Le prophète Muhammad et les femmes.

T'en as pas marre des affirmations gratuites??

Et toi t'en a pas marre ? par ce que tu me critique la dessus alors que tu fais la même chose, t'a une paille dans les yeux ou quoi ?

Cite nous la sourate qui affirme qu'il faut l'accord de l'épouse pour tout, puisque tu es incapable de citer celle qui demandrait l'autorisation de la femme pour avoir des relations sexuelles...

Tant que tu ne citeras rien je ferais pareil, je vais pas faire d'effort pour toi ca tu peux en être sur.

Quant à celle qui dit qu'on peut se passer de l'accord de la femme pour les relations sexuelles elle vient d'être citée par Dubandelaroche, et pour l'instant tu n'as rien pu lui opposer de concret..

Non non ca c'est votre interprétation d'Imam en carton qui ne connaissent que deux trois sourates qui circulent sur Internet sans jamais avoir ouvert le Coran ou un recueil de Hadith

Tiens, la traduction de Kasimirski : (2.223) "Les femmes sont votre champ. Cultivez-le de la manière que vous l'entendrez, en ayant fait auparavant quelque acte de piété."

Celle d'Hamidullah : "Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance. Craignez Allah et sachez que vous le rencontrerez."

Voilà, déjà ces deux là. Mais je suppose que toi qui n'est rien dans le monde de la traduction coranique tu t'y connais mieux qu'eux...

En tous les cas voilà mes citations, les tiennes on attend toujours...

Et bien renseigne toi un peu plus même encore aujourd'hui on trouve des mariages forcé chez les Juifs les Chrétiens et les Musulmans, sans parler des polytheistes et autres.

Chez les crétins oui ! ( tu trouves ça )

Avant de demander une contre-preuve, il devrait d'abord démontrer que ce qu'il avance est retenu par une personne de compétence. Le Coran n'est pas une constitution ni une brochure. On n'y trouve pas non plus qu'il faut se torcher le cul en terminant de faire ses besoins. Les hadiths montrent que le viol est interdit. Comme cela n'était manifestement pas pratiqué, il n'y a pas d'interdiction littérale. Mais on a des hadiths montrant que cela était impensable pour Muhammad.

* "Je m'étonne de ceux qui battent leurs femmes en journée, alors qu'ils vont coucher ensembles le soir."

Ce hadith témoigne que pour le Prophète violence et sexualité sont incompatibles.

* "Les anges maudissent la femme qui se reffuse à son mari jusqu'à l'aube."

Ce hadith prouve que le viol est impensable. Autrement le Prophète n'aurait pas parlé de mari privés de sexe toute une nuit.

Par conséquent, se fonder sur une traduction de vulgarisation du mot "annâ" pour légitimer le viol conjugal est simplement indamissible. Si donc tu insiste, à toi de nous prouver que le mot "annâ" signifierait vraiment "comme et quand". Ce que tu ne pourrais pas faire, puisque cela est une orientation sémantique des traducteurs, pour bien prononcer la totale liberté au sein du couple.

Tiens, la traduction de Kasimirski : (2.223) "Les femmes sont votre champ. Cultivez-le de la manière que vous l'entendrez, en ayant fait auparavant quelque acte de piété."

Celle d'Hamidullah : "Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance. Craignez Allah et sachez que vous le rencontrerez."

Voilà, déjà ces deux là. Mais je suppose que toi qui n'est rien dans le monde de la traduction coranique tu t'y connais mieux qu'eux...

En tous les cas voilà mes citations, les tiennes on attend toujours...

Justement, ici il n'y a pas l'idée du temps. Qui n'existe pas dans le texte original en langue arabe. Oui, les couples sont entièrement libres de faire comme ils le souhaitent en sorte que la femme tombe enceinte ou non, en étant prévoyants "qaddimû li anfusikum".

Modifié le 27 décembre 2012 par Frelser

Avant de demander une contre-preuve, il devrait d'abord démontrer que ce qu'il avance est retenu par une personne de compétence. Le Coran n'est pas une constitution ni une brochure. On n'y trouve pas non plus qu'il faut se torcher le cul en terminant de faire ses besoins. Les hadiths montrent que le viol est interdit. Comme cela n'était manifestement pas pratiqué, il n'y a pas d'interdiction littérale. Mais on a des hadiths montrant que cela était impensable pour Muhammad.

* "Je m'étonne de ceux qui battent leurs femmes en journée, alors qu'ils vont coucher ensembles le soir."

Ce hadith témoigne que pour le Prophète violence et sexualité sont incompatibles.

* "Les anges maudissent la femme qui se reffuse à son mari jusqu'à l'aube."

Ce hadith prouve que le viol est impensable. Autrement le Prophète n'aurait pas parlé de mari privés de sexe toute une nuit.

Par conséquent, se fonder sur une traduction de vulgarisation du mot "annâ" pour légitimer le viol conjugal est simplement indamissible. Si donc tu insiste, à toi de nous prouver que le mot "annâ" signifierait vraiment "comme et quand". Ce que tu ne pourrais pas faire, puisque cela est une orientation sémantique des traducteurs, pour bien prononcer la totale liberté au sein du couple.

Justement, ici il n'y a pas l'idée du temps. Qui n'existe pas dans le texte original en langue arabe. Oui, les couples sont entièrement libres de faire comme ils le souhaitent en sorte que la femme tombe enceinte ou non, en étant prévoyants "qaddimû li anfusikum".

Bon, on va être clair tu n'as strictement aucune compétence universitairement reconnues pour critiquer des traductions de traducteurs réputés, donc tes remarques sur ces points n'ont, jusqu'à preuve de ta compétence reconnue universitairement dans ce domaine, aucune valeur.

Sur le fond, on a là un bon exemple de l'absurdité de défendre une position par pur anachronisme. Je m'explique : lorsque le coran dit clairement que l'homme peut aller à sa femme sexuellement comme il le souhaite il ne fait que dire quelque chose qui est apparu normal à l'ensemble de l'humanité jusqu'à très récemment. La notion de viol conjugal est une notion moderne, incompréhensible pour des hommes d'il y a seulement un siècle,en France c'est seulement en 1990 que la loi en a pris note!!

http://www.e-sante.fr/viol-conjugal-danger-amalgame/actualite/1573

Il est donc tout à fait normal qu'un ouvrage médiéval comme le coran en fasse état, c'est le contraire qui serait abracadabrant!!

Et aucun hadith que l'on veut ne vient interdire cette libre utilisation du corps de la femme dans le cadre du mariage (chose qu'on n'aurait même pas songé à appeler viol avant la fin du vingtième siècle), les hadiths viennent tout au plus encourager la femme à faire ce que toutes les civilisations ont toujours jusqu'à très récemment considérées comme normal. Rechercher dans un ouvrage médiéval la trace d'un progrès moral ultra-contemporain montre simplement le degré de dégénérescence intellectuelle auquel peut conduire la croyance, une fois de plus, hélas...

Tiens, la traduction de Kasimirski : (2.223) "Les femmes sont votre champ. Cultivez-le de la manière que vous l'entendrez, en ayant fait auparavant quelque acte de piété."

Celle d'Hamidullah : "Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance. Craignez Allah et sachez que vous le rencontrerez."

Voilà, déjà ces deux là. Mais je suppose que toi qui n'est rien dans le monde de la traduction coranique tu t'y connais mieux qu'eux...

En tous les cas voilà mes citations, les tiennes on attend toujours...

Non tu ne cite pas de chose clair tu continue juste de citer ton interprétation tu tourne en rond la.

Tu confonds traduction et interprétation. Le sens est pourtant clair, mais c'est sûr que quand on ne veut pas voir... En attendant moi j'ai cité, toi rien du tout évidemment... Et pour les raisons que je viens d'expliquer dans mon post précédent... Je t'invite à y réfléchir si jamais tu es honnête...

Il n'y a aucun progrès moral, il y a juste des changements de moeurs. Et si tu lisais ce que je poste au lieu d'essayer d'évaluer mes compétences universitaires sans me connaitre, tu aurais lu dans le post même que tu cite, que je dis bien que le viol était impensable pour Muhammad, et qu'il ne l'a pas interdit donc. Mais ses paroles montrent que pour lui, violence et sexe sont incompatibles. Mais comme tu es habitué à concevoir ta morale comme la plus raffinée, la seule acceptable, tu es incapable de comprendre que d'autres n'ont pas la même histoire que des ancêtres chrétiens. Au lieu de jouer au mufti, si tu es vraiment interpelé par l'islam, va suivre des cours à l'Université. Ensuite, une fois les compétences acquises, tu verras si tes préjugés étaient autre chose que des bêtises, et si tu le souhaite, tu pourras comme moi, corriger les bêtises des autres...

Tu confonds traduction et interprétation. Le sens est pourtant clair, mais c'est sûr que quand on ne veut pas voir... En attendant moi j'ai cité, toi rien du tout évidemment... Et pour les raisons que je viens d'expliquer dans mon post précédent... Je t'invite à y réfléchir si jamais tu es honnête...

Pour toi toute personne qui n'accepte pas tes erreurs est malhonnête. Ces versets légitimisent la sexualité sans tabou au sein des couples. Tu leur fait dire un sens qu'il ne contiennent pas. Et tu t'insurges quand les autres ne voient pas cela ainsi... Aucune allusion au viol là-dedans. Les modalités de la sexualité sont dites libres, c'est tout. Si je te dis : "Va au magasin et prend tout ce dont tu as envie", je dois préciser : "sauf les caissières" ? Ton approche est exactement identique, tu travestis le but de ce passage par tes préjugés : "Le viol n'était pas interdit au Moyen-Âge, donc ce verset le permet forcément, en plus des libertés sur les positions"...

Tu confonds traduction et interprétation. Le sens est pourtant clair, mais c'est sûr que quand on ne veut pas voir...

Non si c'était clair il serait dit dans le verset que l'accord de l'épouse n'est pas necessaire, n'essaye pas de faire passer des vessies pour des lanternes ou de faire passer une interprétation pour une traduction.

En attendant moi j'ai cité, toi rien du tout évidemment...

Ah non je ne vois ici aucun hadith, tafsir ou exégèse tu n'a fait que reciter la même sourate en disant que cela prouvait ton point de vue. Et si je ne cite rien c'est par ce que je ne te dois rien et que je sais quel sera le résultat de mes efforts je prend donc les devant.

Et pour les raisons que je viens d'expliquer dans mon post précédent... Je t'invite à y réfléchir si jamais tu es honnête...

Je t'invite à faire de même

Bref, comme d'habitude tu ne réponds à rien. Sur le fond tout ce que tu dis est faux, les meilleurs traducteurs reconnus dont tu ne fais pas parti affirment que le coran dit que l'homme peut en dernier recours battre sa femme et le passage sur le devoir conjugal est clair. Et en effet la notion de viol conjugal est un progrès moral, qui n'a rien à voir avec le chistianisme, qui n'en n'a pas plus de conscience que l'islam... Ceci est évident à tout esprit rationnel comprenant la notion de chronologie.

C'est à toi que je conseille de suivre des études en islamologie, de devenir quelqu'un de respecté dans ce domaine et ensuite tu pourras faire ta propre traduction avec tous les passages que personne ne voit à part toi. Une fois cela fait je prendrai note des remarques et critiques des spécialistes sur ton travail, en attendant je comprends que ça t'énerve mais tu n'as aucune voix au chapitre sur ce domaine de la traduction face à des spécialistes reconnus par leurs pairs.

Non si c'était clair il serait dit dans le verset que l'accord de l'épouse n'est pas necessaire, n'essaye pas de faire passer des vessies pour des lanternes ou de faire passer une interprétation pour une traduction.

Ah non je ne vois ici aucun hadith, tafsir ou exégèse tu n'a fait que reciter la même sourate en disant que cela prouvait ton point de vue. Et si je ne cite rien c'est par ce que je ne te dois rien et que je sais quel sera le résultat de mes efforts je prend donc les devant.

Je t'invite à faire de même

Tu dis n'importe quoi. Si le coran dit que l'homme peut aller à son épouse comme il le veut, comme un paysan va à son champs de labour, il n'a pas besoin en plus de préciser que l'accord de la femme n'est pas requis, puisque c'est inclus dans le passage. Donc ce passage montre bien que l'accord de la femme n'est pas requis, ce qui d'ailleurs encore une fois n'a aucun sens dans un contexte médiéval, à des siècles de distance de l'apparition contemporaine de la notion de viol conjugal.

Toi tu prétendais que le coran disait que l'accord de la femme est requis pour les relations sexuelles et ensuite tu as dit qu'il était requis pour tout, sans jamais citer quoi que ce soit, ni traduction du coran, hadith, tafsir, exégèse, etc. Bref, on va pas se la raconter on s'est très bien compris..

Il n'y a aucun progrès moral, juste des changements de conjonctures socio-anthropologiques. Tout le monde considère ses valeurs comme les plus raffinées, valables et dignes... Il n'y a pas de "moralomètre" pour peser les valeurs. C'est toi, qui amalgame la morale de la France du XXIeS avec un mode de vie sans aucun rapport, du VIeS en Arabie... Ce n'est pas parceque les viols conjugaux existaient en France du temps de Charlemagne ou de Napoléon, que les Arabes du VIeS le pratiquaient avec leurs nombreuses femmes. Chez eux, priver une femme de sexe était plutôt une punition pour elles. Je ne dis pas que le Coran interdit le viol, je dis que le Coran ne dit rien sur ce point. Et que les hadiths montrent que pour Muhammad, violence et sexe sont incompatibles. Tu sais, tu brasse de l'air, si j'avais besoin de ton aval pour parler d'islam, je ne te corrigerais pas.

Tu dis n'importe quoi. Si le coran dit que l'homme peut aller à son épouse comme il le veut, comme un paysan va à son champs de labour, il n'a pas besoin en plus de préciser que l'accord de la femme n'est pas requis, puisque c'est inclus dans le passage.

Tu es très fort, quand on te dit que Muhammad se prononce contre le viol tu réponds que ce n'est pas clairement interdit, tu dis donc qu'il ne faut pas interpréter mais voir concrètement ce qu'il y a d'écrit. Et comme par magie, quand cela t'arrange il n'y a pas besoin que le viol soit clairement autorisé pour l'être, ca te plait l'hypocrisie ?

Donc ce passage montre bien que l'accord de la femme n'est pas requis, ce qui d'ailleurs encore une fois n'a aucun sens dans un contexte médiéval, à des siècles de distance de l'apparition contemporaine de la notion de viol conjugal.

Pas du tout d'accord, d'ailleurs si ce que tu dis était vrai le mariage forcé serait autorisé, soit cohérent.

Toi tu prétendais que le coran disait que l'accord de la femme est requis pour les relations sexuelles et ensuite tu as dit qu'il était requis pour tout, sans jamais citer quoi que ce soit, ni traduction du coran, hadith, tafsir, exégèse, etc. Bref, on va pas se la raconter on s'est très bien compris..

Oui car je sais que je m'adresse à toi et que je n'ai aucune envie de faire des efforts pour toi. Et encore une fois tu vois bien que tu reproche ce que tu ne fais pas toi même.

Tu m'écoeures, tu m'écoeures profondément...

J'ai honte pour toi de ce que tu es devenu...

Si chacun est d'accord avec soi-même et a exposé tous ses arguments, je propose de ne pas inutilement encombrer le thread pour la laisser lisible. Merci.

Tu m'écoeures, tu m'écoeures profondément...

J'ai honte pour toi de ce que tu es devenu...

Oui tu es mon père mon maître à penser et mon Dieu en même temps, je suis effondré de t'avoir déçu......

Si chacun est d'accord avec soi-même et a exposé tous ses arguments, je propose de ne pas inutilement encombrer le thread pour la laisser lisible. Merci.

Quand on parle de Dieu il y une chose à défendre : le salut de notre âme !

Quand on parle de Dieu il y une chose à défendre : le salut de notre âme !

Pourquoi la vidéo d'un catho ?! ( je ne suis pas catho ! )

Ici on parle de l'islam alors il faudrait déjà que tu connaisses "ta religion" ...( avant de la défendre ! )

Je ne défend rien. Je suis musulman, et je n'ai rien à défendre. Je suis Juif, et je n'ai rien à défendre... Chrétien, et rien à défendre... Agnostique et rien à démontrer... Si j'étais d'avis que le Coran commande de copuler avec sa femme sans son gré, je le reconnaitrais sans tergiverser. Simplement parceque je ne vois aucune différence entre le fait de condamner une pratique islamique, ou chercher de la cacher. Les deux signifiant que je rejèterais de toute façon l'idée que cela puisse avoir été toléré par un Bon Dieu... Or, comme je l'ai expliqué plus haut, cela ne se fonde sur rien de réfutable. C'est une fatwa de Florent. Aucun savant musulman n'a jamais compris ce verset ainsi, car le verset parle juste de la liberté des postures sexuelles...

On parle bien de Dieu, qui permet d'égorger des animaux pour les manger après les avoir faite cuire... Peut-être qu'un jour il sera interdit de faire des expériences sur les animaux ? Un esprit scientifique ne se souciera pas du côté subjectif de son objet d'étude. Donc, dans tous les cas, je n'ai absolument aucun intérêt à déformer les faits. Soit parceque ma foi m'imposerait d'accepter cela même si cela me trouble, soit parceque mon esprit scientifique ne se soucierait pas du côté subjectif de la question.