Pour ou contre les cours d'astrologie à l'école ?

<< C'est du pipeau pour ceux qui n'ont jamais étudié la chose en toute confiance. D'ailleurs les gens qui critiquent prouvent bien par leur propos, qu'ils ne connaissent rien à l'astrologie. >>

+ 1

Et comme le dit tout aussi justement Ved , nul besoin de connaitre l'astronomie pour faire de l'astrologie ...

Vous ne participez à aucun débat, vous ne faites que ressasser une généralité, un préjugé sur vos interlocuteurs. Un préjugé vague, à aucun moment vous ne pointez nos erreurs et tentez de les corriger, vous restez dans cette imprécision, cette disqualification floue dont les critères sont connus de vous seuls, que vous ne voulez pas partager, peut être pour éviter de vous mouiller et de montrer vos propres erreurs, vous disqualifiez des arguments sans y répondre en vous cachant derrière cette généralité répétée à l'infini du "nous on sait, vous vous avez pas, donc j'ai raison vous avez tort, tralalalalala je vous entends pas !". J'ai fait un gros pavé quelques pages au dessus, si je suis à ce point ignorant, on devrait y trouver des monceaux de conneries à étaler au grand jour, critiquer, contre-argumenter, contre-exemplifier, point par point, etc. Cette manière de dénoncer l'ignorance des autres tout en se gardant bien de nous apporter la lumière est une attitude plus que suspecte sur la véritable teneur de cette lumière. Vous n'avez aucune prise sur ce débat et vous n'avez jamais tenté d'en avoir. Ca commence à être un touuuuut petit peu relou d'être traité d'ignorant toutes les deux pages par des gens qui savent tout, qui parlent beaucoup et qui ne disent rien en distribuant arbitrairement les bons points toi t'as raison, toi t'as tort, et se gargariser de sentences dont jamais on ne voit le raisonnement. C'est toujours la même chose. C'est pas un débat. C'est juste obscur, arbitraire, vague, pédant, inexplicable et inexpliqué. Comme l'astrologie.

Tiens par exemple :

nul besoin de connaitre l'astronomie pour faire de l'astrologie ...

Pourquoi ? Point de vue très intéressant, mais pourquoi ? C'est présenté de manière sentencieuse, comme un aphorisme. En quoi on a pas besoin d'astronomie pour faire de l'astrologie ? Expliquez-moi ? Ne nous laissez pas dans l'ignorance ! C'est un débat, on doit expliquer notre point de vue, rendre notre argument fort par le raisonnement (puisque ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve), le but c'est pas d'amener l'interlocuteur à nous croire sur parole, sinon c'est pas un débat c'est un prêche. Si l'ignorance c'est pas croire sur parole les énoncés arbitraires, sans arguments, on est pas sorti. Et c'est encore plus vrai dans un débat contradictoire. Le but c'est de faire se confronter les arguments, délimiter les contours de l'objectif et du subjectif, faire avancer la connaissance des interlocuteurs, faire avancer leur réflexion. Vous ne jouez absolument pas le jeu. C'est quand même dingue que je sois obligé vous bousculer comme je le fais maintenant pour en faire sortir la sève du savoir qui court sous votre écorce et que je ne peux atteindre. On aimerait tous pouvoir partager cette ambroisie nourricière de la science au dessus de la science. Secouez vous, n'enfermez pas ce plasma d’érudition pure dans votre longue tour d'ivoire, faites le sortir et inondez nous enfin de cette sagesse plutôt que toujours nous dire que la votre est plus grosse que la notre. Parce que dans ce sujet, vous nous avez considéré comme des enfants mais aucun de vos posts ne m'apprend quoi que ce soit. Un débat c'est interlocuteur 1, étape 1 ; interlocuteur 2, étape 2 ; interlocuteur 1, étape 3 ; interlocuteur 2 étape 4. J'ai essayé de passer à l'étape 2 et nous voilà redevenu à une sentence de l'étape 1. Systématiquement. On a pas avancé. Montrez nous quelles sont les découvertes astrologiques qui rendent l'astronomie caduque dans la théorie astrologique de la psychée et le destin humains. En quoi l'astrologie parvient à se débarrasser de l'astronomie. Qu'est ce qui rend cette théorie si puissante. En quoi la méthodologie utilisée parvient à faire des hypothèses plus vraies que n'importe quelle autre méthodologie. Commencez par argumenter ce que j'ai mis en quote. Ensuite on pourra lever toutes les autres zones d'ombres que vous avez laissé planer.

T'es pas obligé de faire un long pavé étouffant, j'ai déjà répondu plus haut.

Les signes, les planètes représentent des archétypes présents en chaque être humain, s'exprimant plus ou moins chez certaines personnes, à certaines périodes. C'est quelque chose de solide en matière de compréhension de soi et des autres.

Non ce n'est pas quelque chose de solide, et tu ne peux pas démontrer que ça l'est.

Et l'avantage du pavé, c'est que l'on y trouve parfois des arguments, et là c'est le cas, contrairement aux phrases toutes faites qui ne veulent souvent rien dire.

T'es pas obligé de faire un long pavé étouffant, j'ai déjà répondu plus haut.

Les signes, les planètes représentent des archétypes présents en chaque être humain, s'exprimant plus ou moins chez certaines personnes, à certaines périodes. C'est quelque chose de solide en matière de compréhension de soi et des autres.

Donc les astres en soi n'ont pas d'influence, puisqu'ils sont des représentations....En somme, de la psycho à deux balles.

Enseigner l'astrologie ?

Bin voilà une idée très intelligente .

( surement plus intelligent que d'enseigner l'arabe comme cela a été prévu )

Vous vous faites de fausses idées sur l'astrologie :

les trucs de prédictions journalières sont bien sûr bidon , ce n'est pas ça l'astrologie .

L'astrologie c'est en connaitre sur la psychologie d'une personne d'après les planètes .

La position des planètes dans un thème .

C'est outrancément intéressant !

Vous reconnaissez que le soleil et la lune influent sur l'humain .

Donc pourquoi les autres planètes n'influenceraient pas ?

L'arabe c'est une jolie langue de plus en plus parler en France :D

Donc les astres en soi n'ont pas d'influence, puisqu'ils sont des représentations....En somme, de la psycho à deux balles.

Non ce n'est pas quelque chose de solide, et tu ne peux pas démontrer que ça l'est.

Pourquoi chercherai à le faire? Si tu préfères enfoncer un clou à mains nues c'est ton problème. Mais moi j'utilise un marteau. Tu me dis "pourquoi utiliser cet outil, ce n'est pas quelque chose de solide" alors que tu n'as jamais essayé d'enfoncer un clou.

Les astres ont une influence, mais ce n'est pas mon domaine.

Mon domaine c'est la psycho, et malgré les différents essais dans ce domaine de cerner des types de personnalité ou autre, l'astrologie propose des archétypes dans lesquels chacun peut se retrouver et qui permettent de comprendre bien des choses.

Alors, si vous étudiez le domaine de la compréhension de soi et d'autrui, vous pourrez venir me parler de ce qui est solide ou de ce qui ne l'est pas, en comparaison à d'autres outils. Mais en attendant, ce qui n'a rien de très solide sont vos arguments.

Pour en revenir au sujet, enseigner un domaine de connaissance de soi et d'autrui à l'école serait une excellente idée, oui.

Pourquoi chercherai à le faire?

Pour nous tirer de l'ignorance que vous nous reprochez, sinon c'est trop facile.

Mais en attendant, ce qui n'a rien de très solide sont vos arguments.

Au moins ils sont présents. Et encore une fois vous ne nous dites pas en quoi ils sont faibles et vous ne nous montrez pas la puissance argumentative qui nous broiera comme des escargots dans la bouche d'un tetraodon. Vous utilisez des analogies qui rendent vos explications extrêmement nébuleuses, vagues, imprécises, qui n'en sont pas pour autant des arguments, qui permettent d'éviter les arguments adverses, et vous donnez l'impression de promettre que le soleil se trouve derrière le brouillard que vous tentez de nous faire traverser, et dans lequel vous prétendez vouloir nous guider. En quoi c'est solide, en quoi c'est un archétype viable, qu'est ce qui le prouve, qu'est ce qui le montre, comment ça a été découvert, comment ça s'articule, quel est le rapport et les liens entre les concepts et les choses qui influent l'une sur l'autre, quelle tangibilité ont ces liens, que sont-ce, comment agissent-ils... ?

Pour en revenir au sujet, enseigner un domaine de connaissance de soi et d'autrui à l'école serait une excellente idée, oui.

+1, la psychologie cognitive, la psychologie sociale, l’endocrinologie, le behaviorisme, le gestaltisme, la cognition comparée, la neurophysiologie, et tout un tas de théories et de disciplines, avec leurs intérêts et leurs limites, clairement démontrées et expliquées, qui ont déterminé des choses claires sur le fonctionnement de notre psychée et ce qui pouvait l'influencer, et toutes plus puissantes, plus justifiées, mieux articulées, mieux prouvées, mieux déterminées que l'astrologie.

Je pense également qu'on devrait enseigner des branches qui pourraient être affiliées à la philosophie comme la dialectique, la logique, apprendre à réfléchir, apprendre à raisonner, la zététique, l'approche critique, le goût de l'épistémologie, et toutes ces armes de la pensées qui sont autant de dents permettant de mâcher ce qu'on entend plutôt que de le gober tout rond. On en a un grand besoin.

T'es pas obligé de faire un long pavé étouffant, j'ai déjà répondu plus haut.

Les signes, les planètes représentent des archétypes présents en chaque être humain, s'exprimant plus ou moins chez certaines personnes, à certaines périodes. C'est quelque chose de solide en matière de compréhension de soi et des autres.

Cela ne veut rien dire. Ce sont des assignations arbitraires si on ne les justifie pas. Au mieux, c'est une sorte grille de lecture psychologique (qui nécessite des talents d'interprétation qui n'ont alors plus rien à voir avec la grille en elle-même, et transposable à d'autres supports comme le tarot ou le marc de café), au pire c'est une fumisterie qu'on décrète comme art, science ou je ne sais quoi.

Pourquoi chercherai à le faire? Si tu préfères enfoncer un clou à mains nues c'est ton problème. Mais moi j'utilise un marteau. Tu me dis "pourquoi utiliser cet outil, ce n'est pas quelque chose de solide" alors que tu n'as jamais essayé d'enfoncer un clou.

Les astres ont une influence, mais ce n'est pas mon domaine.

Mon domaine c'est la psycho, et malgré les différents essais dans ce domaine de cerner des types de personnalité ou autre, l'astrologie propose des archétypes dans lesquels chacun peut se retrouver et qui permettent de comprendre bien des choses.

Alors, si vous étudiez le domaine de la compréhension de soi et d'autrui, vous pourrez venir me parler de ce qui est solide ou de ce qui ne l'est pas, en comparaison à d'autres outils. Mais en attendant, ce qui n'a rien de très solide sont vos arguments.

Pour en revenir au sujet, enseigner un domaine de connaissance de soi et d'autrui à l'école serait une excellente idée, oui.

Dans ce cas, l'astrologie n'est qu'une variante un peu aléatoire de la psychanalyse, la psychologie, la sociologie, couplée à tout un folklore qui tient aussi de la matière historique, artistique.

Et là, tu te sers d'une science (la psychologie) pour justifier l'astrologie alors que tu refuses à l'astronomie le droit de citer. Pourquoi cet écart ? Le support de lecture ne serait donc que du toc ?

Et là, tu te sers d'une science (la psychologie) pour justifier l'astrologie alors que tu refuses à l'astronomie le droit de citer. Pourquoi cet écart ? Le support de lecture ne serait donc que du toc ?

Je n'ai rien refusé à l'astronomie, je dis simplement mon avis sur l'astrologie qui est que, au delà du blabla astral auquel on est habitué, il y a tout une palette d'archétypes qui se tiennent entre eux et qui sont à mes yeux très intéressants. Est-ce si compliqué?

Je n'ai rien refusé à l'astronomie, je dis simplement mon avis sur l'astrologie qui est que, au delà du blabla astral auquel on est habitué, il y a tout une palette d'archétypes qui se tiennent entre eux et qui sont à mes yeux très intéressants. Est-ce si compliqué?

Ce n'est pas compliqué de l'écrire ni de le lire, mais apparemment ça l'est de le démontrer, et c'est peut être pour ça que tu n'y arrives pas.

Et là, tu te sers d'une science (la psychologie) pour justifier l'astrologie alors que tu refuses à l'astronomie le droit de citer. Pourquoi cet écart ? Le support de lecture ne serait donc que du toc ?

Je n'ai rien refusé à l'astronomie, je dis simplement mon avis sur l'astrologie qui est que, au delà du blabla astral auquel on est habitué, il y a tout une palette d'archétypes qui se tiennent entre eux et qui sont à mes yeux très intéressants. Est-ce si compliqué?

Le problème c'est pas que c'est compliqué, justement c'est que ça ne l'est pas assez.

trop puissant Alexander métal .. merci de la decouverte .

Ce n'est pas compliqué de l'écrire ni de le lire, mais apparemment ça l'est de le démontrer, et c'est peut être pour ça que tu n'y arrives pas.

Te le démontrer? Tu n'as qu'à aller à un cours d'initiation aux symboles de l'astrologie...

Le problème c'est pas que c'est compliqué, justement c'est que ça ne l'est pas assez.

Sauf que l'intérêt d'une théorie de compréhension de soi et des autres est basé sur sa simplicité et non sur sa complexité, déjà là tu es à côté de la plaque ou nous ne parlons pas de la même chose...

Sauf que l'intérêt d'une théorie de compréhension de soi et des autres est basé sur sa simplicité et non sur sa complexité, déjà là tu es à côté de la plaque ou nous ne parlons pas de la même chose...

MAIS MONTREZ MOI CETTE PLAQUE ! PARLEZ M'EN ! EXPLIQUEZ MOI ! Ca fait plusieurs posts que je demande des précisions. Plutôt que de toujours me rabaisser à mon ignorance sans me montrer en quoi j'ignore.

Comment une théorie peut être basée sur une simplicité ? Qu'est ce que ça apporte face à une théorie complexe ? L'astrologie est elle simple ou complexe ? Comment se passer de la complexité qui semble quasi obligatoire quand on parle de choses aussi grandioses ? Comment l'astrologie parvient-elle à effectuer ce tour de force ? Qu'apporte cette nouvelle méthodologie de la simplicité face aux autres ? Vous parlez mais vous ne dites rien. Des sentences. Un prêche.

Sinon je vais être obligé de conclure que vous racontez depuis plusieurs pages sur notre ignorance est un pipeautage monstrueux, et que votre pédantisme sur qui a tort, qui a raison et qui sait, qui ne sait pas n'est en fait qu'une vaste fumisterie. Qu'en fait vous ne savez rien vous même. Et que vous distribuez les bons et les mauvais points non pas par connaissance de cause, parce que vous possédez une sagesse nous dépasse, mais que vous vous basiez uniquement sur "j'aime pas c'qu'i' dit". Et je vais être obligé de considérer vos jugements sur les connaissances de vos interlocuteurs non comme la critique légitime du prof à l'élève, mais comme de banales disqualifications sans fondements, un rideau de fumée, un mensonge finalement pour masquer le manque total de connaissances et de maitrise sur ce dont vous parlez, votre impuissance à répondre. Je serais très déçu. Je vous aurais laissé tout le bénéfice du doute pour m'éclairer et vous m'auriez trompé. Que vous m'auriez pris pour un con. Que vous n'aviez jamais voulu une discussion, juste prêcher. Tout ce temps je vous aurais considéré comme mon professeur, un génie muet, que vous auriez quelque chose à m'apprendre, que nous n'étions pas égaux mais que vous étiez hiérarchiquement supérieur à moi. Tout s'effondre. Je vais être obligé de vous tutoyer.

PS : Yop, promis juré, juste une petite chanson de désespoir, et après ça j'arrête. :blush: (et je vais pleurer dans mon oreiller, harcelé de questions sans réponses) C'est parce que je suis un signe d'eau.

Whyyyy, so much preach without reasoning

Is this bullshit or such a high thing

That my teacher won't explain to me ?

Do I deserve it ?

Do I deserve to know the Truth ?

Or have I been fooled during 3 or 4 pages

Ooooh, stars, don't go, i wanna know

If astrology is the most powerful thing in the world

Or astrologists are just pedant and ignorants

And they say they know everything just for fooling uuuuus

So much questioniiiiiiing without answeeerrs.

Je n'ai rien refusé à l'astronomie, je dis simplement mon avis sur l'astrologie qui est que, au delà du blabla astral auquel on est habitué, il y a tout une palette d'archétypes qui se tiennent entre eux et qui sont à mes yeux très intéressants. Est-ce si compliqué?

Non, c'est simple : on associe des archétypes à des symboles et on construit des théories avec. Est-ce un truc que j'aimerais voir enseigné à mes enfants de cette façon ? Pas trop.

C'est l'attribution de ces symboles qui est tout à fait critiquable, de même que l'idée d'influence directe de -par exemple- Mars sur certains points précis allant de la santé, de l'humeur ou encore de la personnalité et du destin d'une personne. On est au-delà du petit jeu psychologique de "découvrir qui je suis et quelles sont mes orientations à venir".

S'il s'avère que le support astral n'est que du folklore, un album d'Astérix, un paquet de crayon de couleur ou encore des figurines Pokemon pourraient aussi faire office de supports archétypaux articulés (pour peu que quelqu'un s'en donne la peine) et ferait de l'astrologie une simple variante d'un comportement humain... et non une discipline à part entière, si ce n'est par sa transmission régulière et ses symboles entrés dans l'imaginaire collectif.

Sauf que l'intérêt d'une théorie de compréhension de soi et des autres est basé sur sa simplicité et non sur sa complexité, déjà là tu es à côté de la plaque ou nous ne parlons pas de la même chose...

L'astrologie, outil de réduction et de fixation servant à ordonner le chaos du monde et de soi-même ?

@ Ved, un autre petit pavé à ton attention:

Les signes, les planètes représentent des archétypes présents en chaque être humain, s'exprimant plus ou moins chez certaines personnes, à certaines périodes. C'est quelque chose de solide en matière de compréhension de soi et des autres.

Je trouve que tu en fais une très réaliste définition : des archétypes, chez certaines personnes, parfois, plus ou moins, à certaines périodes. Et tu conclues à du "solide" avec ça ?

Ved, si l’astrologie faisait partie des sciences humaines, ça se saurait. Elle n’en fait absolument pas partie et ce pour une bonne raison : c’est une théorie qui, comme bien d’autres, ne s’appuie que sur des hypothèses non-vérifiables.

Les fameux archétypes dont tu parles ne sont fondés que sur des mythes. Les combinaisons de positions de planètes et leur influence sur les individus ne relèvent que de raisonnements par inférence, basés sur des hypothèses non vérifiées.

L’astrologie peut se dire "théorie sur la connaissance de soi" au même titre que d’autres "arts divinatoires", tels que les très connues numérologie, cartomancie ou encore la chiromancie.

L’astrologie est une théorie fort séduisante qui fascine depuis des siècles et qui risque de fasciner longtemps encore puisque non vérifiable et basée sur la très attrayante hypothèse d’une "connexion" - désirée - entre les planètes et les hommes.

Et, bien qu’elle utilise de complexes calculs mathématiques et aujourd’hui quelques logiciels sophistiqués, ne sois pas dupe, tout cela ne suffit pas à en faire une science pour autant...

Si, comme tu le dis, ton domaine c’est la psychologie, alors tu es au moins censé savoir ça.

Maintenant, rien ne t’empêche d’y croire. C’est ton droit. D'autant plus si ça te fait du bien. Mais ne laisse pas ici planer le doute et l’amalgame avec les sciences humaines, parce que l’une n’a strictement rien à voir avec les autres.

.

La science a ses limites lorsqu'on entre dans le domaine de l'inconscient, lui qui façonne notre être. Et pour aller au delà de ces limites, nous devons passer à autre chose. Il s'agit de comprendre quels archétypes s'expriment en nous, à travers nos rêves, nos désirs, notre façon d'être.

Si pour toi quelque chose de solide est forcément science, alors le domaine de compréhension que tu aborderas restera limité, tu ne pourras jamais étudier ta vraie nature psychologique. Déduire que telle zone du cerveau est à la base de telle pensée parce qu'elle s'allume sur l'IRM, cela devient complètement futile dès lors qu'on comprend que la chimie du cerveau cerveau n'est qu'une intermédiaire entre la cause réelle et la réaction physiologique.

Mais dans le jeu de la représentation intuitive des archétypes (pas si intuitive puisque tout se trouve en nous), et dans le jeu de l'interprétation de ces archétypes, on parvient à quelque chose de solide lorsque nous touchons l'archétype tel qu'il est dans l'inconscient collectif. S'il n'est pas réel, c'est un archétype en mousse, une invention sans saveur, un peu comme un mauvais scénario qui ne tient pas debout. S'il est réel, on le retrouve à tous niveaux, on lui trouve de multiples liens et, aussi, de multiples représentations dans de multiples cultures à de multiples époques différentes.

Comment une théorie peut être basée sur une simplicité ? Qu'est ce que ça apporte face à une théorie complexe ? L'astrologie est elle simple ou complexe ? Comment se passer de la complexité qui semble quasi obligatoire quand on parle de choses aussi grandioses ?

Simplicité est gage de vérité. Le mot "simple" n'implique pas quelque chose de "quasi nu", que l'on peut cerner dans sa globalité en 5 minutes, mais quelque chose qui contient une logique que l'on peut percevoir naturellement. Mais c'est vrai, dans notre société tout devient de plus en plus complexe. Pour le plus "simple" des métiers il faut minimum bac+2 et être pris sur concours...

Ved, tu t'égares... je crois que tu devrais commencer par regarder la définition de "sciences humaines" et tu découvriras par toi-même à quel point ta réponse à mon attention est hors contexte et n'a aucun sens. Là pour moi c'est clair, tu confonds tout.

J'ai employé le mot "psychologie" au sens général, je n'ai pas parlé de science.

C'est toi qui te perds dans ce que je dis car tu emportes avec toi tous tes présupposés :)

Simplicité est gage de vérité. Le mot "simple" n'implique pas quelque chose de "quasi nu", que l'on peut cerner dans sa globalité en 5 minutes, mais quelque chose qui contient une logique que l'on peut percevoir naturellement. Mais c'est vrai, dans notre société tout devient de plus en plus complexe. Pour le plus "simple" des métiers il faut minimum bac+2 et être pris sur concours...

Il y a des choses simples qui sont fausses. Le mot "simple" a diverses significations mais pour chacune d'elle on peut trouver des contre-exemple à cette affirmation. Beaucoup de mensonges sont simples. Par exemple "je bois du destop". C'est une phrase simple dans les éléments qu'elle met en relation. Elle décrit deux objets et un lien, c'est très simple, mais c'est faux (je peux te l'assurer). Certains biais de perceptions également, pris dans leur simplicité, induisent en erreur. Ce qu'on appelle les illusions d'optique par exemple. Alors que la réflexion les complexifie mais les explique et rendent les choses beaucoup plus vraies qu'elle ne l'était par la simple perception. Quand tu parles de logique perçue naturellement, c'est pareil, elle n'est pas forcément vraie. Il y a des biais de réflexion, des choses qui nous paraissent logiques mais qui ne le sont pas. Si les sophismes fonctionnent, c'est à cause de cela. La théorie des humeurs semblait simple et naturellement logique, elle s'est avérée fausse. Le cerveau souffre d'énormément de défauts au niveau de la perception et de la réflexion, il est parfois nécessaire de complexifier pour court-circuiter ces défauts au moins en partie.

De plus, je ne trouve pas l'astrologie si simple que ça, non seulement dans la quantité d'éléments qu'elle met en relation, sur la nature de ces relations, leur imbrication, et sur l'explication qu'elle donne vis à vis de celles ci. Je ne trouve pas non plus que sa logique soit percevable naturellement, si elle l'était je l'aurais perçu, si je t'ai autant bassiné pour que tu me l'expliques c'est qu'elle ne l'était pas tant que ça. Je trouve que l'astrologie tombe dans des pièges que je décrivais plus haut, des erreurs de raisonnement comme "le biais de confirmation d'hypothèse" et autres. C'est pour cela que la complexité a son intérêt : pour éviter les erreurs.

Si les choses deviennent plus complexes dans nos sociétés, il faut admettre que cela va "apparemment" avec une meilleure connaissance de notre environnement. La description du Soleil aujourd'hui est plus complexe qu'il y a 2000 ans, mais elle semble également contenir plus de vérités. Et pas que l'environnement, on a également appris beaucoup de choses sur nous même grâce à des théories complexes en sociologie, psychologie, biologie... Il y a également des choses complexes qui sont vraies.