Une enseignante s'immole par le feu

La chose qu'il faut quand meme me reconnaitre c'est mon

honneteté!

Car, au moin, je dis ce que je pense alors que d'autres ne le disent

pas de peur de s'en prendre pleins la tronche comme moi maintenant!

La croyance en l'existence d'une minorité silencieuse dont on s'auto-proclame le porte-parole héroïque me semble révélatrice d'un léger sentiment de solitude sur ce coup-là ! :D

Relis le topic ; d'autres ont défendu le même point de vue, mieux qui plus est, alors, non, il n'y a aucune gloire à dire ce que tu dis. De plus, c'est ce que nous faisons tous ici alors je ne vois pas ce qu'il y a de glorieux dans le fait de dire ce que tu penses. C'est même plutôt vexant pour ceux qui partagent ton opinion ; tu viens un peu de les traiter de trouillards. ^^

Et pourtant, si, tu m'a repondu!

Je suis non imposable...

Ce qui me rejouis la dedan c'est le debat, non le fait de choquer!

D'autres part si tu lis ma signature tu te rendra compte que le but est attein!

Le débat sur l'expression "vierge effarouchée", par exemple ?

Ah, les causes perdues !... Ah, cet avatar !... Ah, les moulins à vent !...

Le suicide est-il un acte courageux ou un acte de lâcheté ?

Qu'est-ce que ça change ?

Ca change la compréhension du sujet et le traitement que l'on en fait, puisque chacun donne son opinion ou sa propre définition du suicide, vous n'avez qu'à lire les intervenants et leur réponse sur ce topic pour comprendre !

Le courage ou la lâcheté ne me semble pas être un paramètre pertinent pour analyser la question du suicide.

A mon avis, c'est prendre le problème par le petit bout de la lorgnette, c'est regarder un détail au lieu de regarder l'essentiel.

Les causes et les conséquences du suicide me semblent être des éléments plus pertinents pour comprendre le phénomène qu'une vision subjective du courage et de la lâcheté.

...et ça me trou de cul de voir qu'ils ne tiennent même pas compte de l'impact négatif que leur acte peut avoir sur toi.

Tant qu'à donner dans «l'expressionnisme» il vous faudrait peut-être savoir que l'on dit plutôt ''Ça troue le cul'' si c'est de l'expression popularisée par Éric Cartman dont il est question ici...

Sinon on reste avec une drôle d'impression quant à l'effet que ça vous ferait.

Effectivement. Je ne peux plus corriger, mais merci quand même. ^^

Aussi je pense que la souffrance comme le bonheur sont bien souvent dus davantage à un mouvement, à des évolutions qu'à des situations données. En somme, je suis de ceux qui pensent qu'on peut comparer des expériences subjectives en fonction des expériences passées et des rêves conçus et non en fonction de la comparaison avec le voisin, dont l'expérience est comme inaccessible.

C'est une position respectable mais qui a pour principal avantage de justifier de ne pas regarder la merde du voisin au prétexte que comme ses rêves à lui au départ étaient moins ambitieux, alors leur dégradation n'en n'est que moins douloureuse. C'est un peu comme penser qu'une femme somalienne éprouve moins de douleur à voir un enfant mourir parce qu'en fait, en Somalie, voir un enfant mourir est une banalité, ou comme se dire que le chômage d'un cadre est plus dur que celui d'un ouvrier, puisque la perte de pouvoir d'achat du premier est plus importante que celle du second.

Je fais parti des gens qui pensent qu'au contraire regarder ses souffrances à l'aune de celles des autres peut être salvateur et comprend la dose de relativité nécéssaire à la compassion et à l'atténuation du nombrilisme corporatiste.

mais surtout pour souligner la dégradation des conditions de travail et donc de vie de ceux qui ont investi des années d'études là plutôt qu'ailleurs. Je pense qu'un certain nombre de profs de physique se mordent les doigts de ne pas avoir choisi le métier d'ingénieurs par exemple.

Chacun d'entre nous peut avoir des regrets, chacun d'entre nous peut avoir fait des choix qui sur le long terme s'avèrent au final moins bons que ce qui était prévu, faut-il nécéssairement être prof pour en souffrir de manière plus intense? Nombre d'ouvriers doivent se mordrent les doigts de ne pas avoir choisi le métier d'ingénieur par exemple.

Ce qui me déplaît dans le discours du «si les profs en bavent, ils ne sont pas les seuls», c'est qu'il se fait parfois mesquin dans la mesure quand il se transforme en «c'est bien fait pour eux !»

Le discours qui rappelent que les profs ne sont pas les seuls à en baver est un discours vrai. Oui, les profs ne sont pas les seuls à voir leur conditions de travail se dégrader. On est en pleine crise économique.

Dire que c'est bien fait pour eux, est, avant d'être mesquin, complètement con.

Mais pour ma part, c'est mon opinion qui ne se prétend pas mieux qu'une autre, le métier de professeur, aussi diffficile qu'il soit devenu, ne fait pas partie des professions les plus pénibles de France, et c'est vrai que quand j'entend certains plaidoyers sur la souffrance du corps enseignant, cela ne peut que me faire lever les yeux au ciel en pensant que la personne qui le formule n'a pas du travailler ailleurs que dans l'EN. Ceci dit, je n'ai jamais travaillé dans l'EN, et peut-être est-ce pour cela que je ne compatis pas, mais je n'arrive pas à me faire à l'idée, qu'il faille objectivement, commencer par régler les problématiques de travail d'une personne qui a la sécurité de l'emploi, un salaire d'en moyenne 2000€/mois et 14 semaines de vacances, quand à coté on a une personne qui travaille avec une sécurité d'emploi moindre, pour 1070 €/mois, 5 semaines de vacances et dont la fonction est de déboyauter ou d'égorger des cochons?

Je trouve ça normal qu'on puisse se réjouir quand une profession perde des avantages de confort que d'autres n'ont jamais eus, je trouve cela mesquin voire cruel quand une profession glisse du respect des individus à l'indécence. Or, c'est ce qui s'amorce ; le processus n'est pas abouti, alors qu'il l'est dans d'autres professions qui sont clairement merdiques mais on va vers ça. Ce n'est pas juste qu'il y a perte de privilèges ou de bonus, c'est que certains enseignants, en nombre suffisant pour qu'on ne restreigne pas cela au cas particulier, souffrent. Il y a des stagiaires qui démissionnent, il y a des départs en dépression, il y a des problèmes de recrutement, ce n'est peut-être pas un hasard.

Je ne dis pas le contraire, mon propos n'est que relativiste. En parlant d'indécence, on a le procès CARREFOUR comme exemple flagrant d'indécence , y'a a tellement qu'on ne sait même plus où donner de la tête pour ne pas en trouver, Les procès DOUX qui décomptait de la paye les temps de pause légaux pris par le salariés. Quand un prof va faire pipi ou boit un café, le lui retire-t-on sur sa paye? Voila ce qu est pourtant la réalité des ouvriers dont le salaire est déja indecemment bas.

Or, comme tu le soulignais, ça a une incidence directe sur la société dans la mesure où si les conditions de travail se dégradent, que le niveau d'étude requis augmente, que le salaire n'évolue pas, les meilleurs ─ ceux qui ont le choix ─ se détourneront totalement de cette voie et choisiront d'autres carrières, plus attractives. Les profs seront alors plus diplômés mais moins bons. On imagine ce que deviendra la qualité des cours, déjà bien dégradée par l'organisation des études secondaires actuelle due à des réformes d'ordre politique.

Tout à fait d'accord avec cela, ce n'est pas tant sur la pénibilité du travail de prof que je réagis en ce qui me concerne que sur la mauvaise gestion de l'Education Nationale qui entraine une dégradation de l'éducation transmise.

Évidemment, quand on me fait du mal pour cause de souffrance, je ne suis pas super happy... N'empêche qu'il n'y a pas deux positions, il y en a au moins trois ; celle de celui qui agit, celle de celui qui subit et celle du juge. Le spectateur s'identifie volontiers à l'un des deux, je préfère m'identifier au troisième ─ la situation ne me concernant pas.

Je ne pense pas que ce soit de l'hypocrisie, même si je ne ferais pas ce que je pense pour peu que je sois impliquée directement. Simplement, on peut penser que la peine de mort est injuste et désirer son application quand on a perdu un enfant, etc. En l'occurrence, je trouve ça mauvais de fustiger quelqu'un qui s'est suicidé mais évidemment je n'en voudrais pas à un des spectateurs de la fustiger... parce qu'il a été impliqué directement, ce qui n'est le cas de personne ici. C'est juste que je n'aime pas qu'on s'approprie la douleur de quelqu'un dont on ne sait rien pour blâmer alors qu'eux mêmes... bah ils ont organisé une marche blanche.

Mais s'approprier la douleur de quelqu'un pour la louer et l'expliquer est aimable? :)

Par analogie avec ton raisonnement, je trouve cela mauvais de fustiger quelqu'un parce qu'il exprime son mépris vis à vis d'un fait d'actualité en jugeant son appréciation, sans ne rien connaitre à son vécu et en ne la réduisant qu'à une expression d'une infâme vilénie. Sur n'importe quel sujet, il y a différents points de vue, différents ressentis, qui apportent chacun un regard autre et pourtant d'un nécéssaire complément permettant d'englober la totalité des tenants et aboutissements d'un acte humain.

En fait, je vois dans le fait d'exprimer son aversion de ce suicide, et d'exprimer son aversion vis à vis de l'expression de l'aversion de ce suicide, une démarche singulièrement identique: celle de s'exprimer.

Et considérer que son geste n'a rien à voir avec sa condition d'enseignante ne m'apparait même pas envisageable.

Je n'en sais rien. Mais ce n'est pas toi qui disait plus haut qu'un suicide ne relève sans doute pas d'une seule cause?

Et si, cette même personne avait été dentiste, peut-être se serait-elle également suicidé?ou pas? qu'est-ce qui permet objectivement d'établir un lien de causalité entre sa profession et son seppuku?

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Peut-on estimer qu'une personne qui se brule en public est saine d'esprit? et si non, estimer qu'une personne qui se brule en public est saine d'esprit est-ce sain d'esprit?

Je pose ses questions inspirées par la lecture du mail diffusé et qui attendent vos réponses la dessus car je ne sais qu'y répondre.

En tout cas le sujet que j'ai proposé a eu un certain succès.

C'est tant mieux.

Je ne vais pas reprendre tout le débat à zéro, mais j'ai trouvé que beaucoup de post était riches et pertinents.

Je suis très content d'avoir pu vous lire.

C'est une position respectable mais qui a pour principal avantage de justifier de ne pas regarder la merde du voisin au prétexte que comme ses rêves à lui au départ étaient moins ambitieux, alors leur dégradation n'en n'est que moins douloureuse. C'est un peu comme penser qu'une femme somalienne éprouve moins de douleur à voir un enfant mourir parce qu'en fait, en Somalie, voir un enfant mourir est une banalité, ou comme se dire que le chômage d'un cadre est plus dur que celui d'un ouvrier, puisque la perte de pouvoir d'achat du premier est plus importante que celle du second.

Ce n'est pas une position qui justifie c'est une position qui analyse, le bonheur et le malheur sont des choses relatives à un certain nombre de paramètre dont le vécu et les attentes (entre autre), mais cela semble évident .

Et considérer que son geste n'a rien à voir avec sa condition d'enseignante ne m'apparait même pas envisageable.

Et considérer que son geste est le fruit d'un esprit sain ne m'apparait même pas envisageable .

Peut-on estimer qu'une personne qui se brule en public est saine d'esprit? et si non, estimer qu'une personne qui se brule en public est saine d'esprit est-ce sain d'esprit?

Il n'y a pas d'incompatibilité dans le fait d'être saint d'esprit et dans le fait de se brûler en public. Les raisons qui poussent à cet acte peuvent tenir du trouble psychologique mais ce n'est pas une obligation, et ces raisons peuvent être parfaitement "sensées".

Il n'y a pas d'incompatibilité dans le fait d'être saint d'esprit et dans le fait de se brûler en public. Les raisons qui poussent à cet acte peuvent tenir du trouble psychologique mais ce n'est pas une obligation, et ces raisons peuvent être parfaitement "sensées".

Donnez nous des exemples de raisons sensées qui pourrait conduire à cet acte :gurp: ?

Il n'est pas insensé de considérer la vie comme insgnifiante et de donner plus de valeur à un message, une idée qu'à une personne, de fait le suicide, et d'autant plus l'immolation en public peut très bien n'être qu'une façon de faire passer un message. Un moyen qui assure de par son côté extrême d'attirer l'attention.

C'est une position respectable mais qui a pour principal avantage de justifier de ne pas regarder la merde du voisin au prétexte que comme ses rêves à lui au départ étaient moins ambitieux, alors leur dégradation n'en n'est que moins douloureuse. C'est un peu comme penser qu'une femme somalienne éprouve moins de douleur à voir un enfant mourir parce qu'en fait, en Somalie, voir un enfant mourir est une banalité, ou comme se dire que le chômage d'un cadre est plus dur que celui d'un ouvrier, puisque la perte de pouvoir d'achat du premier est plus importante que celle du second.

Il faut quand même savoir de quoi on parle...

Dans la sphère privée, il est tout à fait stérile d'accepter une souffrance au nom de l'existence hypothétique et imaginaire d'un Somalien dont on ne sait rien et qui ne correspond à aucune réalité de toute manière puisque "le Somalien" ne renvoie à personne mais à la représentation vague que nous nous construisons d'un ensemble de personnes dont nous méconnaissons la culture, la diversité, etc. C'est même assez réducteur de se baser sur une figure abstraite pour résumer tout un peuple... Enfin, c'est une figure imaginaire qui permet de poser un cadre à notre propre culture...

Pour poursuivre avec cette histoire de femme somalienne qui perd un enfant, on comprend que cette comparaison est absurde dès lors qu'on postule :

- qu'il n'y a pas de peuple "surhomme", capable d'endurer plus que nous ne sommes capables de supporter en faisant appel à des ressources strictement personnelles. C'est donc un cadre socio-culturel qui permet aux individus de dépasser la souffrance (en développant par exemple une foi plus intense et en s'en remettant au fatalisme de formules comme «C'est la volonté de Dieu.». Le suicide est toujours le signe d'une détresse perçue comme insurmontable ; or ce qui définit une situation comme surmontable ou insurmontable, c'est notre référentiel propre, celui d'un individu immergé dans une société. Il faut donc prendre les deux paramètres en compte au lieu de comparer deux individus qui ne partagent pas le même cadre socio-culturel.

- que la sacralité de la vie n'est qu'une valeur comme toutes les autres qui s'adapte aux réalités d'une société. Il y a dans notre société des gens qui sont complètement dévastés par la perte d'un enfant et que cela déstabilise tout à fait (ex : ladite enseignante immolée venait de perdre son fils, ce n'est peut-être pas anodin). C'est tout à fait impensable à grande échelle si l'on prend par exemple des sociétés dans lesquelles les enfants mourraient une fois sur deux à la naissance ─ je pense à la France du XVIème siècle ; il n'y a qu'à lire des livres de cette époque, la mort du bébé n'est jamais cause de tourment, sauf quand c'est l'enfant longuement attendu d'un noble qui attendait un héritier et pleure la perte de son nom plus que la perte du marmot. Donc, oui, la valeur vie est relative et il est peu probable que les sociétés ne s'adaptent pas aussi à la mortalité infantile ! La preuve en est que nous hiérarchisons les morts ; un ado qui se suicide, ça émeut plus qu'un nonagénaire qui se suicide. Ce sont pourtant bien deux vies perdues. (et d'ailleurs, l'Afrique a plutôt tendance a valorisé la vie des vieux plutôt que celle des jeunes, cf le proverbe «Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.» quand nous, judéo-chrétiens coupables, nous valorisons l'innocence de l'enfant.)

En somme, la souffrance d'un individu n'est pas quantifiable par rapport à un cadre absolument objectif, elle dépend aussi de la manière dont l'individu s'est construit et cela, nul ne peut le dire.

En revanche, la souffrance peut aussi être perçue comme un phénomène social dès lors qu'elle touche un groupe d'individus en particulier ─ mis en contexte avec les autres groupes de cette société. On est alors dans la sphère publique et la souffrance doit être traitée dans son aspect structurel pour que la structure change et que cette souffrance disparaisse. Le premier pas, c'est de faire reconnaître cette souffrance en en parlant, en permettant aux autres membres du corps social d'en prendre conscience. C'est là que ce suicide se situe, c'est pour ça qu'on en parle. Une souffrance due à des structures ne s'exprime pas du tout comme une souffrance due à un problème personnel ; elle n'est pas reçue de la même manière par ceux qui partagent les mêmes conditions de travail, elle ne se met pas en scène de la même manière. Elle se veut signe et elle fait fait sens. C'est le cas ici.

Pour en revenir aux ouvriers, ceux qui travaillent le métal ou la tripe, ce sont des souffrances reconnues, on en a conscience. L'intérêt de ce débat, c'est qu'on a globalement des gens qui affirment que l'enseignement est un secteur anxiogène et d'autres qui nient au contraire la souffrance des profs. Je ne veux pas comparer les souffrances (pourquoi faire ?), je veux juste dire que le contexte de l’Éducation Nationale est de plus en plus anxiogène, voire pathogène et qu'il faut en prendre conscience afin que les structures changent. On y a tous intérêt.

Et je ne vois pas en quoi le fait de dire que les enseignants souffrent empêcherait de dire que les ouvriers souffrent aussi. A nous de pousser les structures au changement ─ ne serait-ce qu'en influençant la popularité de réformes. Idem pour les policiers. Parce que, c'est la nuance la plus importante, la logique des structures publiques n'est pas du tout la même que celle des structures privées. Les unes dépendent des citoyens, les autres dépendent des consommateurs et des actionnaires. Donc il n'y a pas de concurrence entre la lutte sociale des profs et celle des ouvriers.

Il n'est pas insensé de considérer la vie comme insgnifiante et de donner plus de valeur à un message, une idée qu'à une personne, de fait le suicide, et d'autant plus l'immolation en public peut très bien n'être qu'une façon de faire passer un message. Un moyen qui assure de par son côté extrême d'attirer l'attention.

Insensé. On donne forcément de la valeur à sa vie. Sinon, on rentre dans le cadre de ce que la psychiatrie considère comme pathologique.

Il faut quand même savoir de quoi on parle...

Dans la sphère privée, il est tout à fait stérile d'accepter une souffrance au nom de l'existence hypothétique et imaginaire d'un Somalien dont on ne sait rien et qui ne correspond à aucune réalité de toute manière puisque "le Somalien" ne renvoie à personne

mais à la représentation vague que nous nous construisons d'un ensemble de personnes dont nous méconnaissons la culture, la diversité, etc.

C'est même assez réducteur de se baser sur une figure abstraite pour résumer tout un peuple... Enfin, c'est une figure imaginaire qui permet de poser un cadre à notre propre culture...

Je ne dis pas qu'il faille accepter sa souffrance, au contraire, en trouvant stérile et couard de se suicider, je pense me placer du coté de ceux qui ne renoncent pas.

En revanche, peu importe ce qui nous fait tenir, et donc nous battre et refuser l'acceptation, ce n'est ni vain, ni stérile, bien au contraire et peu importe si ce qui nous permet d'affronter les difficultés est le constat d'une réalité bien plus dure pour les autres, l'essentiel étant bien la combativité.

Après , si pour toi un somalien ne renvoie à personne, et c'est malheureusement parce que trop de gens pensent comme toi, que la misère perdurent, c'est ta réalité et ta représentation vague, pas la mienne, ne la généralise donc pas.

Pour poursuivre avec cette histoire de femme somalienne qui perd un enfant, on comprend que cette comparaison est absurde dès lors qu'on postule :

- qu'il n'y a pas de peuple "surhomme", capable d'endurer plus que nous ne sommes capables de supporter en faisant appel à des ressources strictement personnelles. C'est donc un cadre socio-culturel qui permet aux individus de dépasser la souffrance (en développant par exemple une foi plus intense et en s'en remettant au fatalisme de formules comme «C'est la volonté de Dieu.». Le suicide est toujours le signe d'une détresse perçue comme insurmontable ; or ce qui définit une situation comme surmontable ou insurmontable, c'est notre référentiel propre, celui d'un individu immergé dans une société. Il faut donc prendre les deux paramètres en compte au lieu de comparer deux individus qui ne partagent pas le même cadre socio-culturel.

C'est pour cela que je dis qu'il faut sortir de son petit monde et regarder autour de soi pour aggrandir son référentiel, qui en 2011, avec Internet, surtout quand on est professeur et donc soit disant assez cultivé pour cultiver les autres, ne peut se résumer qu'à mon métier n'est plus aussi facile qu'avant, c'est in-vi-vable, je me meure.

- que la sacralité de la vie n'est qu'une valeur comme toutes les autres qui s'adapte aux réalités d'une société. Il y a dans notre société des gens qui sont complètement dévastés par la perte d'un enfant et que cela déstabilise tout à fait (ex : ladite enseignante immolée venait de perdre son fils, ce n'est peut-être pas anodin).

:gurp: en effet, c'est loin d'être anodin!!! et sans doute peut être un peu plus déterminant qu'un simple mal être au travail... le lien de causalité se situe peut-être plus ici.FAire une dépréssion suite à la perte de son enfant, c'set pratiquement le cheminement normal.

C'est même bizarre que ces collègues puissent écrire qu'elle allait trs bien, si elle venait de perdre son enfant ????

C'est tout à fait impensable à grande échelle si l'on prend par exemple des sociétés dans lesquelles les enfants mourraient une fois sur deux à la naissance ─ je pense à la France du XVIème siècle ; il n'y a qu'à lire des livres de cette époque, la mort du bébé n'est jamais cause de tourment, sauf quand c'est l'enfant longuement attendu d'un noble qui attendait un héritier et pleure la perte de son nom plus que la perte du marmot. Donc, oui, la valeur vie est relative et il est peu probable que les sociétés ne s'adaptent pas aussi à la mortalité infantile ! La preuve en est que nous hiérarchisons les morts ; un ado qui se suicide, ça émeut plus qu'un nonagénaire qui se suicide. Ce sont pourtant bien deux vies perdues. (et d'ailleurs, l'Afrique a plutôt tendance a valorisé la vie des vieux plutôt que celle des jeunes, cf le proverbe «Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.» quand nous, judéo-chrétiens coupables, nous valorisons l'innocence de l'enfant.)

Ce proverbe africain ne valorise pas la vie des vieux par rapport à celle des jeunes :) il traduit l'importance de l'oralité dans la transmission culturelle africaine :).

Comme tu le disais plus haut , c'est bien de savoir de quoi l'on parle

Je ne savais pas que l'on hierarchisait les morts en fait, un ancien qui se suicide me parrait aussi douloureux que le suicide d'un jeune, mais peut-être que tout le monde pense comme cela ?

En revanche, je ne pense pas que la culture aménuise la douleur ou la déplace, mais je pense qu'elle influe la manière de témoigner de celle-ci: Ce n'est pas parce qu'on ne pleure pas, que l'on ne souffre pas, ni parce qu'on ne s'immole pas que l'on souffre moins, mais bien parce qu'elle dépend aussi de la manière dont un indivu s'est construit.

En somme, la souffrance d'un individu n'est pas quantifiable par rapport à un cadre absolument objectif, elle dépend aussi de la manière dont l'individu s'est construit et cela, nul ne peut le dire.

voila, tout a fait d'accord, il y a une immense part de relativité.

En revanche, la souffrance peut aussi être perçue comme un phénomène social dès lors qu'elle touche un groupe d'individus en particulier ─ mis en contexte avec les autres groupes de cette société. On est alors dans la sphère publique et la souffrance doit être traitée dans son aspect structurel pour que la structure change et que cette souffrance disparaisse. Le premier pas, c'est de faire reconnaître cette souffrance en en parlant, en permettant aux autres membres du corps social d'en prendre conscience.

Comme parler de la souffrance des somaliens par exemple? :)

Pour en revenir aux ouvriers, ceux qui travaillent le métal ou la tripe, ce sont des souffrances reconnues, on en a conscience. L'intérêt de ce débat, c'est qu'on a globalement des gens qui affirment que l'enseignement est un secteur anxiogène et d'autres qui nient au contraire la souffrance des profs.

Mais demande à un patron d'usine si ses ouvriers souffrent? :) Aucun ne te répondra oui. Pour certains, ils te répondront non en toute mauvaise foi mais pour d'autre, cela sera bien en toute bonne foi. sans doute estiment-ils qu'un ouvrier vit tres bien dans les conditions qu'il a puisque ses rêves de départ son moins grands que les siens.

Il n'est pas insensé de considérer la vie comme insgnifiante et de donner plus de valeur à un message, une idée qu'à une personne, de fait le suicide, et d'autant plus l'immolation en public peut très bien n'être qu'une façon de faire passer un message. Un moyen qui assure de par son côté extrême d'attirer l'attention.

Insensé. On donne forcément de la valeur à sa vie. Sinon, on rentre dans le cadre de ce que la psychiatrie considère comme pathologique.

les terroristes, kamikazes, et militaires sont donc des malades?

car si je ne m'abuse, ils sont tous capables de mettre leur vie en jeu pour des idées, valeurs et donc messages?

Un professeur sur six en «burn-out» Jeudi 20 octobre - 14:34 Une semaine après le suicide d'une enseignante à Béziers, une étude révèle que 17% des professeurs sont victimes d'épuisement, contre 11% dans les autres professions. Les jeunes en dessous de 30 ans sont les plus exposés

    Les professeurs de collèges et lycées sont 17% à être touchés par le «burn-out», ce phénomène d'épuisement physique, mental et émotionnel, contre 11% dans les autres professions, révèle une étude de deux spécialistes publiée dans Le Monde daté de jeudi. «Près de 30% des enseignants interrogés ont dit songer, souvent, à quitter le métier», explique Georges Fotinos, ancien inspecteur général de l'Education nationale et coauteur de cette enquête réalisée auprès de 2100 personnels de 400 établissements. «Les différences entre les sexes et entre les établissements -en zone urbaine, en zone rurale, en ZEP...- sont moins déterminantes que le facteur âge. Les jeunes en dessous de 30 ans sont plus exposés», ajoute-t-il.

    

    Crise de l'autorité, classes parfois surchargées et plus hétérogènes qu'il y a 20 ans, manque de soutien de l'institution, difficultés face au rythme des réformes, quasi-absence de médecine de prévention, manque d'organisation des enseignants eux-mêmes en collectifs de travail... Telles sont les raisons avancées par les professeurs pour expliquer ces sentiments d'impuissance et de solitude.

Suite de l'article...

Source: Le Figaro

Ils sont trop fragiles :)

Et si le problème des enseignants résidait dans le fait qu'ils n'ont jamais quitté les bancs de l'école? L'élargissement de leur référentiel comme le dit Kaba tsigat ne serait-il pas nécéssaire?

PS: excusez moi s'il y a beaucoup de fautes ou des erreurs de compréhension, j'ai cassé mes lunettes entre midi et deux et résultat, je ne vois plus très bien

Le courage ou la lâcheté ne me semble pas être un paramètre pertinent pour analyser la question du suicide.

A mon avis, c'est prendre le problème par le petit bout de la lorgnette, c'est regarder un détail au lieu de regarder l'essentiel.

Les causes et les conséquences du suicide me semblent être des éléments plus pertinents pour comprendre le phénomène qu'une vision subjective du courage et de la lâcheté.

Grenouille verte

J'entends bien, et constatant justement que ces paramètres sont toujours plus ou moins rediscuter dans des sujets tel que celui-ci, je répond par une autre voie, une autre considération.

Insensé. On donne forcément de la valeur à sa vie. Sinon, on rentre dans le cadre de ce que la psychiatrie considère comme pathologique.

C'est justement parce que la souffrance est contraire à la vie et non à la destruction, que se suicider signifie ni plus ni moins vouloir mettre fin à une souffrance, celui qui aime souffrir n'a pas idée de vouloir y mettre fin !

Hors la psychiatrie, organisation étatique, ne considère pas le suicide comme une normalité, découlant d'une conscience et d'une logique saine mais, comme d'un esprit malade ! C'est la raison pour laquelle ce qu'elle "considère"est à comprendre avec prudence.

Les causes et les conséquences du suicide me semblent être des éléments plus pertinents pour comprendre le phénomène qu'une vision subjective du courage et de la lâcheté.

Mais c'est quoi les causes du suicide?

Qui a assez d'autorité pour en exclure la lâcheté? qui l'a déjà fait?

c'est quoi un vision objective du courage et de la lâcheté?

Comment la lâcheté pourrait être ne cause à quoi que ce soit ?

Par exemple, la lâcheté peut-être la cause d' un délit de non assistance à personne en danger. Cela peut être aussi l'indifférence, mais la lâcheté peut-être la cause d'un délit d'omission.

Dans la sphère privée, il est tout à fait stérile d'accepter une souffrance [...]

Je ne dis pas qu'il faille accepter sa souffrance, au contraire, en trouvant stérile et couard de se suicider, je pense me placer du coté de ceux qui ne renoncent pas.

En revanche, peu importe ce qui nous fait tenir, et donc nous battre et refuser l'acceptation, ce n'est ni vain, ni stérile, bien au contraire et peu importe si ce qui nous permet d'affronter les difficultés est le constat d'une réalité bien plus dure pour les autres, l'essentiel étant bien la combativité.

Après , si pour toi un somalien ne renvoie à personne, et c'est malheureusement parce que trop de gens pensent comme toi, que la misère perdurent, c'est ta réalité et ta représentation vague, pas la mienne, ne la généralise donc pas.

«sa souffrance» ; celle du Somalien ? Je parlais de la souffrance de celui qui accepte (ou n'accepte pas) ; accepter sa propre souffrance. Pas accepter celle d'autrui. Merci de relire et de réajuster.

C'est pour cela que je dis qu'il faut sortir de son petit monde et regarder autour de soi pour aggrandir son référentiel, qui en 2011, avec Internet, surtout quand on est professeur et donc soit disant assez cultivé pour cultiver les autres, ne peut se résumer qu'à mon métier n'est plus aussi facile qu'avant, c'est in-vi-vable, je me meure.

Merci des conseils. Peut-être a-t-il pu traverser ton esprit qu'un étudiant est souvent contraint de faire tout un tas de petits boulots et que, peut-être, c'était mon cas ? Ou encore que même un prof a un entourage, possiblement constitué d'autres personnes exerçant d'autres professions ?

Qui plus est, on peut élargir son "petit monde" tant qu'on veut, ce monde ne sera jamais qu'une construction personnelle, non-exhaustive et essentiellement imaginaire du réel. Connais-tu personnellement des femmes somaliennes ayant perdu des enfants ? As-tu vécu en Somalie ? Connais-tu la culture somalienne ? Ce n'est pas en regardant le monde au travers d'un écran qu'on le connait. On ne fait qu'explorer l'univers des représentations de ce réel.

:gurp: en effet, c'est loin d'être anodin!!! et sans doute peut être un peu plus déterminant qu'un simple mal être au travail... le lien de causalité se situe peut-être plus ici.Faire une dépréssion suite à la perte de son enfant, c'set pratiquement le cheminement normal.

Et néanmoins, ce fait ne suffit pas pour expliquer son geste, sinon toutes les mères ayant perdu un fils s'immoleraient sur leur lieu de travail.

Ce proverbe africain ne valorise pas la vie des vieux par rapport à celle des jeunes :) il traduit l'importance de l'oralité dans la transmission culturelle africaine :).

Comme tu le disais plus haut , c'est bien de savoir de quoi l'on parle

Dans la mesure où l'oralité nécessite une mémoire, il faut bien que celle-ci s'incarne. Or, c'est le vieux qui nécessairement incarne la mémoire collective ce qui, évidemment, le valorise ─ et ce faisant, dévalorise le jeune, qui n'apporte rien de comparable à la collectivité.

Je ne savais pas que l'on hierarchisait les morts en fait, un ancien qui se suicide me parrait aussi douloureux que le suicide d'un jeune, mais peut-être que tout le monde pense comme cela ?

Si l'on ne hiérarchisait pas les morts, on parlerait autant de toutes les morts ou bien on ne parlerait d'aucune. Bien sûr qu'on hiérarchise les morts ! Regarde la mort de Khadafi ; si la valeur "vie" était si absolue, nous serions tous en deuil. C'est pas ce que j'observe.

En revanche, je ne pense pas que la culture aménuise la douleur ou la déplace, mais je pense qu'elle influe la manière de témoigner de celle-ci: Ce n'est pas parce qu'on ne pleure pas, que l'on ne souffre pas, ni parce qu'on ne s'immole pas que l'on souffre moins, mais bien parce qu'elle dépend aussi de la manière dont un indivu s'est construit.

Alors comment expliquer que les Romains se soient amusés des jeux du cirque ? On est atteint non par la mort mais par la perte que représente une personne, en fonction de l'intérêt qu'on lui porte et cet intérêt est variant selon les idéaux que l'on construit. Que ce soit la société qui fixe les valeurs, c'est une évidence.

Là encore, tu me fais enfoncer des portes ouvertes...

Comme parler de la souffrance des somaliens par exemple? :)

Nous ne savons rien de la souffrance des Somaliens. On peut leur envoyer de la nourriture en estimant qu'il n'est pas juste que certains meurent de faim quand nous avons à manger mais nous ne savons rien de leur expérience. D'ailleurs, il n'est nul besoin de souffrir ou d'être en empathie pour avoir une conception de ce qui est juste et agir en conséquence.

Quand un Français qui n'a jamais mis les pieds là-bas parle des Somaliens, il parle de lui-même tel qu'il s'imagine dans des conditions similaires correspondant à ce que les médias (quels qu'ils soient) lui ont décrit. Ça n'a RIEN DE RÉEL.

Mais demande à un patron d'usine si ses ouvriers souffrent? :) Aucun ne te répondra oui. Pour certains, ils te répondront non en toute mauvaise foi mais pour d'autre, cela sera bien en toute bonne foi. sans doute estiment-ils qu'un ouvrier vit tres bien dans les conditions qu'il a puisque ses rêves de départ son moins grands que les siens.

Et alors ?

Que l'argent corrompe et que l'appât du gain abaisse considérablement les prétentions à l'humanisme des patrons, je n'ai jamais dit le contraire, j'y souscris même entièrement !

Au dernières nouvelles, les patrons des fonctionnaires, c'étaient les ministres et au-delà de ces ministres, les citoyens.

Or, l'égoïsme du grand patronat doit-il pousser les citoyens à adopter la même attitude de mépris envers ceux qui sont en bas de la pyramide du pouvoir ? Ce serait bien triste ; l'enfant battu qui bat...

Le problème de toute logique projective, c'est qu'elle dépend entièrement des images qu'on veut bien lui mettre sous le nez.

Le problème de toute logique émotive, c'est qu'elle cesse d'être juste dès lors qu'elle ne parvient à s'identifier à autrui.

Le cœur, c'est pour ressentir ; pour penser, il y a la tête.

Quand les enseignants ont-ils donc prétendu avoir le monopole de la souffrance ?

Les "réflexions" qui se résument en général à "pourquoi devais-je entendre vos plaintes quand il y a pire ailleurs" sont assez fréquentes. Je ne suis donc pas étonnée d’en lire ici.

Mais personnellement je les trouve inutile. Sans compter qu’elles sont souvent l’indice d’une vision nombriliste de la condition humaine, elles ne sont qu’un appel à la résignation, à la soumission, à l’inaction, tous antagonistes de changement et de progrès. Or rien ne change par l’inaction.

A quoi mène donc ce type de raisonnement si ce n’est à un grand "rien" ?

Quand demain le smicard égorgeur de cochons se plaindra de sa condition, faudra-t-il lui répondre "Je ne compatis pas mon brave, ne vous plaignez pas, il y a des gens à la rue sans un sou".

Et aux SDF qui à leur tour se plaindront, s’ils en ont la force, on leur rétorquera "Estimez vous heureux et fermez vos gueules, voyez ces somaliens qui meurent de faim !"

Les profs ont il prétendu "faire partie des professions les plus pénibles de France" ? ont-il nié cette évidence "qu’ils ne sont pas les seuls à en baver" ?

Non, bien sur que non. (Il ne faudrait pas oublier que les enseignants sont peut-être les plus conscients de la misère humaine puisqu'ils côtoient ses enfants.) .C'est une méthode astucieuse (si elle est intentionnelle), mais malhonnête, qui consiste à détourner le message de l’autre pour le reformuler et le desservir.

Voilà plusieurs années que les profs ne se battent plus pour eux-mêmes.

Il serait temps que l’opinion publique s’en rende compte. Quand ils se plaignent d’avoir 35 élèves par classe, C’est la qualité de l’enseignement qui en est dégradée. C’est aussi l’impossibilité d’offrir un enseignement adapté. Adapté aux plus faibles, aux plus performants, aux plus perturbateurs, aux plus inhibés, aux plus handicapés, aux plus dissipés. Car c’est ça un groupe classe, un ensemble d’individus différents à porter.

Quand la pédagogie n’est plus adaptée, c’est l’hétérogénéité même du groupe classe qu’on accentue. Concrètement dans la classe comment ça se traduit ? par une nécessité de chaque instant de discipliner le groupe, par des décrochages scolaires, de l’indiscipline, de la violence souvent, et au bout du compte un enseignement nivelé par le bas.

Enseignement nivelé par le bas parce que les conditions d’enseignement ne sont plus favorables. Nivelé par le bas parce que la formation des enseignants n’est plus adaptée non plus (quand elle existe...)

Ce que les profs réclament au gouvernement, ce sont des moyens humains et une formation adaptée. Que je sache, ils n’ont pas réclamé d’augmentation de salaires depuis des lustres (salaires pourtant gelés depuis quelques années) Mais je ne me fais pas d’illusion, ils n’auront rien.

Ce que les profs espèrent et attendent de l’opinion publique, c’est un peu plus de reconnaissance, de solidarité, de respect pour le travail accompli auprès des enfants de ce public-là qui le dénigre. Et cela, ça ne coute rien. Alors même en temps de crise c’est possible.

Il faut imaginer le pouvoir de ce regard extérieur sur la profession. Il peut être moteur et générateur de motivation, comme il peut tout aussi bien achever et porter le coup de grâce.

Aujourd’hui qu’en est il ? Le discours général sur la profession est celui du dénigrement et du mépris, appuyé par de fausses représentations fantasmées (un exemple d’ailleurs, pour n’en citer qu’un: 2000e c’est le salaire d’un prof au 8e échelon. 20 ans d'ancienneté pour atteindre cet échelon. Fin de carrière au 11e échelon. Mais ce n’est pas le sujet ici...)

Certains discours, comme le tien sibyl vane, ou le tiens oulach, font partie de ces discours destructeurs. Mais je pense que vous en êtes parfaitement conscients. Sans doute avez-vous des comptes à régler avec la profession (on en a tous d’ailleurs)

Alors soit. Si la solution c’est la politique de l’autruche parce que, merde, y’a des gens qui souffrent davantage, eh bien n’en parlons plus.

Mais ne soyons pas étonnés que la profession n’attire plus, le masochisme n’est pas une vocation.

Ne soyons pas étonnés que l’enseignement public devienne l’école des pauvres. Et vous, parents de jeunes enfants ou futurs parents, budgétisez dès à présent les études de vos enfants pour leur offrir les moyens d’apprendre dans des conditions correctes, probablement au sein d’établissements privés.

Personnellement j’ai travaillé hors EN et au sein de l’EN, je ne "compatis" pas, je comprends. Le malaise est palpable. Le besoin d’en parler est légitime (le problème selon moi, c'est leurs méthodes, ils s'y prennent bien mal) le besoin de reconnaissance aussi. Et surtout ce malaise nous concerne tous.

Mais là non plus je ne me fais pas d’illusion, dans deux semaines on n’en parlera plus.

qu'est-ce qui permet objectivement d'établir un lien de causalité entre sa profession et son seppuku?

Le choix des armes + le lieu + le "Je le fais pour vous" qu'elle a dit en s'immolant.

Que faut-il de plus ?

Il faudrait être obstinément aveugle pour ne voir-là aucun rapport avec sa profession. Ce qui ne signifie pas pour autant que cette profession en est la seule explication.

Peut-on estimer qu'une personne qui se brule en public est saine d'esprit?

Et considérer que son geste est le fruit d'un esprit sain ne m'apparait même pas envisageable

C'est intéressant ce besoin de se focaliser sur un terme "sain d'esprit".

Qu’est-ce qu’une personne saine d’esprit ? Est ce que "être sain d'esprit" est un état constant ? Est ce le contraire de "psychologiquement équilibré" ? mais qu'est ce qu'une personne psychologiquement équilibrée ? vous le savez vous ?

Il me semble que ce besoin d'attribuer son acte à celui d'une personne qui n'était pas "saine d'esprit", sans précisément savoir ce que cela veut dire, n'est qu'un mécanisme de défense salvateur qui autoriserait à se voiler la face et à fuir toute autre question.

Cette enseignante était peut-etre dépressive, je n’en sais rien, j’imagine que oui. Pour en arriver là j'imagine aussi qu'il faut être au bout du rouleau et pour s’infliger de telles souffrance il faut aussi se sentir terriblement coupable (de quoi ? je l’ignore aussi)

Si être dépressif c’est ne pas être "sain d’esprit", Alors je dirais non, elle n’était probablement pas saine d’esprit au moment de son acte.

Et après ? cela signifie t-il pour autant qu’elle ne l’ait pas été avant ? qu’elle ne l’était pas quelques semaines auparavant ? qu’en sait-on ? et surtout quel est l’intérêt de la question ?

Cette femme s’est suicidée d’une manière particulièrement atroce, en public, dans son établissement d’exercice.

Quand on connaît l’importance du "choix des armes" dans un suicide (ou un meurtre)et le message qu'il véhicule, on ne peut occulter son choix, à elle. Fut-il irréfléchi ou spontané. Ce geste-là a un sens.