Les riches sont riches grace à la société

Ce qui est intolérable, c'est que les pauvres soient pauvres ... Personne sur cette planète ne mérite de vivre dans la pauvreté ...

Oui, TAFDA.

Les riches sont riches peut-être parce-qu'ils le méritent tout simplement

Exact !! A part pour les rageux ou les frustrés, les fachos et les cocos

Mais aussi, faut surveiller que les riches ne commettent pas d'abus dans leur rapport aux pauvres

Bonjour à tous,

Certains trouveront le titre démagogue et diront que les riches ne le sont que grace à eux-memes.

Certes, ils y sont pour beaucoup et meme si la chance joue aussi un role, c'est aussi grace à la société qu'ils sont riches.

Je vais expliquer ici mon point.

En effet, l'image du self-made man qui devient riche sans diplomes et aides publiques, n'est plus d'actualité.

Aujourd'hui, nombre d'entrepreneurs devenus riches ont fait des études pour lesquelles paie la collectivité mais surtout énormément d'aides publiques aux entreprises.

Notamment des ristournes fiscales et nombre de mesures incitatives à l'investissement.

Tout ceci est payé par la collectivité et ces entrepreneurs ne réuissiraient pas aussi bien sans toutes ces mesures incitatives s'élevant à 172 millards en 2009 soit 9 % du PIB.

Un chiffre énorme.

Les pouvoirs publics ont mis en place énormément de mesures pour faciliter les investissements venant des grandes fortunes.

D'autre part, cela semble évident, c'est que c'est quand meme la société qui a consommé les services ou produits de l'entreprise de l'entrepreneur.

Et aussi grace à des salariés compétents, dont les études et stages ont été financé par le peuple.

S'ils n'y auraient pas de salariés bien formés, je doute que l'entreprise fonctionne aussi bien.

Messieurs les riches pour le dire ainsi, vous pourriez donc faire quelque en retour.

Par exemple, payer des impots et taxes supérieurs( en % biensur) à ceux que paient les salariés.

Pas comme maintenant où la femme de ménage est plus imposée que le millionaire.

Et arrêter de faire fuir vos capitaux vers les paradis fiscaux.

Le plus sage est de penser en priorité à sortir les pauvres de la pauvreté qui est négative, plutôt que de sortir les riches de la richesse, qui est positive.

avec latin-boy30

Et puis, je ne vois pas pourquoi les riches devraient s'excuser à tout bout de champs d'être riche ...

il y a des différents patron riche,

1) il y a le riche qui le devient grâce a son travail et celui de ces employés, si son entreprise marche bien il s'octroie un bon salaire mais augmente aussi celui de ces salarié même si en faisant cela il baisse un peu ces bénéfices

2) le deuxième lui si son entreprise marche bien il augmentera son salaire, mais ne touchera pas aux salaire de ces employés voir essayera de les diminuer pour engranger plus de bénéficeslle le premier ne me pose pas de problème par contre le deuxième

Tout à fait, je ne classe pas tous les riches dans le meme panier.

Malheureusement, il n'est pas toujours aisé de voir la différence entre ces deux types.

Tous les riches ne méritent pas d'etre riche.

Je pense surtout aux spéculateurs qui ne créent aucune richesse et la leur provient de manipulations de cours menant à par exemple, une alimentation 50 % plus chère.

C'est une richesse artificielle.

Mais en général, celui qui est riche l'a mérité biensur.

Je voudrais sortir de cette idée selon laquelle le riche l'est entièrement grace à lui-meme.

Je ne pense pas dévaloriser les entrepreneurs à succès en disant qu'ils reçoivent quand meme beaucoup d'aides publiques et baisses de taxes.

En somme, ce que je veux dire, c'est que comme les riches ont reçu directement ou indirectement de l'aide publique, ils pourraient etre solidaire en étant taxé plus et faire profiter la société de leur succès individuel car celle-ci les a aidés.

Et surtout, qu'ils paient des déjà des taxes au lieu de fuir vers les paradis fiscaux!

Ils ont profité de la solidarité, à eux d'etre solidaires!

avec latin-boy30

Et puis, je ne vois pas pourquoi les riches devraient s'excuser à tout bout de champs d'être riche ...

Les pauvres ne s'excusent pas de l'être eux !! :smile2:

il y a des différents patron riche,

1) il y a le riche qui le devient grâce a son travail et celui de ces employés, si son entreprise marche bien il s'octroie un bon salaire mais augmente aussi celui de ces salarié même si en faisant cela il baisse un peu ces bénéfices

2) le deuxième lui si son entreprise marche bien il augmentera son salaire, mais ne touchera pas aux salaire de ces employés voir essayera de les diminuer pour engranger plus de bénéficeslle le premier ne me pose pas de problème par contre le deuxième

Tout à fait, je ne classe pas tous les riches dans le meme panier.

Malheureusement, il n'est pas toujours aisé de voir la différence entre ces deux types.

Tous les riches ne méritent pas d'etre riche.

Je pense surtout aux spéculateurs qui ne créent aucune richesse et la leur provient de manipulations de cours menant à par exemple, une alimentation 50 % plus chère.

C'est une richesse artificielle.

Mais en général, celui qui est riche l'a mérité biensur.

Je voudrais sortir de cette idée selon laquelle le riche l'est entièrement grace à lui-meme.

Je ne pense pas dévaloriser les entrepreneurs à succès en disant qu'ils reçoivent quand meme beaucoup d'aides publiques et baisses de taxes.

En somme, ce que je veux dire, c'est que comme les riches ont reçu directement ou indirectement de l'aide publique, ils pourraient etre solidaire en étant taxé plus et faire profiter la société de leur succès individuel car celle-ci les a aidés.

Et surtout, qu'ils paient des déjà des taxes au lieu de fuir vers les paradis fiscaux!

Ils ont profité de la solidarité, à eux d'etre solidaires!

Il est bien gentil ton argumentaire, mais dans ce cas essaye de toujours bien différencier de qui tu parles, car là il ne s'agit pas des riches mais de certains riches, les évadés, les spéculateurs, ceux là profitent du système et je conviens de penser que c'est proprement scandaleux, mais dans la grande et pompeuse idée sur la lutte des classes, j'ai souvent l'impression qu'ils sont (les riches) souvent tous mis dans le même panier et que le fond du problème revient surtout à vouloir spoiler partout où c'est possible. Entre les pauvres qui veulent spoiler les riches et les riches qui veulent spoiler les pauvres, au final, je foutrais bien tout le monde dans le même panier.

La lutte des classes est un concept dépassé, avec 100 ans de retard il serait bon de passer à autre chose pour certains.

avec latin-boy30

Et puis, je ne vois pas pourquoi les riches devraient s'excuser à tout bout de champs d'être riche ...

Parce que la plus grande part des richesses produites par tous est prélevée par eux au détriment des autres.

D'autre part, personne n'a jamais dit qu'il fallait rendre les riches pauvres, on souhaitait simplement plus de justice dans la distributions des richesses.

Je ne vois pas en quoi cette notion peut effaroucher certains

Oui entre les héritiers, les gagnants du loto, les spéculateurs, etc. Mais aujourd'hui on (enfin une certaine droite) veut faire gober au citoyen la méritocratie. Bon, ça peut marcher si on arrête de penser. Mais pour celles et ceux qui veulent y réfléchir... On peut se demander si cette idée du mérite est réellement un concept opérant pour une démocratie. Quelques aigrefins ne nous prendraient-ils pas pour des imbéciles plutôt ? Par exemple, un cadre est mieux payé qu'un pompier ou une infirmière. Est-ce à dire qu'un cadre est plus méritant qu'un pompier ou une infirmière ? Je vous laisse méditer là-dessus ^^' Le mérite n'est donc absolument pas opérant pour décrire des situations sociales dans une démocratie.

Voyez l’insidieux effet des mots que l'on remplace. Aujourd'hui un riche n'est plus un hiérarque, un patron (du latin "patronus" : qui protège, qui emploie) : c'est quelqu'un qui mérite. Point.

Dans le même sens, dans les années 60, on désignait les pauvres par citoyens exploités. Pas sympa le mot, ça signifie que quelqu'un exploite un concitoyen, et donc là on cherche forcément à lutter pour essayer de réduire cette exploitation. Désormais le pauvre n'est plus un exploité ni désigné par le mot citoyen : c'est un défavorisé. Un type qui n'a pas d'bol, dont l'Etat et les patrons les riches qui méritent ne sont absolument pour rien à son état ^^"

Dès lors, on ne cherchera plus à réduire son exploitation puisqu'il n'y a personne à blâmer. Quel est le résultat de ce petit manège politique (qui s'appelle le capitalisme sauvage - et non le capitalisme d'entreprise) ? Eh bien nous pouvons tous le constater dans la réduction de la part des revenus du travail dans le partage des richesses depuis 1950, avec une remontée sous Giscard, une chute vertigineuse sous Mitterrand, une remontée sous Chirac-Jospin, et une baisse régulière et intangible depuis 2002. Source : Pierre Concialdi, "La part des revenus du travail : quelles évolutions de long terme ?".

Serions-nous, alors, citoyens salariés, de moins en moins méritants que les citoyens qui perçoivent les revenus du capital, ceux-là visiblement de plus en plus "méritants" ?

Réfléchissez-y...

La lutte des classes est un concept dépassé, avec 100 ans de retard il serait bon de passer à autre chose pour certains.

Voyez ce que j'expliquais plus haut. En France, on ne peut plus parler d'exploités. Il n'y a plus de pauvre qui veulent être moins distancés par les riches. On ne peut plus utiliser certains mots ^^

Les chinois ont été plus malins que nous, ils ont vendu bon marché, c'est le porte-clé de collection à 20 centimes d'euro, qui a rendu Paul Sullitzer milliardaire.

Quand je vais à Castorama, je suis ébahie par le prix des articles vendus. La Chine ne fait pas ce genre d'articles et on voit bien que l'Europe ne sait pas vendre.

Les usiniers français sont des sangsues comme les bailleurs, ils touchent des subventions ou autres avantages fiscaux mais tarifient au prix fort.

Non pas plus malins mais exploiteurs serait plus juste .Il faut pas oublier que les travailleurs chinois sont très mal payés ils font travailler les enfants en plus

Oui entre les héritiers, les gagnants du loto, les spéculateurs, etc. Mais aujourd'hui on (enfin une certaine droite) veut faire gober au citoyen la méritocratie. Bon, ça peut marcher si on arrête de penser. Mais pour celles et ceux qui veulent y réfléchir... On peut se demander si cette idée du mérite est réellement un concept opérant pour une démocratie. Quelques aigrefins ne nous prendraient-ils pas pour des imbéciles plutôt ? Par exemple, un cadre est mieux payé qu'un pompier ou une infirmière. Est-ce à dire qu'un cadre est plus méritant qu'un pompier ou une infirmière ? Je vous laisse méditer là-dessus ^^' Le mérite n'est donc absolument pas opérant pour décrire des situations sociales dans une démocratie.

Voyez l’insidieux effet des mots que l'on remplace. Aujourd'hui un riche n'est plus un hiérarque, un patron (du latin "patronus" : qui protège, qui emploie) : c'est quelqu'un qui mérite. Point.

Dans le même sens, dans les années 60, on désignait les pauvres par citoyens exploités. Pas sympa le mot, ça signifie que quelqu'un exploite un concitoyen, et donc là on cherche forcément à lutter pour essayer de réduire cette exploitation. Désormais le pauvre n'est plus un exploité ni désigné par le mot citoyen : c'est un défavorisé. Un type qui n'a pas d'bol, dont l'Etat et les patrons les riches qui méritent ne sont absolument pour rien à son état ^^"

Dès lors, on ne cherchera plus à réduire son exploitation puisqu'il n'y a personne à blâmer. Quel est le résultat de ce petit manège politique (qui s'appelle le capitalisme sauvage - et non le capitalisme d'entreprise) ? Eh bien nous pouvons tous le constater dans la réduction de la part des revenus du travail dans le partage des richesses depuis 1950, avec une remontée sous Giscard, une chute vertigineuse sous Mitterrand, une remontée sous Chirac-Jospin, et une baisse régulière et intangible depuis 2002. Source : Pierre Concialdi, "La part des revenus du travail : quelles évolutions de long terme ?".

Serions-nous, alors, citoyens salariés, de moins en moins méritants que les citoyens qui perçoivent les revenus du capital, ceux-là visiblement de plus en plus "méritants" ?

Réfléchissez-y...

La lutte des classes est un concept dépassé, avec 100 ans de retard il serait bon de passer à autre chose pour certains.

Voyez ce que j'expliquais plus haut. En France, on ne peut plus parler d'exploités. Il n'y a plus de pauvre qui veulent être moins distancés par les riches. On ne peut plus utiliser certains mots ^^

je ne connaissais pas l’étymologie du mot " patron", mais a l’évidence on en a complétement inversé le sens.

De même "les plus méritants" devraient être remplacés par "les plus cyniques"

Il est bien gentil ton argumentaire, mais dans ce cas essaye de toujours bien différencier de qui tu parles, car là il ne s'agit pas des riches mais de certains riches, les évadés, les spéculateurs, ceux là profitent du système et je conviens de penser que c'est proprement scandaleux, mais dans la grande et pompeuse idée sur la lutte des classes, j'ai souvent l'impression qu'ils sont (les riches) souvent tous mis dans le même panier et que le fond du problème revient surtout à vouloir spoiler partout où c'est possible. Entre les pauvres qui veulent spoiler les riches et les riches qui veulent spoiler les pauvres, au final, je foutrais bien tout le monde dans le même panier.

La lutte des classes est un concept dépassé, avec 100 ans de retard il serait bon de passer à autre chose pour certains.

Concernant le sujet, je parle de tous les riches.

Mais ici je répondais plutot sur l'idée: " les riches le sont parce qu'ils le méritent bien" qui devrait etre nuancée et c'est que j'expliquais là.

Indirectement, tous les riches ont reçu un soutien de la société et ils devraient donc eux aussi etre solidaires.

Je n'ai pas parlé de la lutte des classes mais plutot de la solidarité.

Moi je trouve logique que quelqu'un d'aisé, qui a profité d'aides de la société comme je l'ai expliqué, soit plus taxé que la femme de ménage.

Il ne faut pas perdre de vue une question fondamentale: à qui profite le crime?

Si on augmente le périmètre de l'état, le crime profite à ceux qui profitent de l'état. Qui profite principalement de l'état? Les dirigeants et les fonctionnaires (leurs salaires sont payés par l'état).

Maintenant demandons nous qu'est ce que fondamentalement que l'état. Une minorité de personne qui bénéficient du monopole de la violence légale et qui grâce à ce monopole impose des règles. Qu'est ce que l'impôt (nommé contributions à la révolution), l'impôt est l'imposition, l'imposition est le fait d'imposer quelqu'un à céder son argent. Quel moyen utilise l'état pour prélever l'impôt? La violence légale. Il faut bien comprendre l'impôt n'est pas volontaire, il est imposé par la violence. Les taxes et autres prélèvements obligatoire que l'état prélève sur les biens des personnes privées sont d'autres formes d'impôts. La tva c'est de l'impôt avec un autre nom.

En d'autres termes l'impôt est un racket légal plus ou moins consenti (généralement il est consenti toutefois). Le consentement à ce racket va en décroissant au fur et à mesure que ce racket se fait important. Plus on rackette quelqu'un moins il va accepter et va tenter d'échapper à ce racket, on appelle ça l'évasion fiscale (aller en suisse) ou le travail au noir. La solution pour éviter que les gens échappent au racket c'est que ce racket soit légitime ou tolérable. Ainsi les irresponsables qui appelle à un impôt confiscatoire mentent: les riches paieront certes plus mais uniquement les riches qui veulent rester paieront plus, les autres se sentant outrageusement racketté s'en iront vers des cieux plus cléments ou utiliseront l'inutile complexité de l'impôt français pour réduire ce qu'ils paient (niches fiscales par exemple).

Un libéral pronera donc un impôt non confiscatoire qui encouragera le riche à rester et donc à payer. Il pronera par ailleurs une simplification de l'impôt passant par l'égalité devant l'impôt c'est à dire une flat tax qui se traduit par exemple par un impôt sur tous les revenus de 10% avec un abattement par personne à charge.

Un tel système permettrait plusieurs chose: réduire l'évasion fiscale, rendre compréhensible l'impôt, réduire la taille de l'administration des impôts, éviter les effets pervers qui font que les riches paient moins que les pauvres ou que les entreprises plus riches (total) paient moins que les pme, donc créer une égalité fiscale, les riches payant plus par simple effet de proportionnalité.

Maintenant je ne suis pas d'accord avec ce que tu prétends economic dream: tu dis que les riches ont profité de la société donc ils doivent payer plus. D'accord admettons que ceux qui profitent de la société doivent payer plus hors si nous suivons cette logique tout le monde doit payer plus car les riches comme les pauvres ont profité de la société et j'irais même jusqu'à dire que les pauvres doivent payer plus car ils bénéficient de plus d'aides! Ce qui me parait complétement absurde.

ps: Je trouve ton pseudo assez paradoxal, tu parles d'économie et tu t'appelles rêves économiques, le rêve n'est pas la réalité.

nb: quand je parle des libéraux je parle des libéraux qui se reconnaissent dans ceux qui siégeaient à gauche après la révolution face aux souverainistes (ceux qui étaient pour le roi et le retour à la monarchie). Je ne parle par de notre soi disant droite libérale ou de notre soi disant président ultra-turbo-libéral. Ceux là sont peut être néo-libéraux qui n'a du libéralisme que le nom.

je voudrais creer un parti politique pour amelioré le train de vie des français qui pe m'aider ?

Il ne faut pas perdre de vue une question fondamentale: à qui profite le crime?

Si on augmente le périmètre de l'état, le crime profite à ceux qui profitent de l'état. Qui profite principalement de l'état? Les dirigeants et les fonctionnaires (leurs salaires sont payés par l'état).

Maintenant demandons nous qu'est ce que fondamentalement que l'état. Une minorité de personne qui bénéficient du monopole de la violence légale et qui grâce à ce monopole impose des règles. Qu'est ce que l'impôt (nommé contributions à la révolution), l'impôt est l'imposition, l'imposition est le fait d'imposer quelqu'un à céder son argent. Quel moyen utilise l'état pour prélever l'impôt? La violence légale. Il faut bien comprendre l'impôt n'est pas volontaire, il est imposé par la violence. Les taxes et autres prélèvements obligatoire que l'état prélève sur les biens des personnes privées sont d'autres formes d'impôts. La tva c'est de l'impôt avec un autre nom.

En d'autres termes l'impôt est un racket légal plus ou moins consenti (généralement il est consenti toutefois). Le consentement à ce racket va en décroissant au fur et à mesure que ce racket se fait important. Plus on rackette quelqu'un moins il va accepter et va tenter d'échapper à ce racket, on appelle ça l'évasion fiscale (aller en suisse) ou le travail au noir. La solution pour éviter que les gens échappent au racket c'est que ce racket soit légitime ou tolérable. Ainsi les irresponsables qui appelle à un impôt confiscatoire mentent: les riches paieront certes plus mais uniquement les riches qui veulent rester paieront plus, les autres se sentant outrageusement racketté s'en iront vers des cieux plus cléments ou utiliseront l'inutile complexité de l'impôt français pour réduire ce qu'ils paient (niches fiscales par exemple).

Le mot le plus qui ressort de cette réponse est "profit". "Citoyen" en est absent. Intéressant. L'impôt est imposé, en effet... mais en échange de quoi ? En échange de services au citoyen. D'ailleurs, le fruit de notre travail, n'est pas que notre salaire, puisque nous finançons aussi ces services. La citoyenneté est ainsi faite dans une République démocratique de droits et de devoirs pour le citoyen.

Le choix de l'expression d'"évasion fiscale" est intéressant également. Cela induit l'idée d'emprisonnement duquel on s'échapperait. Les riches, c'est-à-dire les "méritants" souvenez-vous, seraient alors les victimes de "violences", d'un "racket" qu'ils fuient pour atteindre le paradis : les fameux paradis fiscaux, que l'on incarne ici par "Suisse". Des types bien quoi, à qui on ne peut vraiment rien reprocher finalement.

Nous sommes au coeur de la théorie capitaliste qui sort de sa sphère économique pour régir la société, et qui remplace les mots. Les mots citoyen et exploité, n'y sont plus. "L'évasion fiscale" a remplacé la "fraude fiscale". Le financement de services publics pour les citoyens, proportionnel aux moyens de chacun afin de réduire les inégalités, sont devenus des "violences". Le riche qui expatrie son patrimoine en Suisse pour ne pas financer les services aux citoyens, n'est plus un fraudeur, ni un type qui se soustrait de la réduction des inégalités sociales pour être plus riche qu'il ne l'est déjà : il est devenu une victime de violences qu'il fuit.

Dès lors, citoyen pauvre, tu n'es plus un exploité qui essaye de réduire cette exploitation à travers un accès moins coûteux à ces services publics que ne l'aurait un citoyen riche. Tu es un défavorisé : un type qui n'a pas d'bol et qui veut violenter toujours davantage le riche, au civisme irréprochable et ne cherchant finalement qu'à être heureux, au paradis. Salaud de défavorisé ! N'as-tu pas honte ?

C'est quand même assez formidable de prendre à ce point les citoyens pour des imbéciles ^^'

C'est aussi formidable de déformer autant mes propos: je n'ai jamais parlé de riches ou de pauvres, regardez bien. Nous sommes tous soumis à l'état l'évasion fiscale, le travail au noir ou la fraude fiscale quel que soit la façon dont vous nommez ça, revient au même: se soustraire à l'impôt ce qui amène des mesures de répression (redressement fiscal). Un pauvre subit autant l'impôt qu'un riche, il subit la même violence, la quantité d'argent soutiré à la personne ne change rien à la nature du racket. Ce ne serait pas un racket si la personne choisissais la quantité d'argent qu'elle donne, sans contraintes, c'est un système possible où effectivement ce ne serait plus la violence qui ferait la contribution (qu'on ne pourrait plus nommer impôt). Sinon j'ai écrit 4 fois profite, ce n'est clairement pas le mot qui revient le plus. Nous finançons ces services via l'impôt sur notre travail (les cotisations obligatoires), ce n'est qu'une autre forme d'impôt. Le fait que des riches exploitent des pauvres (exploités donc) ne change pas que les deux se font racketter (plus ou moins consenti, toujours).

En fait en complément de cette flat tax, je voudrais que tout ce qui est autre impôt soit décidé localement ce qui permettrait de voter avec les pieds.

réponse à Economic dream :

.. tu devrais fait l'expérience toi-même ... Monte une société, va à la chambre de commerce et démerde toi dans la foule de formalités administratives pour prendre ton n° de RC et ensuite tu verras comment les "aides publiques" tombent du ciel et comment il est facile ensuite de se soustraire aux URSSAF ou au Trésor public ... ta vision des choses n'est pas simpliste elle est simplette!

C'est aussi formidable de déformer autant mes propos: je n'ai jamais parlé de riches ou de pauvres, regardez bien. Nous sommes tous soumis à l'état l'évasion fiscale, le travail au noir ou la fraude fiscale quel que soit la façon dont vous nommez ça, revient au même: se soustraire à l'impôt ce qui amène des mesures de répression (redressement fiscal). Un pauvre subit autant l'impôt qu'un riche, il subit la même violence, la quantité d'argent soutiré à la personne ne change rien à la nature du racket. Ce ne serait pas un racket si la personne choisissais la quantité d'argent qu'elle donne, sans contraintes, c'est un système possible où effectivement ce ne serait plus la violence qui ferait la contribution (qu'on ne pourrait plus nommer impôt). Sinon j'ai écrit 4 fois profite, ce n'est clairement pas le mot qui revient le plus. Nous finançons ces services via l'impôt sur notre travail (les cotisations obligatoires), ce n'est qu'une autre forme d'impôt. Le fait que des riches exploitent des pauvres (exploités donc) ne change pas que les deux se font racketter (plus ou moins consenti, toujours).

En fait en complément de cette flat tax, je voudrais que tout ce qui est autre impôt soit décidé localement ce qui permettrait de voter avec les pieds.

Je n'ai pas dit que tu parlais de riches et de pauvres. D'ailleurs tu serais bien inspiré de le faire puisque c'est le sujet ^^' Je reprenais, pour te répondre, une démonstration que je fis plus haut.

Je ne déforme rien du tout, je reprends ta pensée et la critique. Ainsi tu dis que nous, un nous indéfini que je nomme citoyen, nous ferrions racketter, car tous soumis à l'impôt. Or je suis navré mais c'est un mensonge. Chaque forumeur qui n'est pas imposable peut en témoigner. Nous ne sommes pas tous soumis à l'impôt sur le revenu, par exemple : sont soumis à l'impôt sur le revenu, en 2011, les personnes dont le revenu net divisé par le quotient familial est inférieur à 5 963 euros. Source. Je passe sur les dégrèvements et exonérations pour les autres impôts, soumis à cette même déclaration de revenus. Il reste les taxes auxquelles tous sont soumis, à première vue. Car tous ne sont pas livrés à eux même face à ces taxes, puisque bénéficient d'aides sociales diverses et variées ou d'accès à des services facilités. C'est la redistribution, dans un système fiscale progressif qui tient compte de la situation sociale des citoyens. Système dans lequel quelques délinquants abusent pour toucher plus d'aides qu'ils n'en ont le droit, et dans lequel quelques délinquants planquent leur patrimoine dans d'autres pays tout en disposant de leurs pleins droits.

Mais on pourrait transférer ta pensée dans d'autres domaines, ce serait amusant. Ainsi l'expression "évasion fiscale" m'a beaucoup amusée. Comme je l'ai montré on dit une réalité, la fraude, avec d'autres mots pour lui donner un tout autre sens. Alors je propose aux usagers du métro qui fraudent de faire pareil : de se déclarer, non plus fraudeurs, mais évadés tarifaires face à la violence légale imposée par la RATP, tandis que l'usager serait en droit de donner ce qu'il veut à l'entrée du métro...

En effet, tu as raison, les citoyens riches et les citoyens pauvres se font exploiter. Seulement je crois que les premiers peuvent vivre décemment avec moins, tandis que les seconds non. Il me paraît donc légitime de vouloir prendre d'avantage à ceux qui peuvent vivre avec moins, pour redistribuer à ceux qui ne peuvent pas vivre décemment tout en luttant contre les délinquants susdits, pour résultat d'atténuer l'inégalité. Redistribuer ne signifie pas nécessairement chèque à un citoyen (histoire que l'on m'épargne la crucifixion sur la croix de l'assistanat) : la notion permet de recouvrir aussi l'accès à l'éducation, à l'emploi etc. afin que le citoyen participe ou s’insert dans la société, pour lui même ensuite participer davantage à la redistribution etc. etc. Vivre avec moins, n'est pas devenir citoyen pauvre : c'est être moins riche en conservant une vie décente. En revanche, la réciproque est vraie. Un citoyen pauvre qui a davantage pour vivre ne devient pas citoyen riche : il devient moins pauvre et peut vivre décemment.

Pour se déplacer nous n'avons pas besoin du métro, le métro est un moyen facultatif, c'est un service non nécessaire, soumis donc au régime d'un contrat: je paie pour avoir un service. Et effectivement quelqu'un qui fraude dans un métro fait de l'évasion tarifaire ce qui est illégal, comme l'évasion fiscale. J'utilise le terme évasion fiscale au lieu du terme fraude de l'impôt juste pour mettre en évidence que la personne normalement soumise à l'impôt se déplace dans un autre pays où la violence légale du premier pays ne peut pas s'exercer (enfin sauf pour les US où n'importe où que tu sois, tu dois des impôts aux US, logique).

Après quand je parle d'impôt je parle de ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Imposition_en_France donc oui en france tout le monde paie de l'impôt que ce soit via les taxes diverses, l'impôt sur le revenu, la fortune, les cotisations salariales, patronales etc. Tout ceci est de l'impôt il est d'ailleurs intéressant d'observer qu'un peu plus de la moitié des revenus en france sont captés par l'état d'une manière ou d'une autre ce qui présage de l'ampleur de l'incompétence de nos gouvernants, avec tout ce qu'ils prélèvent, ils n'arrivent même pas à fonctionner correctement (ie. sans déficit chronique).

Après prenons la légitimité: en quoi est il légitime de priver quelqu'un d'une part plus importante de son revenu que quelqu'un d'autre? Prenons la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Texte emblématique s'il en faut de notre république.

Article I:

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur utilité commune.

Donc nous comprenons là que nous sommes libres et égaux au niveau des droits (nous ne savons pas desquels pour l'instant) et que les inégalités en droit ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune (un juge a plus de droit pour l'utilité commune par exemple).

Article II:

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

Là nous comprenons que dans l'article I il était mentionné les droits naturels et imprescriptibles de l'Homme qui sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. Donc le revenu étant la propriété de la personne, il convient de savoir alors comment l'état peut violer cette propriété (définie comme imprescriptible).

Article XIII:

Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.

Donc pour l'entretien de la force publique (qui peut donc utiliser de la violence, sinon ce n'est pas une force), une contribution commune est indispensable (contribution qui se verra renommée impôt par la suite, le cochon reste du cochon). Elle doit donc être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés. Si nous nous tenions au terme également, tous les Citoyens devraient payer la même quantité d'impôts or il est mentionné que l'impôt doit être répartie en raison de leurs facultés. Que veut dire en raison de? C'est une expression quasiment désuette de nos jours. Interrogeons le wikitionnaire: http://fr.wiktionary.org/wiki/en_raison_de Nous voyons donc que en raison de veut dire proportionnellement. Qu'est donc que la proportion alors? La proportion est un rapport d'égalité entre deux quantités, traduit sous forme d'équivalence entre deux rapports. Donc un impôt qui respecte cette condition est un impôt de même taux pour tout le monde (même proportion).

L'impôt actuel n'est pas proportionnel et est donc contraire à l'esprit de cette déclaration. Donc ce n'est pas avec ce qui fonde notre république que tu bases la légitimité de l'impôt progressif.

Pour se déplacer nous n'avons pas besoin du métro, le métro est un moyen facultatif, c'est un service non nécessaire, soumis donc au régime d'un contrat: je paie pour avoir un service.

Parfaitement. Eh bien nous payons des impôts pour l'accès à des services : éducation, couverture sociale etc. etc.

Après quand je parle d'impôt je parle de ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Imposition_en_France donc oui en france tout le monde paie de l'impôt que ce soit via les taxes diverses, l'impôt sur le revenu, la fortune, les cotisations salariales, patronales etc. Tout ceci est de l'impôt il est d'ailleurs intéressant d'observer qu'un peu plus de la moitié des revenus en france sont captés par l'état d'une manière ou d'une autre ce qui présage de l'ampleur de l'incompétence de nos gouvernants, avec tout ce qu'ils prélèvent, ils n'arrivent même pas à fonctionner correctement (ie. sans déficit chronique).

Oui, mais tu ne dis pas que ces impôts sont redistribués : par exemple sous forme de services. Tu ne dis pas non plus que les recettes de l'Etat sont indexées sur les résultats économiques. Je concéderai volontiers la mauvaise gestion des deniers publics jusqu'à aujourd'hui, sauf une parenthèse en 1997-2001 où la dette recula en brut, ainsi qu'en 2005-2006. Comme quoi tout arrive. Néanmoins, je pense que l'on peut vivre fort confortablement avec 50% de certains revenus...

Après prenons la légitimité: en quoi est il légitime de priver quelqu'un d'une part plus importante de son revenu que quelqu'un d'autre? Prenons la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Texte emblématique s'il en faut de notre république.

Article I:

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur utilité commune.

Donc nous comprenons là que nous sommes libres et égaux au niveau des droits (nous ne savons pas desquels pour l'instant) et que les inégalités en droit ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune (un juge a plus de droit pour l'utilité commune par exemple).

Oui, enfin la réduction des inégalités entre citoyens me paraît aussi procéder de l'utilité commune puisqu'elle participe à la concorde civique. Dès lors, une distinction sociale se justifie découlant de cette inégalité fondée sur la richesse, ce qui respecte donc l'esprit de cet article.

Article II:

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

Là nous comprenons que dans l'article I il était mentionné les droits naturels et imprescriptibles de l'Homme qui sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. Donc le revenu étant la propriété de la personne, il convient de savoir alors comment l'état peut violer cette propriété (définie comme imprescriptible).

Et l'impôt procède à favoriser l'accès de l'ensemble des citoyens à ces droits dans le cadre républicain. Ainsi, par exemple, la contribution de l'Etat devrait permettre à un citoyen pauvre de garantir sa liberté dans une démocratie (c'est-à-dire une société qui se reconnaît divisée, parcourues par des contradictions et qui se donne comme modalité, en associant chaque citoyen à part égale, l'expression de ces contradictions, l'analyse de ces contradictions, et la mise en délibération de ces contradictions, afin d'arriver à un arbitrage), en lui dispensant les moyens de l'acquérir : l'éducation à la démocratie et l'accès et surtout la pratique de la culture (politique comprise).

Article XIII:

Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.

Donc pour l'entretien de la force publique (qui peut donc utiliser de la violence, sinon ce n'est pas une force), une contribution commune est indispensable (contribution qui se verra renommée impôt par la suite, le cochon reste du cochon). Elle doit donc être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés. Si nous nous tenions au terme également, tous les Citoyens devraient payer la même quantité d'impôts or il est mentionné que l'impôt doit être répartie en raison de leurs facultés. Que veut dire en raison de? C'est une expression quasiment désuette de nos jours. Interrogeons le wikitionnaire: http://fr.wiktionary.org/wiki/en_raison_de Nous voyons donc que en raison de veut dire proportionnellement. Qu'est donc que la proportion alors? La proportion est un rapport d'égalité entre deux quantités, traduit sous forme d'équivalence entre deux rapports. Donc un impôt qui respecte cette condition est un impôt de même taux pour tout le monde (même proportion).

Pourtant l'article est clair. Tu n'as conservé dans l'expression que le mot "en raison de" effectivement synonyme de proportionnel. Sauf qu'il complémente le mot "faculté" qui désigne, au pluriel en droit, les facultés contributives : c'est-à-dire les revenus. De fait, la phrase signifie littéralement : la contribution commune doit être répartie entre tous les citoyens proportionnellement à leurs revenus.

L'impôt actuel n'est pas proportionnel et est donc contraire à l'esprit de cette déclaration. Donc ce n'est pas avec ce qui fonde notre république que tu bases la légitimité de l'impôt progressif.

L'impôt actuel est donc proportionnel et en adéquation avec l'esprit de cette déclaration =)

Article XIII:

Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.

Donc pour l'entretien de la force publique (qui peut donc utiliser de la violence, sinon ce n'est pas une force), une contribution commune est indispensable (contribution qui se verra renommée impôt par la suite, le cochon reste du cochon). Elle doit donc être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés. Si nous nous tenions au terme également, tous les Citoyens devraient payer la même quantité d'impôts or il est mentionné que l'impôt doit être répartie en raison de leurs facultés. Que veut dire en raison de? C'est une expression quasiment désuette de nos jours. Interrogeons le wikitionnaire: http://fr.wiktionary...ki/en_raison_de Nous voyons donc que en raison de veut dire proportionnellement. Qu'est donc que la proportion alors? La proportion est un rapport d'égalité entre deux quantités, traduit sous forme d'équivalence entre deux rapports. Donc un impôt qui respecte cette condition est un impôt de même taux pour tout le monde (même proportion).

L'impôt actuel n'est pas proportionnel et est donc contraire à l'esprit de cette déclaration. Donc ce n'est pas avec ce qui fonde notre république que tu bases la légitimité de l'impôt progressif.

Vous donnez une interprétation très personnelle de ce texte et pour moi totalement erronée..

Ainsi :"la faculté contributive" signifie ce qui reste une fois les besoins incompressibles payés.

Pour vous justice fiscale signifie a % égal.

Prenons 10% sur un revenu de 100 et l'autre de 1000, l'écart reste constant après impôt ( soit de 1 a 10 pour 90 et 900).

Enlevons maintenant les dépenses incompressibles supposées de 80.

Au premier il restera 10 et au second 820 et l’écart ne sera plus de 1 a 10 mais de 1 a 82....!!!!

Et vous, vous essayez de nous faire croire que l'effort est équivalent pour les 2 personnes, on croit rêver.......

De plus dans mon exemple j'ai pris le cas ou chacun pouvait assumer ses dépenses incompressibles, ce qui n'est pas le cas pour un grand nombres de gens, auxquels vous réclamez en plus une contribution de 10% pour satisfaire votre idée de justice fiscale.

Bah pour moi dans l'esprit de cette déclaration l'état ne doit s'occuper que de la sécurité des personnes et des biens et donc de garantir leurs libertés. C'est du libéralisme d'ailleurs cette déclaration a été écrite dans un esprit libéral c'est le libéralisme qui nous a permis de passer de la monarchie à la démocratie. Donc pour moi la seule façon dont je peux envisager la démocratie c'est avec un état qui ne s'occupe que de ces missions. Après les autres missions doivent être déléguées aux communes (ou communautés de communes), que les décisions économiques, sociales, et autres de tout poils soient prises directement par les citoyens dans des assemblées citoyennes. Libre aux communes de choisir de suivre une politique communiste, libérale, écolo ou autres, mais dans ce cas là les citoyens peuvent choisir de partir dans une autre commune s'ils ne sont pas satisfait de la politique suivie. Je me fous que X ou Y veuille vivre d'une façon tant que ce X ou ce Y ne me l'impose pas et que je puisse avoir le choix. Comme ça tout le monde serait content, dans leurs communes la politique du choix des citoyens serait pratiquée et les mécontents pourraient aller voir ailleurs.

Si la mission de l’État devait se résumer a garantir la sécurité des personnes et des biens, par équité les personnes ayant beaucoup de biens devraient contribuer plus que les autres. Dans le cas contraire ce serait spolier ceux qui ont moins.

Ainsi, si 10% possèdent 50% des biens, ces 10% devront assumer 50 % de la charge.

Nous sommes loin des 10% unique pour chacun.

Ensuite, l'organisation administrative a n'importe quel niveau représente une charge.

A vous lire, je me demande si vous connaissez les fonctions de l'Etat et la nécessite des impôts, je pense que non.