D'où vient le fait qu'il existe des lois régissant la nature ?

Pas d’ordre dans l’univers, pas de loi, pas de cohérence, rien que l’Absurde auquel l’Homme met du sens.

Et c'est toute cette absurdité et cette incohérence intrinsèque qui vous permettrait de dire en toute logique qu'il n'y aurait que de l'absurde dans l'univers, comme si l'homme ne faisait pas partie intégrante de l'univers... en effet c'est absurde, dans ces conditions dire que c'est absurde est une absurdité en soi.

.. en effet c'est absurde, dans ces conditions dire que c'est absurde est une absurdité en soi.

mais... c'est exactement ce que j'ai dit :D , par la suite, en d'autres termes..

Vous commencez à comprendre : les preuves utilisent des outils abstraits qui n'ont aucune existence.

Ce vous (qui n'existe pas), celui-là même (qui n'existe même pas) qui se trouve au commencement (qui n'existe pas) de la compréhension (qui n'existe pas) de ce qui n'existe pas... il (qui n'existe pas) vous (qui n'existe pas) dit (dires n'existant pas) que ces preuves (qui n'existent pas) n'utilisent pas (ce qui n'existe pas ne pouvant pas utiliser) des outils abstraits (qui n'existent pas) qui n'ont (avoir n'existant pas) aucune existence (existence qui n'existe pas).

Celui qui est au commencement de la compréhension vous le dit car ce qui n'existe pas ne peut rien faire d'autre que de ne pas exister... ainsi ce message qui n'existe pas venant de ce vous n'existant pas, il n'y a rien à y comprendre puisque ça n'existe pas...

Et comme toutes ces idées n'existent pas alors il n'y a rien à y comprendre... pourquoi donc celui qui n'existe pas viendrait me dire qu'il y a quelque chose qui n'existe pas à comprendre (compréhension n'existant pas car c'est une idée) alors que ce quelque chose n'existe pas plus que ce quelqu'un qui viendrait me le dire... une idée comme ça, pour celui qui se fait des illusions au sujet des illusions, comme celle voulant qu'il n'existe pas.

On ne peut donc pas comprendre ce qui n'existe pas lorsqu'on n'existe pas soi-même, même que dans cette logique comprendre est un concept et une idée qui n'existe pas... et si ça n'existe pas alors ça ne peut pas vous traversez un esprit qui n'existe pas...

Désolé mais ''je'' ne réponds pas à quelqu'un qui n'existe pas, c'est moi qui le fait ... d'ailleurs je n'existerai plus moi-même pour vous qui n'existez pas dans quelques temps... temps qui, soi dit en passant, n'existe pas.

Vous ne comprendrez jamais.

Les concepts généraux n'existent pas, les objets massifs n'existant pas non plus, c'est notre imagination qui rassemble des petits objets pour dire qu'ils forment "un couteau" ou "un homme".

Ni le concept d'homme ni le concept de couteau n'existent. Et quand nous voyons un homme ou un couteau, nous voyons un ensemble de chose qu'arbitrairement nous rassemblons pour les appeler homme ou couteau.

Vous ne comprendrez jamais.

Normal puisque le vous n'existe pas plus que la compréhension... pas plus que l'existence.

Les concepts généraux n'existent pas, les objets massifs n'existant pas non plus, c'est notre imagination...

Mais l'imagination... ça n'existe pas.

... qui rassemble des petits objets pour dire qu'ils forment "un couteau" ou "un homme".

Petits objets eux-même formés de petits objets... qui sont eux-mêmes formés de petits objets... formées par d'encore plus petits objets... qui finalement n'existent pas plus que l'homme et que le couteau.

L'existence n'existe pas... donc rien n'existe.

Ni le concept d'homme ni le concept de couteau n'existent. Et quand nous voyons un homme ou un couteau, nous voyons un ensemble de chose qu'arbitrairement nous rassemblons pour les appeler homme ou couteau.

Un rassemblement, qui n'existe pas, de petites choses qui n'existent pas, formant un ensemble qui n'existe pas... quelle force et tant d'énergie pour nous montrer que vous avez fait naufrage dans le nihilisme le plus total... car c'est bien du nihilisme (qui n'existe pas) que de dire que finalement, rien n'existe.

Si la loi n'existe pas... une loi existe pour sa part, cette loi faisant en sorte que si la loi n'existe pas, une loi existe bel et bien.

.. en effet c'est absurde, dans ces conditions dire que c'est absurde est une absurdité en soi.

mais... c'est exactement ce que j'ai dit :D , par la suite, en d'autres termes..

En conclusion, ce n'est pas absurde... si ça n'a pas de sens de dire que ça n'a pas de sens, c'est que ça a du sens en quelque part.

"L'absurde, c'est la raison lucide qui constate ses limites" (Camus)

D'accord avec vous Théia.

Je rajouterai que pour l'intérêt du débat, il faut bien distinguer la sensation de la perception et du concept. Je tente les trois définitions en parlant d'un chien :

-La teinte de son pelage ou de sa truffe, les particularités de son poil, qu'il soit soyeux ou dur, c'est la sensation. On ne peut pas circonscrire les sensations parce qu'elles sont composées d'une infinité de variantes et de subtilités (merci Frelser). En quelque sorte il s'agit de la texture.

-Lorsque je vois un chien et que j'en définis les contours constitués par son interface, c'est la perception. Si bien que je perçois aussi bien le chien par ce qu'il est que par ce qu'il n'est pas ; ce sont ses contours. En quelque sorte il s'agit de la forme. Ce que je perçois c'est toujours un corps.

-L'idée du chien, c'est à dire la classification de mes perceptions ne doit pas être confondu avec la perception elle-même. C'est le concept. Le concept de chien ne remue pas la queue et n'aboie pas, cela serait une perception. En quelque sorte c'est la collection dans laquelle je vais le ranger.

Le concept traite de ce qui est général. La perception de ce qui est singulier. La sensation de ce qui est particulier.

On a alors un syllogisme simple :

1) Les théories et les lois sont d'ordre conceptuelles.

2) L'univers est composé de sensations et de perceptions.

3) Les théories et les lois n'existent pas.

Voyons donc pour voir... vous commencez par dire ceci :

Une voiture particulière existe...

Puis ensuite vous dites cela :

c'est notre imagination qui rassemble des petits objets pour dire qu'ils forment "un couteau" ou "un homme".

Donc si une voiture, qui est un assemblage de petits objets, existe... c'est donc dire que l'assemblage de petits objets formant un couteau et un homme existent eux aussi... qu'un couteau et un homme, ça existe autant qu'une voiture.

À moins de ne pas en être à une contradiction près ... mais peut-on reprocher à quelqu'un de ne pas nous comprendre lorsqu'on ne se comprend pas déjà soi-même...

Surtout que la compréhension, ça n'existerait pas...

On a alors un syllogisme simple :

1) Les théories et les lois sont d'ordre conceptuelles.

2) L'univers est composé de sensations et de perceptions.

3) Les théories et les lois n'existent pas.

Et puisque votre intervention n'est qu'une théorie suivant les lois ou ''règles'' de la logique alors on conviendra d'un petit ajout et d'une conclusion sur les bases de votre syllogisme très simple :

4) Tout ceci n'étant qu'une théorie et un concept alors ça n'a pas de sens car ça n'existe pas... car si ça voulait dire quelque chose alors ça existerait et ça aurait du sens... mais comme ça n'existe pas alors ça n'a aucune propriétés puisque ça ne peut rien être en existant pas.

À moins que ce ne soit vraiment quelque chose... alors dans ce cas ça existe et c'est ce que c'est.

"L'absurde, c'est la raison lucide qui constate ses limites" (Camus)

L'absurde, c'est l'imagination qui est incapable de dépasser les siennes. (La Folie)

Je dirai qu'on pourrait résumer le débat à une question simple : Le concept précède-t-il l'objet?

Ma position est que non. La votre est que oui.

Je dirai qu'on pourrait résumer le débat à une question simple : Le concept précède-t-il l'objet?

Ma position est que non. La votre est que oui.

Et bien, n'importe quel inventeur ou créateur vous dirait que oui... que l'on doit commencer par avoir une idée avant qu'elle ne devienne réalité.

Ce qui revient à dire que les conditions nécessaire pour l'apparition de l'existence de l'Homme se doivent d'être en place pour que l'homme vienne au monde... car sinon c'est l'homme qui doit venir au monde pour que les conditions d'apparition de l'existence de l'Homme puisse se mettre en place...

Cela vous rappelle-t-il quelque chose dites-moi... à moins que vous ne soyez ce que vous appelez un Homme alors que je ne serais que ce que j'appelle communément un homme...

L'Homme viendrait avant l'homme un jour... mais il semblerait que ce ne soit plus vrai le lendemain... sans doute parce qu'à ce moment l'homme serait apparut avec les contradictions qui font de lui ce qu'il est.

Mais les objets naturels eux-même (puisqu'il est ici question de nature) ont-ils été créés ou inventés? Je crains que l'échange soit compromis par des convictions religieuses à priori. Les religieux et les idéalistes seront d'accord avec vous. Les empiristes et les rationalistes seront plutôt d'accord avec moi.

Je me contenterai de vous répondre que tout inventeur ou créateur ne sait que recomposer à l'aide de son imagination les éléments qu'il a déjà perçu ailleurs.

moi le jours ou je serais la vérité , je vous l'a dirais peu être même pas , car si vous la saviez avec le peu inintelligence et de magnanimes que contient l'homme , vaux mieux pas qu'il savent la vérité ,

c'est pour cela que la bibliothèque secrète a été brulé ...

"L'absurde, c'est la raison lucide qui constate ses limites" (Camus)

L'absurde, c'est l'imagination qui est incapable de dépasser les siennes. (La Folie)

et pourtant, une imagination incapable de dépasser ses limites, ça n'a rien d'absurde, c'est tout ce qu'il y a de plus normal... ou alors ses limites n'en sont pas.

C'est une imagination capable de dépasser ses limites qui serait absurde.

J'admire l'aisance avec laquelle vous faites fi de vos propres contradictions... sans doute est-ce cette force avec laquelle vous vous imposeriez de voir le monde comme athée qui ferait que vous passeriez sous silence ce que votre raison vous ferait dire le jour d'avant.

Car habituellement on pense en fonction de ce qui s'impose à nous, pas en fonction de ce qu'on s'impose soi-même de penser.

Le pire des obscurantismes est encore de s'interdire à soi-même de penser à une chose... et l'athéisme commence là ou se termine le temps de Planck alors que le Créateur se trouverait de l'autre côté de ce mur et que l'athée se limiterait à penser en fonction de ce qu'il y a du sien...

Mais les objets naturels eux-même (puisqu'il est ici question de nature) ont-ils été créés ou inventés?

Ils ont été crées par l'Un et ensuite l'autre les a inventé et découvert.

Mais vous le savez bien puisque l'Homme est venu avant l'homme... et qu'ensuite l'homme a découvert ou inventé le concept d'Homme qui existait déjà. Dieu créant l'Homme et l'homme le découvrant par la suite, l'inventant.

Je crains que l'échange soit compromis par des convictions religieuses à priori. Les religieux et les idéalistes seront d'accord avec vous. Les empiristes et les rationalistes seront plutôt d'accord avec moi.

Aucune importance puisqu'aucun scientifique digne de ce nom ne vous dira que la possibilité d'existence d'un phénomène créateur ou d'un Créateur Phénoménal n'est à exclure rationnellement... tout comme aucun scientifique digne de ce nom ne vous dira que les lois qui encadrent l'évolution de l'univers n'existe pas.

À moins que les philosophes ne soient maintenant devenus des scientifiques en bonne et due forme...

Je me contenterai de vous répondre que tout inventeur ou créateur ne sait que recomposer à l'aide de son imagination les éléments qu'il a déjà perçu ailleurs.

Vous parlez d'un homme... mais comme ce n'est évidemment pas un homme qui aurait créé l'univers alors c'est que vous manquez cruellement d'imagination en disant cela.

"L'absurde, c'est la raison lucide qui constate ses limites" (Camus)

L'absurde, c'est l'imagination qui est incapable de dépasser les siennes. (La Folie)

...ou alors ses limites n'en sont pas.

C'est bien cela... celui qui croit que l'imagination a des limites se limite lui-même... ce qui est absurde alors que l'on sait que ces limites n'existent pas... pour ne pas dire qu'elles sont imaginaires.

Lorsqu'on place soi-même ses limites, on peut bien les repousser autant qu'on veut.

C'est une imagination capable de dépasser ses limites qui serait absurde.

Et non... c'est bel et bien une imagination incapable de les dépasser qui le serait.

Si le monde était vraiment absurde, nous ne nous poserions pas la question de savoir si il a un sens, car nous n'existerions tous simplement pas. :blush:

Mais les objets naturels eux-même (puisqu'il est ici question de nature) ont-ils été créés ou inventés?

Ils ont été crées par l'Un et ensuite l'autre les a inventé et découvert.

Mais vous le savez bien puisque l'Homme est venu avant l'homme... et qu'ensuite l'homme a découvert ou inventé le concept d'Homme qui existait déjà. Dieu créant l'Homme et l'homme le découvrant par la suite, l'inventant.

Il n'y a aucune contradiction dans mes propos, ou alors je veux bien qu'on me les pointe ; comme vous le disiez, l'Homme invente des concepts, il ne les découvre pas ; même le concept d'Homme.

Vous dites que les conditions d'apparition de l'Homme ont dû être vérifiées, mais ces conditions étaient-elles d'ordre conceptuelles ou naturelles? Naturelles, c'est bien là mon avis.

J'ajouterai que l'ordre n'existe pas si il ne se distingue pas du chaos. Sans la rubrique "Autres" ou "Inclassables" dans une bibliothèque, il n'y aurait pas de classement possible. L'ordre c'est le chaos auquel l'Homme donne forme ; c'est le chaos que l'on croit comprendre, mais auquel un aspect de la réalité échappe toujours. Exactement comme sur ce forum il y a la section "Asile".

N'est-ce pas le signe que c'est un concept purement humain?

Je crains que l'échange soit compromis par des convictions religieuses à priori. Les religieux et les idéalistes seront d'accord avec vous. Les empiristes et les rationalistes seront plutôt d'accord avec moi.

Aucune importance puisqu'aucun scientifique digne de ce nom ne vous dira que la possibilité d'existence d'un phénomène créateur ou d'un Créateur Phénoménal n'est à exclure rationnellement... tout comme aucun scientifique digne de ce nom ne vous dira que les lois qui encadrent l'évolution de l'univers n'existe pas.

À moins que les philosophes ne soient maintenant devenus des scientifiques en bonne et due forme...

Là je veux bien reconnaître mon erreur ; Descartes et Leibniz étaient rationalistes et croyants. Mais il est possible de considérer que l'usage de la raison qu'on en fait aujourd'hui, notamment depuis l'invention de la démarche scientifique, exclut le Dieu des religions du rationalisme, ou pour être tout à fait clair, non pas qu'il soit impossible d'être scientifique et croyant, mais le scientifique est toujours matérialiste et rationaliste dans son travail.

Toutefois le terme rationaliste est employé par les théologiens eux-même pour nommer les incroyants.

Je me contenterai de vous répondre que tout inventeur ou créateur ne sait que recomposer à l'aide de son imagination les éléments qu'il a déjà perçu ailleurs.

Vous parlez d'un homme... mais comme ce n'est évidemment pas un homme qui aurait créé l'univers alors c'est que vous manquez cruellement d'imagination en disant cela.

Ce serait donc bien l'Homme qui a créé Dieu et non l'inverse

J'admire l'aisance avec laquelle vous faites fi de vos propres contradictions... sans doute est-ce cette force avec laquelle vous vous imposeriez de voir le monde comme athée qui ferait que vous passeriez sous silence ce que votre raison vous ferait dire le jour d'avant.

Détrompe toi, je ne passe en rien sous silence ce que ma raison me fait dire le jour d’avant. Ce que tu prends pour des "contradictions", c’est le questionnement.

Et mes questions ne vont pas dans le seul sens de ce que j’aurais "envie de croire", contrairement à d’autres qui orientent leurs interrogations avec apriori, ou bien affirment aveuglément.

C’est ça la remise en question non ?

Le pire des obscurantismes est encore de s'interdire à soi-même de penser à une chose...

Je suis bien d'accord.

et l'athéisme commence là ou se termine le temps de Planck alors que le Créateur se trouverait de l'autre côté de ce mur et que l'athée se limiterait à penser en fonction de ce qu'il y a du sien...

et qu'y a-t-il "au delà de ce mur" pour l'Homme, sinon le seul recours possible à son imagination ?

C'est bien cela... celui qui croit que l'imagination a des limites se limite lui-même... ce qui est absurde alors que l'on sait que ces limites n'existent pas... pour ne pas dire qu'elles sont imaginaires.

Lorsqu'on place soi-même ses limites, on peut bien les repousser autant qu'on veut.

A-t-on seulement la même définition du terme "absurde" ?

=> C'est ce qui est contraire et échappe à toute logique ou qui ne respecte pas les règles de la logique. C'est la difficulté de l'Homme à comprendre le monde dans lequel il vit (wikipedia)

Et parle-t-on seulement des memes "limites" ? je parlais de celles nécessairement liées aux limites de la raison, là où la volonté est impuissante.

Rien ne nous permet d’affirmer que ce que nous pensons est conforme à la réalité en soi.

Une grande partie de la réalité peut échapper à notre raison (y compris à la tienne ). Elles sont là les limites. Cette contingence au-delà de laquelle on aborde l’ir-rationnel.

Arrivé à ces limites, l’Homme n’a plus le pouvoir d’expliquer le monde. Il est confronté aux limites de sa raison.

Ce qui est absurde, c’est la confrontation de cet irrationnel et le désir/besoin, chez l’Homme, de clarté et de réponses.

Pour faire face à cette altérité irrationnelle, certains feront alors l’hypothèse d’un Dieu, d’autres non.

Si, comme tu le suggères, il faut trouver réponses dans l’imagination avancée, alors tu discrédites toi-même la nature de la croyance en Dieu... puisqu’elle n’aurait pas plus de "raison" d’être que n’importe quel autre produit de l’imagination de l’Homme.

Là où certains y trouveront Dieu, moi je n’y vois que l’Absurde. La différence, c’est que Dieu est une réponse. l’Absurde n’en est pas une, car c’est ce qui échappe à toute logique, une multitude de questions, paradoxales, et sans fin.

"L’Absurde a enfanté Dieu" (Théia)

Aucune importance puisqu'aucun scientifique digne de ce nom ne vous dira que la possibilité d'existence d'un phénomène créateur ou d'un Créateur Phénoménal n'est à exclure rationnellement... tout comme aucun scientifique digne de ce nom ne vous dira que les lois qui encadrent l'évolution de l'univers n'existe pas.

oui.

Donc, ceux qui affirment, dans un sens ou dans l'autre, ne peuvent le faire sans parti-pris.

Indépendement de croire ou non en D.ieu, il reste à élucider le commment de la mise en place et de la stabilité des lois et de l'Univers. Cet ordre est sensible, et mesurable. Alors, reste à expliciter comment il s'est mis en place et se maintient. C'est pour cela que les sciences et les mathématiques sont nécessaires pour essayer de donner une réponse falsifiable à cette question.