L'histoire de l'Athéisme

@Elhyareno : Il est impossible d'accéder à un échantillon infini en pratique, mais cette "intuition" est bel et bien au fondement même du concept de probabilité. Nous savons nous le représenter via le concept de limites. Avec N le nombre de fois où on répète l'expérience, Nf le nombre de fois où l'expérience donne le résultat attendu, on obtient la formule théorique de la probabilité de l'évènement f :

Donc au voisinage de l'infini la fréquence de F tend vers la probabilité de F ?

Exact.

Exact. Au voisinage de l'infini, tout ce qui est possible deviendrait efficient une infinité de fois, au point qu'il n'y aurait plus aucune garantie du respect des règles des probabilités à des échelles finies, tout ce qui est possible devenant strictement équiprobable à n'importe quel événement possible, à tous les ordres de grandeurs et à toutes échelles confondues. Aussi probable d'obtenir 5.000.000 de 6 consécutifs au lancé de dé, que d'obtenir que des 5. Ce qui serait impossible dans un espace fini. Or dans notre Univers, les règles de probabilités sont respectées à toutes les échelles. Il n'y a pas une loi cachée qui fait que le 6 tombe en moyenne tous les 6 lancers, car la physique ne privilégie aucune face du tout. Le respect des probabilités ne peut s'observer que dans un Univers fini, donc ayant un début dans le temps et une limite dans l'espace, critères sans lesquels il serait infini.

Et bien c'est ça ou nos modèles et outils qui sont inadaptés, cependant je pencherais pour la seconde option, on a encore des choses à découvrir et nos théories sont conçues pour décrire l'univers proche dans l'espace comme dans le temps et ne sont tout simplement pas prévues pour de plus grande échelles. Pour moi le doute subsiste car les mathématiques décrivent le monde mais ne le font pas.

Va expliquer cela à un croyant :smile2:

pour qui...... SA.......... démonstration est.............LA.................... preuve indubitable de l'existence de......... SON.......... entité dieu......

..............il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.............

Relis les forums qui traitent de cette question et regardes tous les arguments ignorés ou éludés.....

Pour quelqu'un qui s'intéresse à la psycho, à la psychanalyse, simplement aux mécanismes de la pensée humaine ce forum est d'une richesse incroyable.....

@Elhyareno : Il est impossible d'accéder à un échantillon infini en pratique, mais cette "intuition" est bel et bien au fondement même du concept de probabilité. Nous savons nous le représenter via le concept de limites. Avec N le nombre de fois où on répète l'expérience, Nf le nombre de fois où l'expérience donne le résultat attendu, on obtient la formule théorique de la probabilité de l'évènement f :

Ah ben si on prend cette définition, alors la probabilité ne tend pas vers 1 si elle est loin de 1 pour des petits échantillons.

En fait, Frelser confond deux choses :

- la probabilité qu'un événement arrive une fois en augmentant perpétuellement l'échantillon, ce qui bien entendu a tendance à converger vers 1, à part pour les trucs impossibles.

- la probabilité qu'un événement arrive avec une certaines fréquence en augmentant perpétuellement l'échantillon, ce qui ne tend pas spécialement vers 1.

Cela revient à confondre la possibilité et la probabilité !

tout ce qui est possible devenant strictement équiprobable à n'importe quel événement possible

Pas du tout. Par exemple, si on prend la probabilité qu'un dé fasse le nombre 1, on peut s'amuser à jeter des dés et faire des statistiques, et même si on pouvait tester sur une infinité de dés, on aboutirait à quelque chose comme 1/6.

La fraction (nombre de dés donnant 1)/(nombre de dés lancés) tend vers 1/6 quand le nombre de dés tend vers l'infini.

Et bien c'est ça ou nos modèles et outils qui sont inadaptés, cependant je pencherais pour la seconde option, on a encore des choses à découvrir et nos théories sont conçues pour décrire l'univers proche dans l'espace comme dans le temps et ne sont tout simplement pas prévues pour de plus grande échelles. Pour moi le doute subsiste car les mathématiques décrivent le monde mais ne le font pas.

La nature ne privilégie pas un côté du dé un jeu sur 6, la physique et nos modèles n'ont aucne influence sur les résultats. Le seul garant du respec des probabilités, est qu'il y ait une quantité finie d'essais Elhyareno. Les essais croissat à l'infini depuis l'éternité détruirait toute logique à toutes les échelles.

Tu fais montre d'une grande ignorance des probabilités, alors même que Quasi-modo t'a donné la formule !

Quasi Modo a précisément confirmé qu'à l'échelle de l'infini, tout est efficient. Exactement ce que je soutiens depuis ce qui me semble des siècles. Ce qui n'est pas un secret et est tant évident, qu'aucune démonstration ne s'impose. Car en essayant indéfiniment, tous les possibles se réalisent une infinité de fois depuis l'éternité, et nous sortons d'un espace probabilisable. Plus exactement, les probabilités sont violées systématiquement, et ses règles ne sont garanties nulle part dans un tel espace infini. Tout devient absurde et incohérent. Tu ne comprends manifestement même pas que Quasi Modo a précisément confirmé qu'à une échelle infinie, tout ce qui est possible devient strictement équiprobable.

Question, tu décroche à quel niveau exactement ?

1. Sur le fait que dans un Univers éternel tu existerait une infinité de fois ?

2. Sur le fait que si tu existe une infinité de fois en lançant un dé 50.000 fois, tu le lance en fait depuis l'éternité, une infinité de fois ?

3. Sur le fait que si tu lance ton dé une infinité de fois, tu devrais te trouver dans l'un des cas infinis où toute suite géométriquement possible est équiprobale à toute autre suite géométriquement possible ?

4. Sur le fait que le respect rigoureux des règles de probabilités tendrait asymptotiquement à zéro ?

5. Sur le fait que si on accepte qu'on se trouve dans un cas où les suites semblent respecter les règles de probabilité par chance, étant malgré tout probable, avec une probabilité tendant asymptotiquement à zéro, mais qu'alors cela devrait n'avoir aucune garantie en sorte que superman qui est possible puisse surgir à New York imminament ?

Et bien c'est ça ou nos modèles et outils qui sont inadaptés, cependant je pencherais pour la seconde option, on a encore des choses à découvrir et nos théories sont conçues pour décrire l'univers proche dans l'espace comme dans le temps et ne sont tout simplement pas prévues pour de plus grande échelles. Pour moi le doute subsiste car les mathématiques décrivent le monde mais ne le font pas.

Tout à fait et d'ailleurs Frelser le démontre malgré lui (pour le moins dans le cadre de son raisonnement) puisque l'infini ne serait qu'un outil théorique (à en croire sa conclusion), les probabilités n'auraient elles-même qu'une valeur théorique. Dans le fond, que sait-on au sujet de la fréquence à laquelle les dés ont donné des 6 dans l'univers depuis leur invention? A ce sujet existence a parfaitement raison : les simulations informatiques montrent que la fréquence tend vers la probabilité sans nécessairement lui-être égale. D'ailleurs le simple fait que les dés n'aient pas nécessairement été lancés un multiple de 6 de fois le rend plus ou moins intuitif.

La nature ne privilégie pas un côté du dé un jeu sur 6, la physique et nos modèles n'ont aucne influence sur les résultats. Le seul garant du respec des probabilités, est qu'il y ait une quantité finie d'essais Elhyareno. Les essais croissat à l'infini depuis l'éternité détruirait toute logique à toutes les échelles.

Justement non, pas à toutes les échelles, pas à l'échelle de l'infini. L'espace et le temps étant discrets et non continus (constante de Planck oblige), l'univers ne peut connaître que l'infini dénombrable. L'espace mathématique qui admet l'indénombrable n'a rien à voir avec l'espace physique tel qu'il est conçu aujourd'hui. L'indénombrable permet d'introduire la notion d'infinis plus grands que d'autres, ce qui rendrait effectivement possible l'idée qu'il existe une infinité de séries infinies contenues dans une infinité d'essais.

@Elhyareno : Il est impossible d'accéder à un échantillon infini en pratique, mais cette "intuition" est bel et bien au fondement même du concept de probabilité. Nous savons nous le représenter via le concept de limites. Avec N le nombre de fois où on répète l'expérience, Nf le nombre de fois où l'expérience donne le résultat attendu, on obtient la formule théorique de la probabilité de l'évènement f :

Avec un nombre infini d'essais on aurait :

Tout ce qui est possible se réaliserait une infinité de fois depuis l'éternité. Un Univers éternel serait un lieu chaotique et absurde... Ce serait un espace non probabilisable, car violant systématiquement les règles des probabilités à toutes les échelles de grandeurs. Avec une infinité de tentatives, rien de ce qui est possible ne manquerait au bestiaire des absurdités, et se produirait une infinité de fois... Dans un tel Univers, notre Univers respectant scrupuleusement les lois des probabilités n'aurait aucune garantie de subsister et aurait une probabilité, de devenir absurde à chaque instant en tous lieux, tendant à l'infini de façon exponentielle. Accepter une telle absurdité est infiniment plus stupide que de croire au père noël et à Harry Potter.

Non, tu te trompes, F est le nom de l’événement.Nf le nombre de fois ou il arrive et N le nombre d'essais total.

C'est incroyable cette histoire de croyance! Beaucoup croient à tout ce qui a été écrit sans chercher à savoir si ce n'est pas que fantasmes et imaginations . Comme par hasard depuis que le monde est moins crédule ,personne de l'au-delà ne vient plus nous dire ce qu'il faut faire pour plaire aux Dieux.

Et bien c'est ça ou nos modèles et outils qui sont inadaptés, cependant je pencherais pour la seconde option, on a encore des choses à découvrir et nos théories sont conçues pour décrire l'univers proche dans l'espace comme dans le temps et ne sont tout simplement pas prévues pour de plus grande échelles. Pour moi le doute subsiste car les mathématiques décrivent le monde mais ne le font pas.

Tout à fait et d'ailleurs Frelser le démontre malgré lui (pour le moins dans le cadre de son raisonnement) puisque l'infini ne serait qu'un outil théorique (à en croire sa conclusion), les probabilités n'auraient elles-même qu'une valeur théorique. Dans le fond, que sait-on au sujet de la fréquence à laquelle les dés ont donné des 6 dans l'univers depuis leur invention? A ce sujet existence a parfaitement raison : les simulations informatiques montrent que la fréquence tend vers la probabilité sans nécessairement lui-être égale. D'ailleurs le simple fait que les dés n'aient pas nécessairement été lancés un multiple de 6 de fois le rend plus ou moins intuitif.

La nature ne privilégie pas un côté du dé un jeu sur 6, la physique et nos modèles n'ont aucne influence sur les résultats. Le seul garant du respec des probabilités, est qu'il y ait une quantité finie d'essais Elhyareno. Les essais croissat à l'infini depuis l'éternité détruirait toute logique à toutes les échelles.

Justement non, pas à toutes les échelles, pas à l'échelle de l'infini. L'espace et le temps étant discrets et non continus (constante de Planck oblige), l'univers ne peut connaître que l'infini dénombrable. L'espace mathématique qui admet l'indénombrable n'a rien à voir avec l'espace physique tel qu'il est conçu aujourd'hui. L'indénombrable permet d'introduire la notion d'infinis plus grands que d'autres, ce qui rendrait effectivement possible l'idée qu'il existe une infinité de séries infinies contenues dans une infinité d'essais.

La discontinuité des échelles physiques n'a rien à voir avec la notion d'infini (qui se répète sans fin). La simulation informatique ne respecte pas le hasard. Le hasard informatique est un faux hasard simulé par des algorithmes. Fais l'essai en lançant un dé 600 fois pour commencer. Plus tu augmentes les lancés plus les nombres de lots de chaque face de ton dé se rapprochent de la perfection. Dans un nombre d'essais limités. Non seulement c'est impératif, mais si cela n'était pas le cas, il faudrait expliquer l'anisotropie des lancés de dé. Ton raisonnement sur des infinis discontinus n'a aucune influence sur les calculs de probabilités et sur le fait qu'un Univers infini ne serait plus probabilisable. Si tu te répètes une infinité de fois dans une infinité d'espace-temps, ta chance de te trouver dans un espace-temps particulier respectant srcupuleusement les règles de probabilités est absurde et n'aurait aucune garantie de continuer.

Excsuser-moi de le souligner après tant de discussions bizarres, mais si vous avez tant de mal à comprendre un raisonnement aussi basique, je crois que nous ne saurons pas avancer. Qu'est-ce que la notion d'infini discontinu ? Franchement ? Discontinu ou pas l'infini n'aurait pas de fin, et un infini plus grand ou plus petit n'a absolument aucun sens. Si deux choses de tailles différentes se répètaient à l'infini de façon discontinue, ils resteraient indénombrables. On ne peut pas dénombrer une chose qui se répèterait une infinité de fois, et dans pareil cas, tout ce qui est possible se produirait une infinité de fois...

En supposant qu'un univers infini admette toutes les suites possibles (même les suites infinies) pour nos lancés de dés, il faut admettre l'existence physique de l'infini indénombrable, c'est à dire l'existence d'infinis plus grands que d'autres.

En clair, il est contradictoire d'imaginer que plusieurs séries infinies de dés soient réalisées effectivement, même durant l'éternité. Il n'y aurait qu'une seule série infinie qui serait réalisée. Prenons un exemple tout bête : une série infinie de 1 suivie d'une série infinie de 2. Quand la série infinie de 2 commencerait-elle?

Salut Quasi Modo, merci pour ton intérêt dans mon topic. Je vais te montrer que tu peux concevoir en théorie (probablement pas physiquement) une suite éternelle de 6 jusqu'à maintenant, en même temps qu'une suite infinie suivant l'ordre 1, 2, 3, 4, 5, 6, 1, 2, 3, 4, 5, 6, ... à l'infini également. Comme il n'y a pas de commencement, toutes les suites infinie possibles seraient équiprobables si des univers infinis existaient physiquement. Ce qui est également infirmé par la physique.

P.S. En fait, dans le cas d'un seul univers éternel et infini, ou d'une infinité d'univers finis mais éternels (on est d'accords que cela est physiquement absurde), il deviendrait possible d'obtenir une infinité de zones de l'Univers unique infini et éternel, ou un nombre infini des hypothétiques univers finis dans lesquels chaque suite infinie se vérifierait à l'infini. Mais cela n'intervient pas particulièrement dans le paradoxe absolu. Si l'Univers était éternel ou infini, toutes les suites finies seraient srictement équiprobables, alors notre Univers aurait une chance d'exister tendant asymptotiquement à strictement zéro, et une chance de devenir absurde tendant exponetiellement à l'infini. Le respect scrupuleux des règles des probailités dans notre Univers prouve que l'Univers n'est pas éternel, et qu'il n'est pas spatialement infini, et qu'il est unique.

Prenons un exemple tout bête : une série infinie de 1 suivie d'une série infinie de 2. Quand la série infinie de 2 commencerait-elle?

Et pour sa part, quand la série infinie de 1 aurait-elle commencée... si il n'y a pas de premier 1 alors pourquoi devrait-il y avoir un premier 2 si la série est infinie également... :gurp:

Car si il y a un début à la série ou un premier 1... alors votre logique nous dit que l'univers aurait aussi un début ou un commencement...

Tout ce qui est possible se réaliserait une infinité de fois depuis l'éternité.

Et alors ?

De plus, ce n'est pas tout à fait exact : seul ce qui est possible avec une probabilité > 0 se réaliserait une infinité de fois, ce qui est possible avec une probabilité = 0 ne se réaliserait que de manière épisodique.