Historicité de Mahomet

C'est une thèse très marginale d'un théologien. Il faut voir la réponse des historiens, la condamnation de ses propres collègues théologiens en tête. On ne construit pas l'histoire sur une thèse d'un théologien. Il est à souligner que les manuscrits de Sana'a ont remis en question beaucoup de points de très grands historiens sur l'authenticité du Coran. Le doute de ce théologien est un doute de méthode, pas un doute sur la réalité de l'historicité de Muhammad. Autrement, la majorité des historiens au moins émettrait des doutes sur son historicité. Je peux dresser la liste des historiens qui ne doutent pas de son historicité, et tu verras qu'il s'agit d'un doute de méthode, pas d'un doute factuel... Moi je parle d'historiens, et au pluriel.

Voici quelques historiens qui ne doutent pas de l'historicité de Muhammad, la liste est interminable... Annie Besant, Jacqueline Chabbi, Maxime Rodinson, Montgomery Watt, Thomas Carlyle, Alphonse de Lamartine, Edward Gibbon, Dominique Chevallier, André Miquelr, Pierre Lory, Dominique et Janine Sourdel, Robert Mantran, Marc Bergé, Robert Bertram Serjeant, et encore des centaines... Concernant l'authenticité du Rasm du Coran, on peut consulter : François Déroche, John Burton, Silvia Naef pour la mise à jour après la découverte des manuscrits de Sana'a. Désormais, seule la voyellisation est acceptée comme invérifiable. Mais les philologues essayent de pousser l'étude coranique plus loins par la philologie. Mais sa forme consonnantique est définitivement fondée comme originale. Et les thèses déconstructivistes se sont estompées depuis la découverte des manuscrits de Sana'a datant de l'époque de sa compilation selon la tradition musulmane, et le passage de la tradition orale à la tradition écrite. L'étude paléographique a prouvé que la thèse déconstructiviste est tombée avec la découverte de manuscrits datant de la première moitié du premier siècle hégirien.

Modifié le 11 octobre 2011 par Frelser

Flavius joseph n'est pas chrétien ,c'est un juif au service des romains après sa soumission .Il parle du christ dans ces ouvrages. Le christ est plusieurs fois cités par des personnages de l'époque : Pline le jeune parle aussi des Chrétiens dans ces lettres ect . L'historicité du Christ semble de plus en plus crédible.

Flavius Josèphe était Juif, pas romain, et il n'a pas pu voir Jésus car il est né en 37. Il ne peut que témoigner de l'existence d'une telle croyance. Un dieu né sans père, mort et ressuscité qui guérit les aveugles, les sourds... On peut y croire, mais par la foi. Non par la critique historique. Le cas de Muhammad, un prophète arabe du désert dont le coran compilé par ses compagnons directs est une trace évidente qu'il y a eu un tel personnage est tout différent. Puisque les manuscrits datent bien du temps de ses disciples et témoins vivants directs. Même si son identité demeure en grande partie une énigme. Ce sont ses compagnons mêmes qui ont conquis l'Afrique du Nord et la Perse, son existence est une évidence, la question demeure néanmoins sur les détails de sa biographie. Les manuscrits de Sana'a qui datent de l'époque des amis et successeurs politiques de Muhammad qui ont conquis le nord de l'Afrique, battus les romains et les perses sont une trace matérielle de son oeuvre prophétique. Ces manuscrits confirment la version traditionelle de la compilation dans un alphabet archaique du Coran dans la première moitié du premier siècle hégirien, par les compagnons de Muhammad.

Modifié le 12 octobre 2011 par Frelser

Voici quelques historiens qui ne doutent pas de l'historicité de Muhammad, la liste est interminable... Annie Besant, Jacqueline Chabbi, Maxime Rodinson, Montgomery Watt, Thomas Carlyle, Alphonse de Lamartine, Edward Gibbon, Dominique Chevallier, André Miquelr, Pierre Lory, Dominique et Janine Sourdel, Robert Mantran, Marc Bergé, Robert Bertram Serjeant, et encore des centaines... Concernant l'authenticité du Rasm du Coran, on peut consulter : François Déroche, John Burton, Silvia Naef pour la mise à jour après la découverte des manuscrits de Sana'a. Désormais, seule la voyellisation est acceptée comme invérifiable. Mais les philologues essayent de pousser l'étude coranique plus loins par la philologie. Mais sa forme consonnantique est définitivement fondée comme originale. Et les thèses déconstructivistes se sont estompées depuis la découverte des manuscrits de Sana'a datant de l'époque de sa compilation selon la tradition musulmane, et le passage de la tradition orale à la tradition écrite. L'étude paléographique a prouvé que la thèse déconstructiviste est tombée avec la découverte de manuscrits datant de la première moitié du premier siècle hégirien.

Frelser merci pour tes efforts, en tout cas on peut dire que tu es patient avec moi ^^ Mais ce que j'aurais aimé savoir c'est si ces historiens ont eu d'autres supports que le Coran ou d'autres manuscrits musulmans pour prouver l'existence des évènements/personnes mentionnés dans ce dernier. Tu comprends, si toutes les sources ont la même origine ça ne suffit pas selon moi. Par contre si un ouvrage d'une autre civilisation de la même époque va parler de Mahomet, alors le doute est nettement moins permis tu vois ?

La question de la critique historique est très longue. C'est une science très récente. Mais la reconstitution de l'histoire ne consiste pas en des témoignages et des manuscrits originaux. Il y a des méthodes indirectes pour disséquer les versions de l'histoire. On les confronte à des événements chronologiques fondés. Comme Abraha qui a envoyé une troupe vers le Hijaz. L'arrivée d'Héraclius à Jérusalem pour le saint sépulcre. Des confirmations anthropologiques, comme des usages arabes paiennes connus. Des traces écrites, comme celles attribuées à Umar sur des rochers des environs de la Mecque... Il est exceptionel que des pans de l'histoire soient reconstitués dans les détails. Un adage dit que ce sont les vainqueurs qui écrivent les pages de l'histoire. Il n'y a absolument rien qui nous conduise à douter de l'existence de Muhammad. Mais il existe des doutes épais sur les détails de sa biographie, car nous sommes noyés de détails invérifiables et souvent divergents...

Fresler tu ne peux pas prendre un bouquin vieux et totalement orienté, subjectif et partial comme le Coran comme une source fiable et une preuve de l’existence de quelque chose ou quelqu'un...

L'argument "vieux" est fallacieux. Toutes les sources citant Mahomet seront forcément toute aussi vieilles, puisque le Coran est contemporain de Mahomet.

Ecrire que le Coran est subjectif et partial est un avis subjectif et partial. La subjectivité du Coran reste à démontrer. Cette démonstration suppose de d'abord démontrer que le Coran n'est pas d'origine divine, car sinon, il serait par essence objectif.

Je suis d'acord avec la premier parti mais pas avec la deuxième

Le coran est forcément de partie pris puisqu'il a été non pas par mahommet mais par des gens qui tirait leur pouvoir politique et religieux de mahommet donc le coran est forcément partial et ne peut pas être citer pour prouver l'historicite de mahommet

De plus faire intervenir Dieu ds un débat sur l'histoire est par définition falacieu

Aucun historien sérieux ne doute de l'historicité de Muhammad. Affirmer que le Coran est révélé est une affaire de foi. Si une personne accepte qu'il existe un d.ieu qui est à l'origine de tout, elle peut concevoir le Coran comme étant insipré à Muhammad par d.ieu. Mais pour une personne rejetant l'existence d'un d.ieu absolu qui crée tout, il sera permis de douter de l'origine inspirée par d.ieu du Coran. Comme le soutient Maxime Rodinson dans son livre intitulé Mahomet, le prophète était profondément persuadé de revevoir des révélations comme c'était autrefois le cas chez les prophètes d'Israël ou Thérèse d'Avila... Je partage absolument cette approche psychologique de l'origine du Coran par Muhammad par inspiration spontanée.

Modifié le 14 octobre 2011 par Frelser

L'argument "vieux" est fallacieux. Toutes les sources citant Mahomet seront forcément toute aussi vieilles, puisque le Coran est contemporain de Mahomet.

C'est pourquoi une seule source ne suffit pas !

Ce n'est pas une seule source, puisque l'Arabie était unifiée par Muhammad, l'islam fondé par lui etc. Il s'est bien produit quelques chose en Arabie à l'époque de Muhammad, et c'était Muhammad. Pour réfuter sérieusement l'existence historique de Muhammad, il faudrait expliquer ce qui s'est passé pour que la péninsule arabique abandonne le polythéisme, s'unisse, qu'apparaisse le Coran etc. Ce qui est un non sens, on ne fait pas d'histoire par la contre-histoire. Comme je l'ai expliqué plus haut, l'histoire ne se fonde pas seulement sur des témoignages humains ou écrits. Tout est une source d'information en critique historique. Et encore une fois il n'existe pas d'historien mettant en doute l'existence historique de Muhammad. En outre l'écriture était rare au haut Moyen-Âge non seulement en Arabie, mais également un peu partout dans le monde. C'est une des époques les plus sombres pour les historiens point de vue manuscrits.

Modifié le 14 octobre 2011 par Frelser

Oui oui j'ai bien compris Frelser mais du coup je suppose qu'il y en a d'autres sources !

Cites des sources qui expliquent ce qui s'est passé en Arabie à cette époque alors. Tu n'en trouveras pas, car personne ne décrit les événements qui se déroulent dans le coeur du désert du Hijaz pour cette époque. Yathrib était isolée par un immense désert vers le Nord, et l'Arabie était enfermée géographiquement par le désert dans le Nord, et les eaux tout autour de la péninsule arabique. L'écriture étant quasi inexistante dans le coeur du désert... Normal que personne ne témoigne de l'extérieur de ce qui se passait à Yathrib du temps de Muhammad. Personne ne reconnaîtra le royaume de Muhammad jusqu'à l'époque où les romains et les perses seront vaincus.

certains pensent ( encore, car ça date un peu et c'est dépassé depuis de 19ème siècle) que l'historicité de JC ( celui de l'ère commune ) n'est pas prouvée car il n' y a aucun personnage de l'antiquité non chrétien qui a vu JC et qui en a rendu compte

la question est : y a-t-il des témoins du vivant de Mahomet non-musulmans qui ont vu le " Prophète " et qui ont laissé des traces écrites ? je dis bien non-musulmans .... pour un témoignage direct et non-orienté

à ceux qui veulent pas d'un débat sur Mahomet , la question pourrait être élargie par exemple à tous les personnages de l'antiquité qui n'ont pas de source historique en bêton( Bouddha Socrate, peut-être )

après on peut se demander quels sont les critères d'historicité d'un personnage ancien

Un manuscrit en syriaque de Thomas le presbyte daté d'environs 640 décrit une bataille des Arabes de Muhammad à l'Est de Gaza en février 634, soit deux ans après la mort de Muhammad sous abu Bakr. De même, une inscription funéraire à Abbasa datant de 691 contient une mention du nom du Prophète, la mort du défunt est dite moindre que la perte de Muhammad, en ces termes émouvants : "Au nom d'Allah, le clément, le miséricordieux, la plus grande infortune pour la communauté de l'Islam est la perte du Prophète Muhammad".

www.islam-documents.org/index.php?sid=24&cid=192

Modifié le 30 juin 2012 par Frelser

LE PROPHETE MOHAMMED DANS LA BIBLE

1. Il devait venir d'Arabie avec dix-mille saints
2. Le Prophète attendu du Pentateuque
3. Qui est Schilo ?
4. Le Prophète des Psaumes
5. Le Serviteur élu
6. L'Alliance de Dieu avec Abraham et sa descendance
7. Quelle est la Nation insensée ?
8. Le Saint vient de la montagne de Paran

1. Est tu le prophète?
2. Le consolateur (Le paraclet)

Le PROPHETE MOHAMMED DANS LES MANUSCRITS DE LA MER MORTE

Le PROPHETE MOHAMMED DANS LES ECRITURES HINDOUS: LA PROPHETIE DU "KALKI AUTAR"

il n'y a pas un musulman la-dedans.

http://www.aimer-jesus.com/

Les propagandistes musulmans, adeptes du copié/collé et incapables de réfléchir par eux-mêmes, ont visiblement une notion très rudimentaire de la notion d'historicité, lol...

Thomas le presbyte est un chrétien, pas un musulman, et son écrit en syriaque date de 640. Muhammad y est nommé textuellement.

Modifié le 30 juin 2012 par Frelser

LE PROPHETE MOHAMMED DANS LA BIBLE

"mohammed" n'est nulle part dans la bible. ( sauf quand Jésus parle des faux prophètes!)

Le diable a toujours utilisé la parole de Dieu (qui se trouve dans la bible) pour la détourner

de sont vrai sens et ainsi égarer et FAIRE SOUFFRIR L HUMANITE ! ( cela est son but ! )

( il a essayé même de tenter Jésus ! )

La parole de Dieu sert à mener l'homme au bonheur et au salut !

la "parole du diable" sert à mener l'homme à la souffrance dans ce monde et à l'enfer après sa mort !

Jésus a dit qu'avec lui tout est accomplis, et que personne ne peut venir au père sans passer par lui, il a dit ça entre autres choses a propos des faux prophètes !

Jésus a dit en Matthieu 7:15,16 "Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous en vêtements de brebis,mais

qui au-dedans sont des loups. C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez."

Matthieu 24:11 Jésus dit: "Et beaucoup de faux prophètes se lèveront et en égareront beaucoup."

Jésus dit: les prophètes qui viendront après moi sont des faux-prophètes. Donc Mahomet est un faux-prophète !

C'est la preuve que Mahomet est un faux-prophète.

XX

2 Corintiens 11:14 Lucifer lui même se déguise en ange de lumière

Selon la Sira - Une nuit de l'an 611, Muhammad s'est endormi dans une grotte du mont Hira, un ange entouré

d'une lumière éclatante se serait manifesté à lui.

Mahomet est le seul prophete a venir des ismaelites, c'est le seul a avoir "sa revelation" par "un ange de lumiere".

Dieu parlait directement aux autres prophetes par l'intermediaire de songes.

Modifié le 30 juin 2012 par vera5

il est bien clair que l'Islam te pose un grand problème.

Modifié le 30 juin 2012 par yazid2

LE PROPHETE MOHAMMED DANS LA BIBLE

"mohammed" n'est nulle part dans la bible. ( sauf quand Jésus parle des faux prophètes!)

Le diable a toujours utilisé la parole de Dieu (qui se trouve dans la bible) pour la détourner

de sont vrai sens et ainsi égarer et FAIRE SOUFFRIR L HUMANITE ! ( cela est son but ! )

( il a essayé même de tenter Jésus ! )

La parole de Dieu sert à mener l'homme au bonheur et au salut !

la "parole du diable" sert à mener l'homme à la souffrance dans ce monde et à l'enfer après sa mort !

Jésus a dit qu'avec lui tout est accomplis, et que personne ne peut venir au père sans passer par lui, il a dit ça entre autres choses a propos des faux prophètes !

Jésus a dit en Matthieu 7:15,16 "Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous en vêtements de brebis,mais

qui au-dedans sont des loups. C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez."

Matthieu 24:11 Jésus dit: "Et beaucoup de faux prophètes se lèveront et en égareront beaucoup."

Jésus dit: les prophètes qui viendront après moi sont des faux-prophètes. Donc Mahomet est un faux-prophète !

C'est la preuve que Mahomet est un faux-prophète.

XX

2 Corintiens 11:14 Lucifer lui même se déguise en ange de lumière

Selon la Sira - Une nuit de l'an 611, Muhammad s'est endormi dans une grotte du mont Hira, un ange entouré

d'une lumière éclatante se serait manifesté à lui.

Mahomet est le seul prophete a venir des ismaelites, c'est le seul a avoir "sa revelation" par "un ange de lumiere".

Dieu parlait directement aux autres prophetes par l'intermediaire de songes.

Cela est ton apréhenssion personnelle. La Bible n'est pas un manuel de mathématiques. Des prophéties collent parfaitement à Muhammad comme la pierre d'Angle, le saint de Paran. Ses prophéties se réalisent et il appelle au dieu unique d'Abraham. Par conséquent, il est un prophète véidique. D'ailleurs, il est invraisemblable que la Bible n'en fasse aucune allusion, alors qu'elle décrit des événements mineurs comme des petits rois. Or Muhammad a changé le cours de l'histoire et appelé un quart des humains au dieu unique.

Cela est ton apréhenssion personnelle. La Bible n'est pas un manuel de mathématiques. Des prophéties collent parfaitement à Muhammad comme la pierre d'Angle, le saint de Paran. Ses prophéties se réalisent et il appelle au dieu unique d'Abraham. Par conséquent, il est un prophète véidique. D'ailleurs, il est invraisemblable que la Bible n'en fasse aucune allusion, alors qu'elle décrit des événements mineurs comme des petits rois. Or Muhammad a changé le cours de l'histoire et appelé un quart des humains au dieu unique.

La Bible n'est pas un manuel de mathématiques. non ! elle est la parole de Dieu !

"Muhammad a changé le cours de l'histoire" ?!

en menant le peuple arabe à la souffrance ? on ne voit que des horreurs !

- des enfants "maries" aux adultes

- le mépris des femmes

- les jeunes hommes incités à se suicider à tuer des innocents ...

de quel "dieu" parle "muhammad" ?!

Il parle d'Abraham mais Abraham airait eu HONTE de lui ! ( des fruits de ses actions ! )

ses actions ne montrent pas Dieu au monde mais le

"et appelé un quart des humains au dieu unique."

beaucoup se laissent égarer et vont à l'enfer ....

peu choisissent le DOIT CHEMIN ... à chacun de juger ! ( et de choisir ! )

Il ne s'agit pas de défendre une "religion" mais le salut de notre âme !

Modifié le 30 juin 2012 par vera5