L'histoire de l'Athéisme

Il y a une infinité de particules, chacune ayant son spin....

Une infinité de particules ... mais pas de Dieu.

Expliquez-moi comment vous pouvez croire qu'il y ait une infinité de particule alors que ce n'est pas vrai (la science parle d'environ 10⁸⁰) mais que vous ne pouvez croire en une cause première alors que l'on n'en sait rien.

Serait-ce seulement que vous croyez bien en ce que vous voulez croire sans pour autant que ce soit rationnel le moins du monde...

Le terme Dieu est un concept du monothéisme. Tu es dans le monothéisme sans t'en rendre compte.

Le terme D.ieu était utilisé dans l'hindouisme et en Grèce Antique de même qu'en Egypte Antique, pour désigner le roi des dieux. Le concept d'un démiurge est aussi ancien que l'humanité et les cosmogonies du monde entier décrivent un d.ieu originel qui a tout créé.

Oui mais non. La recherche d'une cohérence globale est différente de la recherche d'une cause primordiale. La première concerne la cohérence des informations, la deuxième cherche à appliquer de façon naïve le concept de cause-effet sur l'univers.

Il n'a pas pu exister de pluralité avant l'unité. D'ailleurs, la pluralité n'existe pas dans la réalité, puisque la réalité est non-séparable, et que deux particules en apparence séparées l'une de l'autre peuvent continuer de former un tout. Comme l'éternité ne doit pas exister, il faut que le néant ait forcément précédé la création, or le néant ne peut pas être pluriel.

Non, ce n'est pas de la rhétorique. On cherche à expliquer avec la science, oui, mais simplement pour comprendre le monde tel qu'il est. Certains s'intéresse au big bang, mais la physique ne se résume pas au big bang. Il n'y a pas besoin de trouver une cause au monde pour expliquer comment il fonctionne. En d'autres termes, si on explique le présent, c'est tout à fait suffisant.

Mais ce n'est pas le cas, la physique doit décrire le tout pour pouvoir décrire le détail. Car le principe de l'induction est autrement défaillant. Il faut avoir une maîtrise du tout, pour comprendre le particulier. Et cela, les physiciens l'ont très bien compris depuis des millénaires.

Tu es prisonnier d'un raisonnement dualiste selon lequel soit il y a un commencement, soit il y a une éternité.

C'est justement notre fonctionement cérébral qui produit ce raisonement. Si tout n'est pas éternel alors il y a un commencement. L'Univers ne peut pas ne pas être éternel et ne pas avoir une origine dans le temps. En démontrant qu'il n'est pas infini (preuve ici) on démontre qu'il a une origine dans le temps. C'est mathématique.

Tu mélanges des notions physiques et des notions psychologiques. La question de ce qui se passe dans ton cerveau si tu persistes à chercher la cause du hasard n'est pas une question physique mais psychologique. Effectivement, selon la mécanique quantique, il y a du hasard. Encore qu'il faudrait préciser. La décohérence quantique n'est pas un phénomène aléatoire, on peut supposer que ce sont des infimes variations qui vont faire que ce soit une possibilité ou une autre lors de la décohérence. Par contre, les fluctuations du vide quantique, là, oui, ça semble complètement du hasard. Tu peux l'accepter ou ne pas l'accepter, c'est une question d'attitude, mais tu ne peux pas présupposer que tout le monde refuse que le hasard existe réellement (dans des proportions infimes aujourd'hui). Ce hasard n'a pas d'incidence dans la vie de tous les jours. Le hasard de la vie de tous les jours est celui qui résulte de notre ignorance.

Le déterminisme n'existe qu'à l'échelle macroscopique. En dessous c'est le non-déterminisme. Les expériences en laboratoire ont démontré qu'il n'existe pas de variable cachée et que la réalité est non-séparable et non déterministe. Il est admis qu'il puisse exister une physique plus avancée à découvrir où la réalité serait non-séparable (c'est-à-dire matricielle et faite de pure informations sans champ) mais déterministe, comme la théorie du Multivers, mais cela est spéculatif. Or, si l'Univers est détermnisite, alors cela signifierait que je ne pouvais qu'exister et écrire ces lignes dès le premier instant de la création, dans la singularité primordiale. Ce qui n'est pas contraire à la notion de création de toute façon. Sauf que la genèse de l'Univers serait concentrée au tout premier instant au mur de Planck, juste au moment de la création.

Il n'y a pas besoin de savoir pourquoi il y a des phénomènes pour accepter qu'il y a des phénomènes. L'athée ne nie pas les phénomènes. On peut s'intéresser aux phénomènes sans se préoccuper d'une éventuelle cause primordiale.

Oui, mais pour expliquer un phénomène isolé, athée ou non, il faut connaître le tout. Par exemple, pour expliquer ce qu'est la matière, il faut savoir comment elle est apparue, pourquoi il y a 6 types de quarks, comment il se fait qu'il existe certains types d'atomes etc. Donc, sans maîtrise du tout je ne peux pas connaître le particulier. Autre exemple, pour expliquer pourquoi une bille chute sur Terre quand je la lache, il faut connaître le processus du rétrécissement de l'espace à proximité des grandes masses (courbure de l'espace-temps) et la physique relativiste. Autrement, je ne pourai que supposer que cela va se reproduire ainsi à chaque fois. Le processus de l'induction n'étant pas une preuve en soi. Je reformule ce point très important, si j'étudies un phénomène particulier et le constate n fois, cela ne prouve pas que cela va se produire indéfiniment, tant que je ne comprends pas toute la chaine de causalité qui y conduit.

Oui, je sais, mais je ne comprends pas le sens de ta question. Il y a une infinité de particules, chacune ayant son spin. J'ai lu quelque part que le spin serait un mouvement des particules virtuelles du vide quantique autour de la particule.

Il n'existe pas une infinité de particules, si il existait une infinité de particules, j'ai montré le lien en début de poste pour appuyer cela.

Il y a une infinité de particules, chacune ayant son spin....

Une infinité de particules ... mais pas de Dieu.

Expliquez-moi comment vous pouvez croire qu'il y ait une infinité de particule alors que ce n'est pas vrai (la science parle d'environ 10⁸⁰) mais que vous ne pouvez croire en une cause première alors que l'on n'en sait rien.

C'est une infinité à la louche. Il semble que notre univers soit fini, certes, mais il n'y a pas de raison pour qu'il n'y ait pas d'autres univers. Je pense donc qu'au bout du compte, il y a une infinité de particules dont on pourrait vouloir déterminer le spin. Mais c'est à la louche, l'important n'est pas là. Ma réponse concernait ce dont parlait Frelser, à savoir d'une particule, mais une particule est un cas particulier, dont on ne peut pas dire grand chose.

Il n'existe pas une infinité de particules, si il existait une infinité de particules, j'ai montré le lien en début de poste pour appuyer cela.

Euh ça veut dire quelque chose ?

Le terme D.ieu était utilisé dans l'hindouisme et en Grèce Antique de même qu'en Egypte Antique, pour désigner le roi des dieux.

lol ben voyons, non, le mot Dieu avec une majuscule dans la Grèce antique et dans l'Egypte antique, non. Tu peux trouver des tentatives d'unification autour d'un dieu en particulier, mais c'est tout.

Le concept d'un démiurge est aussi ancien que l'humanité

Voilà une phrase aussi vague qu'est la notion de début de l'humanité.

et les cosmogonies du monde entier décrivent un d.ieu originel qui a tout créé.

On retrouve souvent un dieu ayant créé le monde, mais il n'a pas forcément beaucoup d'influence et il n'est jamais le seul dieu. Le terme Dieu signifie un dieu qui est censé être unique.

Oui mais non. La recherche d'une cohérence globale est différente de la recherche d'une cause primordiale. La première concerne la cohérence des informations, la deuxième cherche à appliquer de façon naïve le concept de cause-effet sur l'univers.

Il n'a pas pu exister de pluralité avant l'unité.

Quel rapport ?

Si tu vas dans cette direction, comment veux-tu qu'un être complexe tel que le supposé Dieu ait existé avant le monde ? Le monde va du simple vers le complexe, or Dieu est une idée complexe, donc il ne peut pas en être le début.

D'ailleurs, la pluralité n'existe pas dans la réalité, puisque la réalité est non-séparable, et que deux particules en apparence séparées l'une de l'autre peuvent continuer de former un tout.

Ce raisonnement est faux. Ce n'est pas parce que deux particules peuvent former un tout (je suppose que tu fais référence à l'intrication quantique) qu'elles forment toujours un tout. L'idée que tout soit uni est sympathique, mais échoue à parler de la complexité de la réalité.

Mais ce n'est pas le cas, la physique doit décrire le tout pour pouvoir décrire le détail. Car le principe de l'induction est autrement défaillant. Il faut avoir une maîtrise du tout, pour comprendre le particulier. Et cela, les physiciens l'ont très bien compris depuis des millénaires.

Mais non, des théories physiques ont été construites depuis longtemps sans avoir à donner une cohérence à tout. L'important en physique, c'est le système étudié. Or on est pas obligé d'étudier le système univers pour parler d'un objet.

L'Univers ne peut pas ne pas être éternel et ne pas avoir une origine dans le temps. En démontrant qu'il n'est pas infini (preuve ici) on démontre qu'il a une origine dans le temps. C'est mathématique.

Pas vraiment. Cela te semble logique parce que tu penses le temps en terme linéaire, comme un nombre de type arithmétique, c'est-à-dire dont les distances sont équivalentes quelque soit la position dans le temps. Or quand on se rapproche du big bang, l'écoulement du temps ne veut plus dire la même chose. Si tu veux des termes mathématiques, on pourrait représenter le temps comme l'intervalle ]0;+infini[ où le zéro n'est jamais atteint même si on peut se rapprocher à l'infini du zéro.

Le déterminisme n'existe qu'à l'échelle macroscopique. En dessous c'est le non-déterminisme.

On est d'accord mais on ne vit pas à cette échelle.

si l'Univers est détermnisite, alors cela signifierait que je ne pouvais qu'exister et écrire ces lignes dès le premier instant de la création, dans la singularité primordiale.

Ben non, là tu confonds la cause et la conséquence. Comme si tu considères une graine d'une plante et que tu dis qu'elle est verte et qu'elle fait de la photosynthèse. Ben non, pas avant d'avoir grandit.

Oui, mais pour expliquer un phénomène isolé, athée ou non, il faut connaître le tout. Par exemple, pour expliquer ce qu'est la matière, il faut savoir comment elle est apparue, pourquoi il y a 6 types de quarks, comment il se fait qu'il existe certains types d'atomes etc.

Encore une fois non. On a seulement besoin de connaitre un système isolé. Ensuite, réfléchir en terme global permet de faire des déductions, prédire qu'il est possible d'avoir certaines particules, etc. En d'autres termes, la réflexion globale est un outil théorique.

Donc, sans maîtrise du tout je ne peux pas connaître le particulier.

Là tu passes carrément de la connaissance à la maitrise de tout ! Tant qu'on y ait, il faudrait être dictateur universel pour fabrique une pendule !

Autre exemple, pour expliquer pourquoi une bille chute sur Terre quand je la lache, il faut connaître le processus du rétrécissement de l'espace à proximité des grandes masses (courbure de l'espace-temps) et la physique relativiste.

La physique ne s'occupe pas du pourquoi mais du comment. On expliquait avec la loi de Newton avant Einstein, et la théorie d'Einstein est probablement fausse. Ce sont des modèles, qui peuvent être plaisants intellectuellement, mais c'est tout. La réalité est ce qu'elle est, elle n'a pas besoin de pourquoi. Les notions de cause et d'effet sont juste des façons qu'on a de se représenter les choses, d'y réfléchir et d'anticiper.

Le processus de l'induction n'étant pas une preuve en soi. Je reformule ce point très important, si j'étudies un phénomène particulier et le constate n fois, cela ne prouve pas que cela va se produire indéfiniment, tant que je ne comprends pas toute la chaine de causalité qui y conduit.

On ne fait qu'affiner notre connaissance d'une causalité, on limite ainsi la probabilité de se tromper, mais on ne peut pas savoir à 100%. Ce n'est d'ailleurs pas un problème. On se contente en fait de probabilités très proches de 1. Selon les gens, la proximité avec le nombre 1 est plus ou moins importante. Certains sont contents avec 0,99, d'autres qui sont plus inquiets dans la vie préfèreront avoir 0,99999. C'est une question de tempérament personnel.

C'est une infinité à la louche. Il semble que notre univers soit fini, certes, mais il n'y a pas de raison pour qu'il n'y ait pas d'autres univers.

Il n'y a pas de raison pour qu'il n'y ait pas d'autres univers... mais il y aurait une raison pour qu'il n'y ait pas de Dieu.

On a la raison qu'on veut bien avoir, même si elle n'est pas plus raisonnable qu'il ne le faut... mais il n'y a pas de raison pour que la raison soit raisonnable, n'est-ce pas cher Existence?

Vous avez donc la foi en ce qui concerne d'autres univers alors que rien ne le prouve... comme c'est beau l'athéisme, comme c'est logique.

Mais dites-moi, y aurait-il une raison pour qu'il n'y ait pas de Dieu dans ces autres univers aussi...

Le terme D.ieu était utilisé dans l'hindouisme et en Grèce Antique de même qu'en Egypte Antique, pour désigner le roi des dieux.

lol ben voyons, non, le mot Dieu avec une majuscule dans la Grèce antique et dans l'Egypte antique, non. Tu peux trouver des tentatives d'unification autour d'un dieu en particulier, mais c'est tout.

Tu dois l'ignorer, souvent Platon parlait de D.ieu au singulier.

Le concept d'un démiurge est aussi ancien que l'humanité

Voilà une phrase aussi vague qu'est la notion de début de l'humanité.

Passons...

et les cosmogonies du monde entier décrivent un d.ieu originel qui a tout créé.

On retrouve souvent un dieu ayant créé le monde, mais il n'a pas forcément beaucoup d'influence et il n'est jamais le seul dieu. Le terme Dieu signifie un dieu qui est censé être unique.

C'est toi qui te borne à l'idée de seul d.ieu, moi je parle du d.ieu originel. Qui est unique dans toutes les civilisations dotées de cosmogonies.

Oui mais non. La recherche d'une cohérence globale est différente de la recherche d'une cause primordiale. La première concerne la cohérence des informations, la deuxième cherche à appliquer de façon naïve le concept de cause-effet sur l'univers.

Il n'a pas pu exister de pluralité avant l'unité.

Quel rapport ?

Si tu vas dans cette direction, comment veux-tu qu'un être complexe tel que le supposé Dieu ait existé avant le monde ? Le monde va du simple vers le complexe, or Dieu est une idée complexe, donc il ne peut pas en être le début.

Non, d.ieu n'est pas une idée complexe du tout. C'est l'antthropomorphisme chrétien qui t'empêche de comprendre manifestement, ce que je décris ici qui tient plutôt du déisme.

D'ailleurs, la pluralité n'existe pas dans la réalité, puisque la réalité est non-séparable, et que deux particules en apparence séparées l'une de l'autre peuvent continuer de former un tout.

Ce raisonnement est faux. Ce n'est pas parce que deux particules peuvent former un tout (je suppose que tu fais référence à l'intrication quantique) qu'elles forment toujours un tout. L'idée que tout soit uni est sympathique, mais échoue à parler de la complexité de la réalité.

Argumente en apportant des références, autrement nier en bloc c'est toujours possible, mais cela ne mène à rien.

Mais ce n'est pas le cas, la physique doit décrire le tout pour pouvoir décrire le détail. Car le principe de l'induction est autrement défaillant. Il faut avoir une maîtrise du tout, pour comprendre le particulier. Et cela, les physiciens l'ont très bien compris depuis des millénaires.

Mais non, des théories physiques ont été construites depuis longtemps sans avoir à donner une cohérence à tout. L'important en physique, c'est le système étudié. Or on est pas obligé d'étudier le système univers pour parler d'un objet.

C'est tellement évident, je ne vois pas l'utiliter de discuter si tu te bornes juste à tout nier en bloc. Si je dis que l'eau bout à cent degrés centigrades, je ne fais qu'espérer que cela continue. Pour m'assurer de cela, je dois connaître la physique des particules, la dynamique des fluides, etc. Tout le but de la science est de ne laisser rien au hasard et de décrypter le cheminement de A à Z. Si tu n'es pas d'accord, il est inutile de tirer en longueur. C'est un fait banal et largement évident. Chaque nouvelle loi devient plus étendue et plus affinée que la précédente, c'est le processus même de la science...

L'Univers ne peut pas ne pas être éternel et ne pas avoir une origine dans le temps. En démontrant qu'il n'est pas infini (preuve ici) on démontre qu'il a une origine dans le temps. C'est mathématique.

Pas vraiment. Cela te semble logique parce que tu penses le temps en terme linéaire, comme un nombre de type arithmétique, c'est-à-dire dont les distances sont équivalentes quelque soit la position dans le temps. Or quand on se rapproche du big bang, l'écoulement du temps ne veut plus dire la même chose. Si tu veux des termes mathématiques, on pourrait représenter le temps comme l'intervalle ]0;+infini[ où le zéro n'est jamais atteint même si on peut se rapprocher à l'infini du zéro.

Pure invention. Jamais entendu un physicien soutenir une pareille chose. Le temps avant le mur de Planck fait précisément 10exp-43 seconde.

Le déterminisme n'existe qu'à l'échelle macroscopique. En dessous c'est le non-déterminisme.

On est d'accord mais on ne vit pas à cette échelle.

Tout est constitué de particules régies par des lois probabilistes et dominées par l'indétermination et l'incertitude.

si l'Univers est détermnisite, alors cela signifierait que je ne pouvais qu'exister et écrire ces lignes dès le premier instant de la création, dans la singularité primordiale.

Ben non, là tu confonds la cause et la conséquence. Comme si tu considères une graine d'une plante et que tu dis qu'elle est verte et qu'elle fait de la photosynthèse. Ben non, pas avant d'avoir grandit.

Si tout est absolument déterministe, alors je ne pouvais pas écrire autre chose que ceci. .

Oui, mais pour expliquer un phénomène isolé, athée ou non, il faut connaître le tout. Par exemple, pour expliquer ce qu'est la matière, il faut savoir comment elle est apparue, pourquoi il y a 6 types de quarks, comment il se fait qu'il existe certains types d'atomes etc.

Encore une fois non. On a seulement besoin de connaitre un système isolé. Ensuite, réfléchir en terme global permet de faire des déductions, prédire qu'il est possible d'avoir certaines particules, etc. En d'autres termes, la réflexion globale est un outil théorique.

Chaque loi qui est émise se veut expmliquer toutes les situations probables. Or cela nécessite de connaitre toute la chaîne de causalité depuis la physique des particules, jusqu'aux plus infimes lois physiques et chimiques. C'est un fait qui est tant évident, que je trouve presque cette discussion ridicule.

Donc, sans maîtrise du tout je ne peux pas connaître le particulier.

Là tu passes carrément de la connaissance à la maitrise de tout ! Tant qu'on y ait, il faudrait être dictateur universel pour fabrique une pendule !

Le but de la physique est de trouver une formule unique capable de décrire tout, depuis le big bang, jusqu'aux processus régissant l'émergence de la vie. C'est le Graal des physiciens en effet.

Autre exemple, pour expliquer pourquoi une bille chute sur Terre quand je la lache, il faut connaître le processus du rétrécissement de l'espace à proximité des grandes masses (courbure de l'espace-temps) et la physique relativiste.

La physique ne s'occupe pas du pourquoi mais du comment. On expliquait avec la loi de Newton avant Einstein, et la théorie d'Einstein est probablement fausse. Ce sont des modèles, qui peuvent être plaisants intellectuellement, mais c'est tout. La réalité est ce qu'elle est, elle n'a pas besoin de pourquoi. Les notions de cause et d'effet sont juste des façons qu'on a de se représenter les choses, d'y réfléchir et d'anticiper.

Le fait de quantifier un événement et de supposer qu'il va se reproduire est une induction simple, ce type de science n'est pas loin des mythes des anciens tant la science à évoluée depuis...

Le processus de l'induction n'étant pas une preuve en soi. Je reformule ce point très important, si j'étudies un phénomène particulier et le constate n fois, cela ne prouve pas que cela va se produire indéfiniment, tant que je ne comprends pas toute la chaine de causalité qui y conduit.

On ne fait qu'affiner notre connaissance d'une causalité, on limite ainsi la probabilité de se tromper, mais on ne peut pas savoir à 100%. Ce n'est d'ailleurs pas un problème. On se contente en fait de probabilités très proches de 1. Selon les gens, la proximité avec le nombre 1 est plus ou moins importante. Certains sont contents avec 0,99, d'autres qui sont plus inquiets dans la vie préfèreront avoir 0,99999. C'est une question de tempérament personnel.

Pour affiner nos sciences, nous affinons la maîtrise des processus jusqu'au niveau quantique. C'est bien cela les sciences exactes...

N.B. Je pars bien du principe que D.ieu doit être au commencement d'une parfaite pureté, parfaitement stable, strictement indivisible et dénué de toute divisibilité. C'est de là même que je déduis que ce que l'Athée nomme Rien n'est autre que cette notion absolue de d.ieu. Donc, si la description est parfaitement la même, seule la décision sur la sémiologie divise les déistes des athées. L'ontologie du principe de D.ieu est la même... Dans ce cas, la démonstration que l'Univers a un commencement, constiste en une preuve sur l'existence évidente de d.ieu. Si la physique suit des processus aléatoires aveugles, cela est également l'effet direct de d.ieu, comme l'a-causalité se reporte précisément à Rien.

L'anthropologie et les avancées en neuropsychiatrie nous permettront sans doute dans le futur de trouver le méta-langage universel conciliant définitivement toutes nos divergences sémantico-cognitives de façon parfaite. De même, notre maîtrise de notre fonctionnement neurologique nous permettra de trouver les points d'accords ultimes sur tous nos différents, en nous exprimant directement dans le lambda-langage cérébral, en ne nous bornant plus aux parasitages langagiers...

Si je comprend bien ce que j'ai pu lire sur le sujet, tu appelle dieu l'hypothétique vide quantique duquel l'univers aurait émergé. Je me pose plusieurs questions, ce vide quantique, c'est quoi ? De l'énergie pure ?

Et puis il y a autre chose qui me turlupine, j'ai lu que les fluctuations de ce vide arrivent selon certaine probabilité, mais que le temps n'y existe pas, j'ai du mal à concevoir qu'il puisse y avoir un événement sans écoulement temporel, il devait bien y avoir une forme de temps avant non ? un temps immatériel.

Je ne parle pas du vide quantique. Je parles bien du Vide Absolu. Le vide quantique ne peut pas exister indéfiniment, autrement, on retombe dans le paradoxe absolu. Il faut que la M.Q. aussi ait un commencement. Il faut bien se dire que D.ieu étant au-dessus du temps, de l'espace et de la matière, ne pouvait être qu'un Vide Absolu avant la création de notre Univers. Ses émanations se feront sentir qu'à travers son oeuvre, et uniquement au travers d'elle. Autrement, le vide quantique n'est qu'un lieu agité par d.ieu, mais n'est pas d.ieu... Il lui a forcément succédé, autrement l'Univers devrait être éternel et infini. En revenche, si la M.Q. est fondée et exacte, alors on peut dire avec une parfaite certitude que tout est probable dans l'absolu pour D.ieu, qui est au-dessus de la M.Q. et qui en est le principe. Mais là, nous sommes déjà aux portes de la métaphysique.

L'existence d'un vide absolu précédant toute chose est une pure croyance.

Quand à l'exactitude de la M.Q., nous savons justement grâce à Planck que le modèle n'est pas complet.

Par ailleurs j'ignore si tu en as entendu parler mais des chercheurs auraient trouvé des particules plus rapide que la lumière, si ce n'est pas une erreur ça remet beaucoup de choses en question. (sources : le début , la suite )

L'existence d'un vide absolu précédant toute chose est une pure croyance.

Quand à l'exactitude de la M.Q., nous savons justement grâce à Planck que le modèle n'est pas complet.

Par ailleurs j'ignore si tu en as entendu parler mais des chercheurs auraient trouvé des particules plus rapide que la lumière, si ce n'est pas une erreur ça remet beaucoup de choses en question. (sources : le début , la suite )

On n'a jamais prouvé que la M.Q. serait incomplète. Toutes les observations tendent à montrer qu'il n'existe pas d'incomplétude. Mais en revenche, une physique encore plus étendue est recherchée. Mais pour ce qui est du Vide Absolu, j'ai montré comme cela est mathématiquement impératif pour obtenir un Univers comme le nôtre. Merci pour le lien.

Je ne suis pas d'accord que la croyance en Dieu soit génétique.

Qu'en sais-tu au fond ?

Ben d'un côté y a des gens qui y ont une religion et d'autres qui n'en ont pas.

Ben d'un côté y a des gens qui y ont un gène et d'autres qui ne l'ont pas.

La religion ne se limite pas à croire aux Anges et au Paradis. Toute croyance est un comportement religieux. L'homme est un animal religieux, parcequ'il fonctione cérébralement en associant des idées entre-elles, donc nous naissons religieux. Mais le comportement rationnel repousse plus ou moins les croyances et superstitions. Autrement, nous sommes des êtres naturellement religieux. J'ai amplement explicité ce processus plus haut pour les intéressés. En fait, le minimum qui demeure imprimé de façon indélébile de notre côté religieux est la crainte et l'espoir, qui n'ont aucune fonction efficiente en soi. Si nous étions naturellement athées, nous ne resentirions ni crainte ni espoir, car ce sont des prières spontanées et innées qui sont le fondement de tout rite et de tout culte. Même quand tu discute avec ton interlocuteur et que tu espère qu'il soit convaincu, dans ton subconscient tu essaye de le faire changer d'avis. Cela aussi est une forme très discrète de superstition. On n'augmente pas nos chance d'obtenir un 6 au lancer de dé si on ferme et serre fermement les paupières... De même quand tu croise les doigts etc. Nous sommes naturellement des animaux religieux. Même l'athéisme en soi est une croyance, on n'a jamais prouvé l'inexistence de d.ieu ou que l'Univers serait éternel, au contraire même. On ne peut que se positioner pour ou contre, mais ce n'est pas une science. Naturellement, nous croyons que l'éternité est absurde et qu'il a dû y avoir un début. Ensuite, l'athée qui ne parvient pas à donner corps à d.ieu le renie. Mais d.ieu est hors du temps et de l'espace. Les religieux croit en une cause originelle, l'athée croit parfois qu'il n'existe aucune cause première ou veut y croire contre son appréhension naturelle, qu'il doit y avoir un début.

Il n'y a pas de raison pour qu'il n'y ait pas d'autres univers... mais il y aurait une raison pour qu'il n'y ait pas de Dieu.

Vous avez donc la foi en ce qui concerne d'autres univers alors que rien ne le prouve... comme c'est beau l'athéisme, comme c'est logique.

Il est improbable qu'il y ait un seul univers, le nôtre, avec ces valeurs exactes de toutes les constantes fondamentales, du nombre de dimensions etc. Il est plus probable qu'il y ait aussi des univers à 2 dimensions ou à 4 dimensions spatiales, des univers un peu semblable au nôtre mais avec certains paramètres différents etc.

Mais dites-moi, y aurait-il une raison pour qu'il n'y ait pas de Dieu dans ces autres univers aussi...

On peut imaginer qu'il y ait des dieux dans certains univers, avec des lois de la physique qui vont avec. Dans notre univers, on constate l'absence des ces êtres. Encore que, pour une fourmi, un être humain doit assurément avoir l'air d'un dieu.

Pour l'heure l'hypothèse de plusieurs univers est également une croyance non démontrée scientifiquement.

N.B. Tous les amis et amies athées avec lesquels nous discutons de cette question m'on systématiquement dit : ce n'est pas parceque nous avons tendence à chercher un commencement à tout que c'est le cas. Peut-être qu'il n'y a simplement pas de commencement. Ainsi, ils reconnaissent que leur logique innée tend à les pousser à imaginer à priori un commencement. Le reffus est donc contre-nature.

Le terme D.ieu était utilisé dans l'hindouisme et en Grèce Antique de même qu'en Egypte Antique, pour désigner le roi des dieux.

lol ben voyons, non, le mot Dieu avec une majuscule dans la Grèce antique et dans l'Egypte antique, non. Tu peux trouver des tentatives d'unification autour d'un dieu en particulier, mais c'est tout.

Tu dois l'ignorer, souvent Platon parlait de D.ieu au singulier.

Oui enfin, cela regarde Platon, qui n'avait pas le monopole de la pensée grecque. Il y a une différence entre le fait qu'une personne développe une théorie qui va dans ton sens et qu'une civilisation soit construite autour d'une telle mythologie.

Le concept d'un démiurge est aussi ancien que l'humanité

Voilà une phrase aussi vague qu'est la notion de début de l'humanité.

Passons...

Tu fuis...

C'est toi qui te borne à l'idée de seul d.ieu, moi je parle du d.ieu originel. Qui est unique dans toutes les civilisations dotées de cosmogonies

Mais quand tu emploies le mot Dieu, les croyants ne le comprennent pas comme ça, mais comme leur dieu tout-puissant et unique. Ce n'est quand même pas moi que écris à ta place !

Si tu vas dans cette direction, comment veux-tu qu'un être complexe tel que le supposé Dieu ait existé avant le monde ? Le monde va du simple vers le complexe, or Dieu est une idée complexe, donc il ne peut pas en être le début.

Non, d.ieu n'est pas une idée complexe du tout. C'est l'antthropomorphisme chrétien qui t'empêche de comprendre manifestement, ce que je décris ici qui tient plutôt du déisme.

Le déisme est aussi une forme d'anthropomorphisme. Le terme Dieu signifie une personne, un être. Il n'y a pas d'ambiguïté à ce sujet. Tu peux faire semblant de ne pas t'en rendre compte mais c'est ainsi. Si tu ne veux pas qu'on interprètes ce que tu écris comme l'affirmation d'un être surnaturel, alors n'emploie pas le terme Dieu ! Tu peux parler de source, de potentiel d'existence, de ce que tu veux, mais pas de dieu ! Si joues sur une ambiguïté sur ce sujet. Quand tu parles à un croyant, c'est d'une personne dont il parle quand il parle de Dieu.

des théories physiques ont été construites depuis longtemps sans avoir à donner une cohérence à tout. L'important en physique, c'est le système étudié. Or on est pas obligé d'étudier le système univers pour parler d'un objet.

C'est tellement évident, je ne vois pas l'utiliter de discuter si tu te bornes juste à tout nier en bloc.

Ah non, c'est très clairement formulé. Tu essayes de me discréditer plutôt que d'argumenter.

Chaque nouvelle loi devient plus étendue et plus affinée que la précédente, c'est le processus même de la science...

Et ? C'est une considération épistémologique, pas une considération pratique.

quand on se rapproche du big bang, l'écoulement du temps ne veut plus dire la même chose. Si tu veux des termes mathématiques, on pourrait représenter le temps comme l'intervalle ]0;+infini[ où le zéro n'est jamais atteint même si on peut se rapprocher à l'infini du zéro.

Pure invention. Jamais entendu un physicien soutenir une pareille chose. Le temps avant le mur de Planck fait précisément 10exp-43 seconde.

Je te réponds de façon claire et argumentée à propos de la soi-disant nécessité mathématique d'un début, et tu fuis en me disant que j'invente, et tu me demandes de sortir un argument d'autorité (une citation d'un physicien). Le fait est que ton argument "mathématique" pour la création tombe à l'eau.

Tout est constitué de particules régies par des lois probabilistes et dominées par l'indétermination et l'incertitude.

Et ? Je te ferais remarque que cela a tellement d'influence dans nos vies que l'on ne s'en est rendu compte qu'au XXème siècle.

Si tout est absolument déterministe, alors je ne pouvais pas écrire autre chose que ceci. .

Là on est d'accord. Et ?

On a seulement besoin de connaitre un système isolé. Ensuite, réfléchir en terme global permet de faire des déductions, prédire qu'il est possible d'avoir certaines particules, etc. En d'autres termes, la réflexion globale est un outil théorique.

Chaque loi qui est émise se veut expmliquer toutes les situations probables. Or cela nécessite de connaitre toute la chaîne de causalité depuis la physique des particules, jusqu'aux plus infimes lois physiques et chimiques. C'est un fait qui est tant évident, que je trouve presque cette discussion ridicule.

lol tu devrais plutôt te réjouir d'avoir en face quelqu'un qui argumente vraiment sur ce sujet !

Une loi est souvent généraliste, mais a une certaine précision et n'explique pas tout. Il suffit juste d'avoir un ensemble de loi suffisamment précise sur une situation donnée pour déduire ce qui sera utile pour prédire ou pour fabriquer un objet.

Tant qu'on y ait, il faudrait être dictateur universel pour fabrique une pendule !

Le but de la physique est de trouver une formule unique capable de décrire tout, depuis le big bang, jusqu'aux processus régissant l'émergence de la vie. C'est le Graal des physiciens en effet.

Dans le genre tu réponds à côté...

Le fait de quantifier un événement et de supposer qu'il va se reproduire est une induction simple, ce type de science n'est pas loin des mythes des anciens tant la science à évoluée depuis...

Ben non, un mythe affirme quelque chose d'invérifiable.

Pour affiner nos sciences, nous affinons la maîtrise des processus jusqu'au niveau quantique. C'est bien cela les sciences exactes...

Sauf qu'un athée n'est pas forcément un scientifique forcené, et qu'un scientifique n'est pas forcément intéressé par la recherche en mécanique quantique.

N.B. Je pars bien du principe que D.ieu doit être au commencement d'une parfaite pureté, parfaitement stable, strictement indivisible et dénué de toute divisibilité. C'est de là même que je déduis que ce que l'Athée nomme Rien n'est autre que cette notion absolue de d.ieu.

Personnellement, en tant qu'athée, je trouve que ta description de Dieu n'a aucun sens. Le seul sens que je vois pour "pureté" et "stabilité" serait pour un objet composé de plusieurs éléments, comme un objet matériel. Pour ce qui est d'être strictement indivisible, là cela me semble carrément contradictoire avec l'apparition des univers et de ce qu'ils contiennent.

D'autre part, je t'invite encore à changer de terme, parce que tu ne fais que rajouter une obscure définition à la liste interminable des définitions données au mot Dieu, qui je le rappelle, désigne une personne surnaturelle, ce qui n'apparait pas du tout dans ta définition.

J'ai l'impression d'une sorte de discussion :

Frelser - Tout le monde aime les choux de Bruxelles !

Existence - Mais non, y en a qui trouvent ça moche, y en a qui aiment pas le goût, etc.

Fresler - Mais si les gens aiment la nature, et la nature c'est vert, or les choux de Bruxelles sont vert, donc les gens aiment les choux de Bruxelle !

Existence - Un choix de Bruxelle, c'est pas seulement un truc vert, c'est des boules vertes qui ont un certain goût !

etc.

L'anthropologie et les avancées en neuropsychiatrie nous permettront sans doute dans le futur de trouver le méta-langage universel conciliant définitivement toutes nos divergences sémantico-cognitives de façon parfaite.

Ben commence par trouver un autre mot que Dieu...

De même, notre maîtrise de notre fonctionnement neurologique nous permettra de trouver les points d'accords ultimes sur tous nos différents, en nous exprimant directement dans le lambda-langage cérébral, en ne nous bornant plus aux parasitages langagiers...

Ben non, on a pas tous la même structure de pensée. C'est une illusion que de croire qu'on va mettre tout le monde d'accord en analysant les neurones.

Je ne suis pas d'accord que la croyance en Dieu soit génétique.

Ben d'un côté y a des gens qui y ont un gène et d'autres qui ne l'ont pas.

Sur des régions entières, non ça n'a pas de sens.

Tu n'apporte rien de neuf, je t'ai montré que la croyance en un d.ieu originel créateur de tout est universel. L'anthropomorphisme est un anthropocentrisme qui découle de notre porpre mode de cognition.

Tu racontes une bêtise, quand on dit que le mur de planck se trouve à 10exp-43 seconde, et que tu nie et affirme qu'il dure une éternité tu fantasme simplement, et prend ton fantasme pour un fait évident.

Pour la vénus vieille de 160.000 ans, aussi vieille que l'homo sapiens sapiens, j'en ai assez parlé pour ne plus user mon clavier, donc je ne fuis pas, j'évite de tourner en rond.

Tu n'apporte rien de neuf, je t'ai montré que la croyance en un d.ieu originel créateur de tout est universel. L'anthropomorphisme est un anthropocentrisme qui découle de notre porpre mode de cognition.

Que l'anthropomorphisme soit un penchant humain, c'est sûr. Mais de là à dire que tout le monde tombe dans le panneau, non.

Tu racontes une bêtise, quand on dit que le mur de planck se trouve à 10exp-43 seconde, et que tu nie et affirme qu'il dure une éternité tu fantasme simplement, et prend ton fantasme pour un fait évident.

Je n'ai pas dit cela. Tu es encore dans la dualité. J'ai dit que l'écoulement n'avait pas la même signification vers le début, je n'ai pas dit qu'il était plus long.

C'est justement notre fonctionement cérébral qui produit ce raisonement. Si tout n'est pas éternel alors il y a un commencement. L'Univers ne peut pas ne pas être éternel et ne pas avoir une origine dans le temps. En démontrant qu'il n'est pas infini (preuve ici) on démontre qu'il a une origine dans le temps. C'est mathématique.

C'est un raisonnement très prisé des témoins de Jéovah...L'univers ayant un début il aurait un fin...Il n'est pas infini , j'ai l'impression qu'il serait infini ,car bizarrement les théories mathématiques ne conçoivent les droites que comme infinies...

Le temps n'étant qu'une quotité mesurable de l'infini...Mais tout cela ne prouve rien si l'hypothétique existence d'un dieu,première question essentielle qui aurait créé ce dieu ? Tous les parchemins bibliques retrouvés ne sont datés pour le plus vieux que de 2700 environs, une datation que tout le monde considère crédible...La datation de la naissance du Christ parait douteuse et certains s'ingénient même ,avec des preuves troublantes à remettre en cause notre histoire.

Je ne suis pas croyant et partage pleinement ,les propos d Onfray dans traité D'athéologie, mais je reconnais à tout un chacun le droit de croire ou pas, trop cartésien je ne puis partager cela...