pendant la grossesse, sur le futur bébé. De plus, je ne parlais pas du futur bébé, mais du foetus.

je ne comprends pas votre réponse ...oui ou non ????

En effet, quand je vous dit que ce qui importe, c'est ce qu'il est pour sa mère (et/ou son père), ça veut dire que pendant la grossesse, si l'enfant est déjà aimé et désiré, la représentation psychologique et même spirituelle de ses parents est projeté sur lui. Il n'en sera rien si l'enfant n'est pas désiré.

je ne comprends pas cette redite ....j'ai pourtant expliqué en quoi cet argument est irrecevable dans mon message précédent

Encore une fois, ce bébé naitra, et vivra ; mais là, c'est l'étape d'après.

Je veux simplement que vous compreniez 2 choses :

- l'avortement n'est pas un meurtre, car il consiste à éliminer des cellules que l'on ne souhaite pas qu'elles deviennent un bébé

- ce qui fait que ce bébé est un être humain, c'est l'amour qui l'entoure....

j'ajoute que la définition de l'être humain est très complexe, et que votre bien aimée l'église catholique a considérée pendant longtemps que les personnes de couleur n'étaient pas des êtres humains....méditez là dessus avant de juger quiconque !

Feuille a raison un foetus n'est pas un amas de cellule ,ce ne qu'une expression pour dédramatiser une réalité .

Je pense qu'il est inutile de parler de l'église et de dériver dans d'autres sujets .

Et je vous invite à répondre à mon argument sans réponse

que je répète :

En quoi le fait de refuser l'amour à un foetus de quelques semaines peut il être une raison pour ne pas le considérer comme un être humain à part entière alors que le fait de refuser l'amour à un foetus de 6 mois ne permet pourtant pas de le considerer comme un être humain avortable .

car vous n'avez pas répondu à mon argument ...

ben si, j'ai répondu ! vous et feuille êtes conditionnés par des dogmes religieux : l'avortement c'est mal....Vous cous servez pour cela du fameux "tu ne turas point". je préfèrerais que vous dépensiez cette énergie pour lutter contre les marchands d'arme, les guerres, et même les militaires, qui eux, tuent les innocents.

Or, un foetus reste un amas de cellule. Et ce qui le caractérise en être humain (et il n'y a pas de confusion, feuille), c'est la perception qu'auront ses parents, s'ils en ont une. Bailousque, vous déformez mes propos : je n'ai pas dit que ne pas aimer le foetus ne le faisait pas considérer, plus tard,comme un être humai.Je pense que vous n'avez pas envie de comprendre un argument qui fait mouche pour les anti avortement, qui sont plus animés par la haine de l'autre que par une quelconque envie d'aider les autres.

nous sommes dans un état laïc (pour l'instant), donc je ne vois pas pourquoi des arguments religieux devraient interdire à toutes les femmes un actes legiférer par la loi. Dieu n'est plus au dessu des lois. Si vous voulez ne pas avorter, c'est votre droit, mais ne l'imposer pas aux autres.

! vous et feuille êtes conditionnés par des dogmes religieux : l'avortement c'est mal....Vous cous servez pour cela du fameux "tu ne turas point"

Est-ce que tu es capable d'envisager qu'on puisse être contre l'avortement ou émettre une critique sur ce dernier sans pour autant être une grenouille de bénitier...

C'est facile de croire que son avis est le seul bon et exempt de toute manipulation... Sauf que c'est très prétentieux et dans ton cas c'est même carrément pas vraix.

Or, un foetus reste un amas de cellule. Et ce qui le caractérise en être humain (et il n'y a pas de confusion, feuille), c'est la perception qu'auront ses parents

... Si un être vivant se caractérise par son réseaux social autant effectivement partir du principe que tant que la grossesse ne se vois pas on peu avorter et qu'une grossesse nerveuse créer un être vivant immatérielle.

Et un foetus est clairement un amas de cellule c'est d'ailleurs ce qui caractérise tout les être vivant.

Cela dit, le terme de meurtre n'est pas un terme à prendre à la légère. Effectivement il entre dans la catégorie de crime.

Personnellement je parlerai plutôt d'euthanasie. Et l'avortement est forcément une responsabilité.

arsenic : je ne parlais pas de tous les anti avortements, mais des 2 forumeurs avec lesquels nous débattions. Je ne pense pas avoir dit que seul mon avis était bon, et ne vois pas du tout en quoi c'est prétentieux ; je crois surtout que tu es complètement à côté de la plaque !

En plus, tu confond être vivant et être humain, ce qui n'est pas tout à fait pareil....quand à l'euthanasie, c'est carrémment du n'importe quoi....bref, pas envie de discuter dans le désert avec toi

Nan mais j'ai lus mais j'ai pas vu de référence particulière à la religion surtout

Après je confond pas être vivant et être humain. Je dit juste que réduire un foetus, donc un être vivant et plus précisément un humain en devenir au niveau d'une chiure biologique effectivement j'ai un petit peut de mal même en étant pour l'avortement.

Et quand je parle d'euthanasie je sais très exactement de quoi je parle et c'est clairement pour éviter la notion de meurtre qui elle signerait par contre la fin de l'avortement.

On tue quand on avorte. Et c'est justement parce qu’on a pas forcément le choix.

som, et si tu relisais ce que j'ai écrit sans a priori ? :)

Quand j'écris

- ce qui fait qu'un être est humain, c'est son génome.

- ce qui fait qu'on peut considérer qu'il y a meurtre ou pas, c'est le fait de considérer cet humain comme une personne

.. où est-ce que je me dis que l'ivg, c'est mal ? D'ailleurs, ou est-ce que je le dis dans mon message ?

Où est-ce que tu vois un argument religieux dans mon message ?

Quelques précisions :

- si j'écris qu'un foetus de 3 mois n'est pas un "amas" de cellules, c'est parce qu'un amas, selon moi, c'est un tas inorganisé, informe. Et c'est loin d'être le cas du foetus, et même de l'embryon passées les premières semaines.

Parce qu'on est tous un assemblage de cellules...

- le foetus, l'embryon, sont des êtres vivants... et humains. Pas félins, pas végétaux... génétiquement, ils appartiennent à l'espèce humaine.

Et +1 dans les grandes lignes pour tes deux messages, Arsenic.

Nan mais il lis que la surface des message pour lui la bière c'est une surface de mousse...