L'histoire de l'Athéisme

C'est justement notre fonctionement cérébral qui produit ce raisonement. Si tout n'est pas éternel alors il y a un commencement. L'Univers ne peut pas ne pas être éternel et ne pas avoir une origine dans le temps. En démontrant qu'il n'est pas infini (preuve ici) on démontre qu'il a une origine dans le temps. C'est mathématique.

Eh ben non, je l'ai expliqué plus haut. Le temps peut être une demi-droite qui ne contient pas le premier point.

C'est un raisonnement très prisé des témoins de Jéovah...L'univers ayant un début il aurait un fin...Il n'est pas infini, j'ai l'impression qu'il serait infini ,car bizarrement les théories mathématiques ne conçoivent les droites que comme infinies...

Ben non plus. Quand bien même le premier point de la demi-droite du temps serait inclus, une demi-droite est inifinie d'un côté et pas de l'autre.

Mais tout cela ne prouve rien si l'hypothétique existence d'un dieu,première question essentielle qui aurait créé ce dieu ?

Eh oui. On en sort pas. On aboutit forcément à un début qui n'a pas de forme, donc ce n'est pas une personne, et donc Dieu n'existe pas.

Ta demi-droite n'existe que dans ta tête. Cite un ouvrage scientifique qui décrit le 10exp-43 seconde comme une éternité. Et tu te bornes. Je dis bien que D.ieu étant absolument pur, hors du temps et hors de l'espace, il correspond précisément à la notion de Rien. Que ne comprends-tu donc pas dans cette phrase pour me faire dire le contaire de ce que je dis ?

Ma démonstration mathématique est toujours accessible, je ne parle pas dans le vent. J'ai largement traîné dans l'autre topic sur la question, si vous avez des objections rationelles, allez sur l'autre topic. Notre Univers est Unique et a forcément une origine dans le temps. Et avant l'Univers, il n'existait qu'un pure vide, parfait, hors du temps et de l'espace dont tout a émergé par la naissance de la M.Q..

Ta demi-droite n'existe que dans ta tête. Cite un ouvrage scientifique qui décrit le 10exp-43 seconde comme une éternité. Et tu te bornes.

C'est toi qui te bornes à ne pas comprendre ce que je dis.

Je dis bien que D.ieu étant absolument pur, hors du temps et hors de l'espace, il correspond précisément à la notion de Rien. Que ne comprends-tu donc pas dans cette phrase pour me faire dire le contaire de ce que je dis ?

Ma démonstration mathématique est toujours accessible, je ne parle pas dans le vent. J'ai largement traîné dans l'autre topic sur la question, si vous avez des objections rationelles, allez sur l'autre topic. Notre Univers est Unique et a forcément une origine dans le temps. Et avant l'Univers, il n'existait qu'un pure vide, parfait, hors du temps et de l'espace dont tout a émergé par la naissance de la M.Q..

La cosmologie selon Frelser...

Perso, je pense que notre univers n'est pas unique, et que le début du temps est une indétermination, et qu'il n'y a pas d'avant l'univers, parce que le temps fait partie de notre univers.

Eh bien, moi je ne pense pas, je calcules mon cher ami. Et j'expose mon calcul.

Il est improbable qu'il y ait un seul univers, le nôtre, avec ces valeurs exactes de toutes les constantes fondamentales, du nombre de dimensions etc.

Que c'est merveilleux la croyance... cette foi que vous avez dans des hypothèses non prouvées et dans des théories issues tout droit d'une imagination fertile...

Et en plus vous vous basez sur les même preuves et la même rigueur pour affirmer que Dieu n'existe pas mais que d'autres univers existent... probablement même une infinité d'univers tant qu'à y être, car là où il y a de la place pour un autre alors, pourquoi pas pour une infinité d'autres...

Comme c'est beau la foi athée, celle voulant que n'importe quoi puisse exister, mais surtout pas Dieu...

Il est plus probable qu'il y ait aussi des univers à 2 dimensions ou à 4 dimensions spatiales, des univers un peu semblable au nôtre mais avec certains paramètres différents etc.

Et pourquoi pas un univers avec une infinité de dimensions une fois parti...

Comme c'est beau la parcimonie et le principe du rasoir d'Ockam, il n'a pas eu besoin de Dieu pour expliquer notre univers puisqu'il postule qu'il y en aurait une infinité d'autre... :gurp:

Car il est improbable que si il y en ait un autre, alors il n'y en ait pas encore un autre... et encore un autre... :gurp:

On peut imaginer qu'il y ait des dieux dans certains univers, avec des lois de la physique qui vont avec. Dans notre univers, on constate l'absence des ces êtres. Encore que, pour une fourmi, un être humain doit assurément avoir l'air d'un dieu.

Constater l'absence n'est pas une preuve de l'inexistence... seulement de l'absence.

Et encore vous faudrait-il savoir ce que vous cherchez et avoir le pouvoir de dire que vous avez cherché dans tout l'univers sans en avoir constaté l'existence.

Mais auriez-vous trouvé d'autres univers dans notre univers... car si l'univers est la somme de tout ce qui existe et que d'autres univers existent, alors ces univers seraient dans notre univers puisque l'univers serait la somme de tout ce qui existe.

On a la raison qu'on a et les raisons qu'on veut bien se donner... et poser Dieu comme n'étant pas au-delà du naturel et des lois de la physique relève d'une intelligence improbable.

Mais peut-être que l'infini existe maintenant cher Existence... car aux dernières nouvelles ce n'était encore qu'un monstre issu du bestiaire mathématique, monstre qui n'existe pas en réalité.

Mais en affirmant que les croyants voient Dieu comme une personne c'est exactement dans ce piège que vous tombez... onfondre un être et une personne est à la portée de ceux qui ne comprennent pas ce que serait Dieu.

Que l'anthropomorphisme soit un penchant humain, c'est sûr. Mais de là à dire que tout le monde tombe dans le panneau, non.

Si on vous dit que Dieu est un être suprême et qu'il est le créateur de tout ce qui existe dans l'univers... il ne peut manifestement pas prendre la forme de ce qui n'existe pas encore.

Improbable compréhension ou improbable volonté de comprendre... laquelle des 2 serait ce qui vous collerait le mieux à la peau.

Moi je ne constate que sa présence. Il est partout et tout n'est qu'un hologramme projeté au travers duquel il se manifeste avec une splendeur manifeste. Je doute que le goût de la vanille existe enfouie dans les quarks, mais cette présence, je la resens avec une puissance inouïe quand je pratiques la méditation.

Eh bien, moi je ne pense pas, je calcules mon cher ami. Et j'expose mon calcul.

Moi je ne constate que sa présence. Il est partout et tout n'est qu'un hologramme projeté au travers duquel il se manifeste avec une splendeur manifeste. Je doute que le goût de la vanille existe enfouie dans les quarks, mais cette présence, je la resens avec une puissance inouïe quand je pratiques la méditation.

Tu parles d'un ressenti subjectif, pas d'un calcul...

Au fait, tu peux penser que ce que je dis c'est de la m..., mais c'est ce que je pense.

J'ai exposé ma démonstration mathématique dans le topic intitulé "D.ieu comme principe". Ce que tu pense te regarde, mais ne viens pas avec des pseudo-sciences genre demi droite etc. Chacun peut croire à n'importe quoi à titre personnel. Mais dans un débat, il faut des arguments mesurables et vérifiables. Autrement, on ne fait que causer et on n'apporte rien de plus que de l'imaginaire.

J'ai exposé ma démonstration mathématique dans le topic intitulé "D.ieu comme principe".

Et ?

Ce que tu pense te regarde, mais ne viens pas avec des pseudo-sciences genre demi droite etc.

Ah tiens, quand ça viens de moi c'est de la pseudo-science et quand ça vient de toi c'est des mathématiques ! lol

Mais dans un débat, il faut des arguments mesurables et vérifiables.

Tu es bien placé pour dire ça puisque tu évites le débat...

Autrement, on ne fait que causer et on n'apporte rien de plus que de l'imaginaire.

Justement, à mon avis, tu es dans le sentiment de toute-puissance, tu veux maitriser le monde et tu le justifies par un sentiment intime. Selon moi, tu confonds la subjectivité et la réalité. Comme j'ai une subjectivité différente de la tienne, tu es perdu, alors tu te réfugies dans des trucs du genre ce que je dis c'est de la pseudo-science ou bien dans une posture dédaigneuse "Eh bien, moi je ne pense pas, je calcules mon cher ami."

Tu n'es pas sans savoir qu'une différence entre la réalité et la subjectivité est qu'il y a plusieurs subjectivité mais une seule réalité. Si tu confonds les deux, tu prends ta subjectivité pour la réalité et alors tu ne peux plus envisager qu'il y ait d'autres façons de voir les choses. Et voilà que tu crées un topic pour dire que les athées... croient en Dieu. Je pense que la seule chose que ce topic montre, c'est que toi tu es croyant.

Pour toi, quand je prouve qu'un Univers infini ou éternel ne peut pas respecter strictement les lois des probabilités, le fait de fermer les yeux suffit ? Encore une fois, la démonstration se trouve ici : L'Univers a une origine dans le temps et est spatialement limité.

Ce n'est pas le sujet. Tu essayes d'utiliser tous les arguments possibles et imaginables pour... faire gober l'existence de Dieu

Je rajouterais qu'en plus tu fais une utilisation à sens unique de la rationalité. Si un argument qui a l'air rationnel va dans ton sens, pour toi il devient incontournable, et si par contre il ne va pas dans ton sens, pour toi c'est de la pseudo-science.

Non, je soulignes juste que l'Univers est unique et a une origine dans le temps. Et qu'avant, il ne pouvait qu'y avoir un Vide parfait, sans temps, sans dimension et parfaitement stable... Et je soutiens que nommer ce Vide Pur, D.ieu ou non est juste un choix sémiologique. Et je rajoute que toute coïncidence aveugle étant dû à Rien rejoint sémantiquement un rapport avec le Rien originel, et le rapport de celui-ci avec tout événement.

Pour être clair, rejètes-tu la preuve mathématique réfutant l'infini physique ? Ou bien affirmes-tu que l'Univers est entièrement déterministe (ce qui n'interdirait pas de nommer le Vide Originel Pur, D.ieu) ? Parceque dans les deux cas, tu es en dehors de ce que les mathématiques et des sciences falsifiables démontrent de façon vérifiable... Encore une fois, je ne peux pas forcer quelqu'un a accepter les faits décrits de façon nette et vérifiables. Mais arrêtes de faire comme si tu avais trouvé un contre-argument vérifiable.

L'homme est un animal religieux, parcequ'il fonctione cérébralement en associant des idées entre-elles, donc nous naissons religieux.

Le singe aussi fonctionne de cette manière. Est-il aussi un animal religieux ?

Oui, peut-être davantage. Si on place une souris dans une boîte, avec un mécanisme d'activation d'une roue qui fait tomber des grains à manger. Pour la souris, le rapport entre l'actionement de la roue et la chute de grains sera perçue comme direct. La souris n'investiguera pas pour décrypter le mécanisme, il en sera incapable. Autrement formulé, la souris croira que c'est l'actionement de la roue qui produit les grains.

Et le croyant se construit une chimère Dieu dans sa tête, et il croit que cette chimère agit sur le monde. Il fait des associations entre sa subjectivité et la réalité et confond les deux. Et non, les animaux sont moins religieux que les humains parce qu'ils ont moins la capacité à faire des associations dans tous les sens.

Non, je soulignes juste que l'Univers est unique et a une origine dans le temps. Et qu'avant, il ne pouvait qu'y avoir un Vide parfait, sans temps, sans dimension et parfaitement stable... Et je soutiens que nommer ce Vide Pur, D.ieu ou non est juste un choix sémiologique. Et je rajoute que toute coïncidence aveugle étant dû à Rien rejoint sémantiquement un rapport avec le Rien originel, et le rapport de celui-ci avec tout événement.

Tu deviens carrément lourd...

Pour être clair, rejètes-tu la preuve mathématique réfutant l'infini physique ? Ou bien affirmes-tu que l'Univers est entièrement déterministe (ce qui n'interdirait pas de nommer le Vide Originel Pur, D.ieu) ? Parceque dans les deux cas, tu es en dehors de ce que les mathématiques et des sciences falsifiables démontrent de façon vérifiable... Encore une fois, je ne peux pas forcer quelqu'un a accepter les faits décrits de façon nette et vérifiables. Mais arrêtes de faire comme si tu avais trouvé un contre-argument vérifiable.

Je te résume : "si tu penses pas comme moi et que tu rejetes ma Parole, tu es en dehors du groupe ! Je veux pas te forcer à accepter ce que je dis qui est la Vérité, mais tais-toi et arrête de penser que tu as raison ! Oublie ton argument !"

Pardonne-moi Frelser, mais je ne pense pas comme toi. Je suppose que dans ta grande Miséricorde, tu sauras me pardonner de te contredire.

- Je suis ton ami enfin, et je te dis que les choux de Bruxelles c'est bon !

- Mais non, je n'aime pas les choux de Bruxelles

- Enfin, j'ai déjà expliqué pourquoi les choux de Bruxelles étaient bon. Mon argumentation est imparable.

- Mais, je m'en fous, j'aime pas les choux de Bruxelles ! Quand j'en mange, j'ai mal au ventre !

- Enfin, tous les scientifiques du monde sont d'accord pour dire qu'avoir mal au ventre ne prouve pas qu'on aime pas quelque chose.

- Ah ben si, mon argument est très bon.

- Arrête de faire comme si tu avais un bon argument.

- Euh, ben, je fais ce que je veux.

Quelle argumentation de la mort les choux de bruxelles. :p Par ailleurs, il n'y a rien que nous concevions qui existe en dehors de nos sens. J'ai déjà cité les goûts, les parfums, la douceur, la colère, le rouge vermeil... Notre cognition produit toutes ces choses, sans qu'elles n'existent en dehors de notre esprit. Nier qu'il existait un commencement et un Pur Vide avant la création est contrevenir aux faits que j'ai démontré, mais que tu reffuses d'accepter sans apporter une once d'argument vérifiable. Encore une fois, tu as les droit de persister dans l'erreur logique, mais pourquoi tu voudrais que je fasse comme toi ? C'est cela que je ne comprends pas. Si tu apporte un contre-argument vérifiable, alors on verra. Pour le moment, tu ne fais qu'affirmer tes propres croyances. Amitié.

Quelle argumentation de la mort les choux de bruxelles. :p

Ben c'est pour rendre la discussion plus amusante. C'est une métaphore pour expliquer ce que je ressens à propos du bourrage de crâne sur Dieu.

Par ailleurs, il n'y a rien que nous concevions qui existe en dehors de nos sens. J'ai déjà cité les goûts, les parfums, la douceur, la colère, le rouge vermeil... Notre cognition produit toutes ces choses, sans qu'elles n'existent en dehors de notre esprit.

On est d'accord, mais de là à nier qu'il y a une réalité, non.

Nier qu'il existait un commencement et un Pur Vide avant la création est contrevenir aux faits que j'ai démontré, mais que tu reffuses d'accepter sans apporter une once d'argument vérifiable. Encore une fois, tu as les droit de persister dans l'erreur logique, mais pourquoi tu voudrais que je fasse comme toi ? C'est cela que je ne comprends pas.

Tu es gonflé, tu me demandes d'abandonner mes convictions qui sont contraires à ce que tu penses, et tu dis que c'est moi qui voudrait te forcer à penser d'une certaine façon ? La poutre et la paille, tu connais ?

Ensuite, ne mélangeons pas tout. Le sujet ici est la croyance en Dieu, et tu affirmes qu'elle serait naturelle. Or aucun de tes arguments n'est valide selon moi. Voilà pourquoi.

Tu utilises un argument de majorité : toutes les civilisations ont donné à Dieu une place centrale. Déjà ce n'est pas vrai, ce n'est pas parce que le concept à pu être abordé par l'un ou par l'autre que c'était central. Ensuite, un consensus, cela ne signifie pas que tout le monde pense la même chose. Souvent, un consensus se fait par la force, psychologique et hiérarchique, voire dans le sang. Donc, de déduire de consensus que c'est la façon dont tout le monde fonctionne est une erreur.

Quand bien même une majorité de personne croirait en Dieu dans certaines civilisations, cela ne prouve rien quant à leur nature. A l'époque de l'esclavage, dans la Grèce antique, certains philosophes pensaient que les esclaves l'étaient par nature. Ils constataient qu'ils étaient obéissants et qu'ils avaient des muscles pour les servir. De même, les femmes étaient considérées comme inférieures politiquement, et cela par nature, alors qu'en fait il s'agit d'une question de formation politique.

La seule chose avec laquelle je suis d'accord avec toi, c'est que les humains ont un penchant à expliquer socialement ce qui leur arrive. Mais c'est tout. Cela peut prendre la forme d'esprit de la montagne, d'esprit du ruisseau, etc. Alors évidemment parmi les sujets d'interrogations possibles, il y a l'origine du monde, et alors une explication sociale est de dire qu'un être a créé le monde. Mais cela n'a rien à voir avec le monothéisme ou le déisme. Cette dernière position philosophique consiste à penser que tout ce qui ne s'explique pas s'explique par un seul être social, sorte de dictateur universel. C'est une position religieuse très particulière, qui à mon avis, comme je l'ai déjà mentionné, revient à confondre la subjectivité et la réalité. C'est-à-dire que c'est une projection de soi-même sur le monde, une confusion entre l'esprit personnel et le monde entier. C'est l'observateur qui se voit en miroir dans ce qu'il observe, parce que son observation est une production mentale qui vient de lui-même.

Il est pour moi évident que ce n'est pas parce qu'il y a une tendance à expliquer socialement les événements et la confusion possible entre soi-même et le monde qu'automatiquement tous les êtres humains sont crédules et imaginent des êtres qui font couler le ruisseau ou qui font lever le soleil, et qu'en plus ils tombent dans le panneau que j'ai évoqué qui est une sorte d'egocentrisme spirituel.

Ensuite, tu utilises des arguments d'autorité et tu refuses qu'ils s'appliquent à autrui s'il n'est pas d'accord avec toi. Comme si les scientifiques du monde entier étaient derrière toi à soutenir tes idées. C'est du fantasme tout simplement. Les scientifiques se posent la question de ce qui se passe dans le cerveau des croyants, c'est tout. Ils étudient chaque phénomène. Par exemple, les états de méditation peuvent être étudiés, on peut les constater, et ils ne prouvent pas qu'une religion est vraie. Une religion est une interprétation de ce phénomène. Tout comme une religion souvent est une interprétation des phénomènes mystiques, qui, faut-il le rappeler, concerne seulement une partie d'individu. Ce n'est pas parce qu'on fait la liste des trucs bizarres, étonnants, merveilleux, etc. qu'on prouve que Dieu existe. Les émotions sont une capacité humaine, qui à mon avis découle de notre structure matérielle.

Bref, non, tout le monde ne ressent pas les choses de la même façon, et le conditionnement à penser en terme de Dieu dans les cultures monothéistes ne prouve pas l'existence d'une prédisposition à croire en Dieu. Cela prouve qu'il est possible de croire en Dieu, comme il est possible de croire aux contes de fées, aux bisounours, à Harry Potter etc.

Une argumentation réfutable n'a pas besoin d'être confirmée par tout le monde, c'est l'argument qui fait ou non autorité. Mais je vourais clarifier un malentendu... Tu parle encore de monothéisme. On peut comme tu le souligne bien croire en l'esprit d'une montagne, ou d'un fleuve, ou de la tempête... Ce sont des croyances naturelles. Le processus anthropologique de la religiosité n'a sans doute pas été monothéiste dans le sens des religions monothéistes d'aujourd'hui. Les pensées ne peuvent se représenter que par la langue. Et des langues archaïques dotées d'à peine plusieurs centaines de mots vagues ne peuvent matériellement pas permettre d'élaborer une théosophie très sophistiquée... Dans ce sens, quand l'homme du Paléolithique vénérait le sexe féminin abstrait figuré par des statuettes ou des triangles comme celle qui donne toute vie, nous ne pouvons pas nous faire une représentation mentale de leur mésocosme sémantico-cognitif d'ici et d'aujourd'hui. Un homme de l'époque pouvait sans doute craindre l'esprit de la tempête comme on peut craindre un lion. Le monothéisme dans le sens moderne est déjà différent du monothéisme Antique. Moi, je parle bien de la religiosité naturelle et neuro-psychique.

Il existe beaucoup de formes de monothéismes. Celui d'un d.ieu démiurge originel, roi des dieux. Celui qui doit être le seul adoré est le cas chez les amérindiens qui fumaient la pipe sacrée. Pour eux, la pipe sacrée représentait les êtres rampants sur terre, marchant et volant des cieux, et la pipe la mère la Terre. Quand les sages fumaient la pipe sacrée et envoyaient la fumée au ciel, la fumée montait vers le 12e ciel chez Wakan Tanka, et tous les êtres lui aressaient des prières par ce geste symbolique. Chez eux, Wakan Tanka avait tout donné aux hommes et tout créé. Mais il existait d'autres manitowaks qui étaient vénérés en parrallèle à Wakan Tanka. Chez les hindouistes, le million de dieux était les manifestations d'un même D.ieu en lutte interne pour établir l'équilibre cosmique et éthique. En Grèce Antique, Zeus était le Roi des dieux. En Egypte Antique, la vénération de chaque dieu était en même temps adressée à tous les dieux en même temps, on qualifie cela d'héonothéisme. Le monothéisme du judaïsme et de l'islam est une forme très particulière et élaborée de la religiosité.

Oui, peut-être davantage. Si on place une souris dans une boîte, avec un mécanisme d'activation d'une roue qui fait tomber des grains à manger. Pour la souris, le rapport entre l'actionement de la roue et la chute de grains sera perçue comme direct. La souris n'investiguera pas pour décrypter le mécanisme, il en sera incapable. Autrement formulé, la souris croira que c'est l'actionement de la roue qui produit les grains.

Brillante démonstration.......

on peut donc en déduire

que dieu est au croyant ce que le mécanisme est à la souris

la souris reçoit ses graines et le croyant ses certitudes......

trés bon exemple de la souris,le même principe s,applique a la politique,