Un tramway affrété pour des Roms évacués

vous le voyez maintenant le parallèle historique...?

Voici le lien : http://fr.wikipedia....C2.BB_en_France

Non je ne le vois pas.

Car les Roms qui ont été expulsés se trouvaient sur un terrain privé. De plus, ils sont citoyens européens de l'espace Shengen. Ils ont donc le droit d'être en France. Et s'ils sont en France, ils se doivent AUSSI de respecter les lois françaises.

et on vous a déjà signalé que les lois françaises ne sont pas respectées par les maires des communes concernés par les terrains pour les gens du voyage...donc avant de dire que l'autre ne fait pas ceci ou cela on s'assure d'être irréprochable...c'est la base surtout quand l'autre est un législateur

Donc aucun rapport avec la politique de la France de la première moitié du 20e siècle.

si puisque on vient de vous dire que le symbole est là dans l'idée d'expulser hors de france...vous saisissez maintenant que le fait de les renvoyer chez eux est l'équivalent de ce que le régime de Vichy a fait

et on vous a déjà signalé que les lois françaises ne sont pas respectées par les maires des communes concernés par les terrains pour les gens du voyage...donc avant de dire que l'autre ne fait pas ceci ou cela on s'assure d'être irréprochable...c'est la base surtout quand l'autre est un législateur

En effet. Je suis d'accord avec vous. Mais les maires en question, s'ils appliquaient la loi, ne serait pas réélus : et cela est un point très important pour un homme politique.

si puisque on vient de vous dire que le symbole est là dans l'idée d'expulser hors de france...vous saisissez maintenant que le fait de les renvoyer chez eux est l'équivalent de ce que le régime de Vichy a fait

Mais qui parle de les renvoyer chez eux. : la Roumanie fait partie de l'espace Shengen, les Roms ONT DONC LE DROIT d'être en France. Ce qui n'a aucun rapport avec la France de la première moitié du 20e siècle.

On parle de faire respecter la loi,d'une chose l'une soit on ferme les yeux soit on on l'applique.

Le fond me parait plus important que la forme qu'on souhaite lui donner avec des symboliques inappropriées.

Que je sache aucun rom n'a été exécuté dans des camps de concentration fort heureusement,la RATP n'a jamais été responsable de ce qu'on subit les Juifs durant la guerre.

Les ressortissants de ces pays ne sont encore pas totalement bénéficiaires du principe de libre circulation. Jusqu'en 2014, en effet, les citoyens roumains et bulgares ne bénéficient pas en France des mêmes droits et libertés que les ressortissants d'autres pays de l'Union européenne, ils ont, par exemple, encore besoin d'un titre de séjour et d'une autorisation de travail. Ce sont donc des ressortissants faisant encore l'objet de restrictions à la libre circulation.

Et c'est bel et bien a la police de faire respecter la loi.

Donc comment évacue t'ont ces personnes qui sont dans l'illégalité ??????

le respect de la loi nécessite donc autant de déploiement à réquisitionner les transports publics? et la séparation des enfants de leur famille ne vous choque pas?

Qui a dit ici que c'était itou que la Shoah? Qui? Trouvez un seul de mes postes où le mot Shoah apparaît!

Donc je note que vous êtes ok pour expulser ainsi tous ceux qui gênent...les sans papiers aussi alors?

Sinon je maintiens que la symbolique est belle et bien présente et que réquisitionner des transports en commun pour des Juifs en 1942 ou des Roms en 2011 est une symbolique identique : on stigmatise, point final!

Sinon en 1939, les roms en France étaient déplacés de brigade de gendarmerie en brigade de gendarmerie pour les expulser des départements...alors sans aller à dire effectivement qu'ils ne sont pas gazés en 2011, on prend les mêmes dispositions qu'au début de la Seconde Guerre mondiale et le régime de Vichy finira par les expulser de France...vous le voyez maintenant le parallèle historique...?

Voici le lien : http://fr.wikipedia....C2.BB_en_France

Tu fais un parallélle (tu n'est pas le seul vu que c'est le sujet de la polémique) entre la réquisition des transports en commun utilisé pour la déportation des Juifs et cette affaire.

Je trouve ce parallélle inapproprié tout simplement car la situation n'est pas la même.

J' attend donc ta solution pour savoir comment on les évacue ???? a pied ? en taxi ? a cheval ?

Je suis pour d'une part lutter contre l'immigration clandestine pas seulement contre les clandestins mais surtout contre ceux qui les exploitent.

Je suis pour appliquer la loi qui consiste a fabriquer des aires pour accueillir ces gens là.

Je suis pour faire appliquer la loi interdisant a ces personnes de squatter des lieux public ou privé illégalement.

Comme je l'ai expliqué plus haut les Roumains ne sont encore pas totalement bénéficiaires du principe de libre circulation ils doivent donc avoir des papiers légaux leur permettant de rester dans notre pays.

Lors d'expulsions il y a des associations et des médecins qui sont là pour s'assurer que tout ce passe au mieux.

Je suis contre les expulsions bêtes et méchantes qui ne mènent a rien mais je suis pour l'application de la loi.

Je signale en passant que les Roms ont bien "de la chance", ils ont droit à une prime adulte et enfant soir environ 1. 000 euros par famille, un billet d'avion gratuit, une aide sanitaire et ils peuvent revenir quand ils veulent .

A t on pensé aux Africains, aux Maghrébins, Asiatiques et autres étrangers qui n'ont pas ces avantages ?

Pour eux c'est direction le centre de rétention, expulsion manu militari, sans rien et beaucoup de difficultés pour revenir.

Il faut savoir raison gardé.

si puisque on vient de vous dire que le symbole est là dans l'idée d'expulser hors de france...vous saisissez maintenant que le fait de les renvoyer chez eux est l'équivalent de ce que le régime de Vichy a fait

Faudrait voir à garder un peu de mesure.....

si puisque on vient de vous dire que le symbole est là dans l'idée d'expulser hors de france...vous saisissez maintenant que le fait de les renvoyer chez eux est l'équivalent de ce que le régime de Vichy a fait

est ce possible de dire de telles absurdités factuelles et historiques.

pour liutprande, faire partir des roms d'un terrain occupé illégalement, les amener ailleurs avec un métro, c'est la même chose que d'arrêter des juifs, de les enfermer, puis de les envoyer en wagons plombés en camps de concentration.

je laisse chacun juge...

si puisque on vient de vous dire que le symbole est là dans l'idée d'expulser hors de france...vous saisissez maintenant que le fait de les renvoyer chez eux est l'équivalent de ce que le régime de Vichy a fait

Mais comment peut-on encore sortir de tel bêtises ?

C'est un crachat lancé, non seulement au au visage de la compassion française mais aussi au visage de l'Histoire.

La personnifier est la première étape d'une manipulation de l'Histoire, donc pour ta leçon, à d'autres

L'histoire n'a pas de règles intrinsèques, seulement celles que tout un chacun lui donne : leçon de vie pour la société, leçon de vie personnelle etc. Imposer sa vision de l'Histoire est une grosse bouffonerie, et une grande malhonnêteté intellectuelle.

"Maître", pour la leçon, je vous renvois "le monte-charge"...

A te lire, l'Histoire aurait le visage que tout à chacun lui donnerait et ne serait systématiquement qu'affaire de subjectivité où ne pourrait résider aucun pan objectif...C'est purement ridicule.

Es tu en train de me dire qu'il serait parfaitement acceptable d'admettre les opinion dont le fond pourrait mettre en avant le fait que les camps de concentration n'étaient pas si atroces, où même pire, que ces derniers n'auraient jamais existé..??...

Master en histoire...?? Tu as une piètre vision de l'histoire et du travail de l'historien en écartant de manière arbitraire et partiale la sciencificité, l'objectivité de ses travaux. Tes propos commencent à sombrer dans une certaine généralité douteuse..

A te lire, l'Histoire aurait le visage que tout à chacun lui donnerait et ne serait systématiquement qu'affaire de subjectivité où ne pourrait résider aucun pan objectif...C'est purement ridicule.

Es tu en train de me dire qu'il serait parfaitement acceptable d'admettre les opinion dont le fond pourrait mettre en avant le fait que les camps de concentration n'étaient pas si atroces, où même pire, que ces derniers n'auraient jamais existé..??...

Master en histoire...?? Tu as une piètre vision de l'histoire et du travail de l'historien en écartant de manière arbitraire et partiale la sciencificité, l'objectivité de ses travaux. Tes propos commencent à sombrer dans une certaine généralité douteuse..

Pratiquer l'histoire, c'est avant-tout être conscient du "background" que l'on traîne est qui va du propre à chaque individu jusqu'aux caractéristiques générales et collectives. On essaie de s'en défaire, on se conforme au mieux aux paradigmes propres à l'époque de nos recherches (paradigmes qui, eux-mêmes, évoluent d'ailleurs), mais on doit rester conscient que chacun à un mode de pensée propre.

L'histoire n'est pas une science, c'est une science humaine ; l'objectivité pure est impossible à atteindre dans l'interprétation des faits. Au mieux, on ne peut qu'être le moins subjectif possible.

Cela ne veut pour autant pas dire que je trouve acceptable les quelques opinions que tu évoques : dire que l'histoire ne peut être objective ne signifie pas qu'il n'existe pas des interprétations fausses !!! Les cas que tu présentes ne sont pas de l'ordre de la subjectivité, mais du révisionnisme, du déni historique, car tout montre que les chambres à gaz ont existées et qu'elles ont engendrées une grande souffrance, tant morale que psychologique, tant pour les premiers concernés que pour les spectateur. Pour le montrer, je t'évoquerai les bâtiments des différents camps d'extermination, les témoignages à chaud et à froid des victimes et des criminels de guerre jugés, les photographies réalisées par les soldats américains et russes, les films réalisés sur le sujet, les réactions du public à ces films, les différentes affaires comme qui nous occupe ici.

Dans ta réponse, tu omets donc un détail important : les documents sur lesquels travaillent les historiens. L'histoire, ce n'est pas que des historiens. C'est un mariage entre les documents et les historiens. Les historiens ont beau être subjectifs, ils n'ont pas le droit d'écarter les preuves des faits. Les opinions que tu évoques ne peuvent donc être le fait de vrais historiens, seulement de révisionnistes ou d'hommes politiques.

En espérant t'aider à ne pas te méprendre sur ma vision de l'histoire.

LOL

L'honnêteté intellectuelle, dans le cas précis, eût été de comprendre la symbolique : pourquoi apparaît-elle (évènement, mode d'enseignement mémoriel de l'histoire récente, romantisation de l'histoire etc.), d'en identifier la nature (politique, contrition vis-à-vis d'un régime largement accepté par les français de l'époque, moral à cause des traitements sanitaire douteux de la part de nos forces de l'ordre etc).

Vous, votre démarche nie totalement toute analyse pour se cantonner à l'idéal, c'est à dire un monde sans symbolique, où tout le monde est rationnel et à la conscience politique affûté (car pour vous il ne fait aucun doute que cette polémique est politique à 101%). Où est-elle, l'honnêteté intellectuelle ????

LOL (BIS)

Voilà l'archétype de la plus belle des masturbations intellectuelles sur fond de royale naïveté.

Et c'est la toute la différence entre nous, Long Nao, comme tout bon analytique, roi du verbiage soporifique point par point, vous vous accrochez à des tringles posées là, finalement, dans un but décoratif ,pour ne pas dire de diversion, au point d'en oublier une finalité politique hypocrite, camouflée et de devenir vous-même le maillon candide d'une chaîne trés copieusement graissée par les mystifications, inspirées par un certain corps politique, qui entourent ces faits.

Je ravise mon jugement :

Vous n'êtes pas malhonnête intellectuellement mais vous avez l'intellect particulièrement crédule... Un énième "victime", pour faire synthétique...

La loi a été respectée

Vraiment ? Qui croire alors ?

Ceux qui palent d'une séparation illégale des parents ou des enfants ? Ou les autres ?

n'oublions pas que derrière tout ce ramdam il y a la CIMADE pour qui les roms sont toujours "beaux et gentils". la CIMADE est une organisation d'obédience protestante qui défend surtout ses ouailles. Les roms constituent un terrain d'évangélisation actif pour eux depuis de nombreuses années.

au point d'en oublier une finalité politique hypocrite, camouflée et de devenir vous-même le maillon candide d'une chaîne trés copieusement graissée par les mystifications, inspirées par un certain corps politique, qui entourent ces faits.

L'aspect politique de ce sujet se rapporte davantage à ce que l'on appelle en médecine les maladies opportunistes, car les politiques ne peuvent que reprendre les polémiques qui sont bel et bien nés dans les masses. Ils n'ont pas l'initiative de cette réaction.

L'éducation nationale a bien fait son travail, avec une histoire hyper mémorielle gravitant autour du génocide de la seconde guerre mondial. Ce sont donc les quidam moyens qui relèvent ces symboliques, pas les politiques (qui ne se sont pas souciés de provoquer l'émoi en réquisitionnant un tramway, preuve qu'au début, ils ne maîtrisent rien).

A te lire, l'Histoire aurait le visage que tout à chacun lui donnerait et ne serait systématiquement qu'affaire de subjectivité où ne pourrait résider aucun pan objectif...C'est purement ridicule.

Es tu en train de me dire qu'il serait parfaitement acceptable d'admettre les opinion dont le fond pourrait mettre en avant le fait que les camps de concentration n'étaient pas si atroces, où même pire, que ces derniers n'auraient jamais existé..??...

Master en histoire...?? Tu as une piètre vision de l'histoire et du travail de l'historien en écartant de manière arbitraire et partiale la sciencificité, l'objectivité de ses travaux. Tes propos commencent à sombrer dans une certaine généralité douteuse..

Pratiquer l'histoire, c'est avant-tout être conscient du "background" que l'on traîne est qui va du propre à chaque individu jusqu'aux caractéristiques générales et collectives. On essaie de s'en défaire, on se conforme au mieux aux paradigmes propres à l'époque de nos recherches (paradigmes qui, eux-mêmes, évoluent d'ailleurs), mais on doit rester conscient que chacun à un mode de pensée propre.

L'histoire n'est pas une science, c'est une science humaine ; l'objectivité pure est impossible à atteindre dans l'interprétation des faits. Au mieux, on ne peut qu'être le moins subjectif possible.

Cela ne veut pour autant pas dire que je trouve acceptable les quelques opinions que tu évoques : dire que l'histoire ne peut être objective ne signifie pas qu'il n'existe pas des interprétations fausses !!! Les cas que tu présentes ne sont pas de l'ordre de la subjectivité, mais du révisionnisme, du déni historique, car tout montre que les chambres à gaz ont existées et qu'elles ont engendrées une grande souffrance, tant morale que psychologique, tant pour les premiers concernés que pour les spectateur. Pour le montrer, je t'évoquerai les bâtiments des différents camps d'extermination, les témoignages à chaud et à froid des victimes et des criminels de guerre jugés, les photographies réalisées par les soldats américains et russes, les films réalisés sur le sujet, les réactions du public à ces films, les différentes affaires comme qui nous occupe ici.

Dans ta réponse, tu omets donc un détail important : les documents sur lesquels travaillent les historiens. L'histoire, ce n'est pas que des historiens. C'est un mariage entre les documents et les historiens. Les historiens ont beau être subjectifs, ils n'ont pas le droit d'écarter les preuves des faits. Les opinions que tu évoques ne peuvent donc être le fait de vrais historiens, seulement de révisionnistes ou d'hommes politiques.

En espérant t'aider à ne pas te méprendre sur ma vision de l'histoire.

Notre discussion rogne sur le sujet actuel malheureusement, mais je suis prêt à débattre avec toi de l'objectivité/subjectivité en histoire dans "la case du forum" qu'il faut.

et on vous a déjà signalé que les lois françaises ne sont pas respectées par les maires des communes concernés par les terrains pour les gens du voyage...donc avant de dire que l'autre ne fait pas ceci ou cela on s'assure d'être irréprochable...c'est la base surtout quand l'autre est un législateur

En effet. Je suis d'accord avec vous. Mais les maires en question, s'ils appliquaient la loi, ne serait pas réélus : et cela est un point très important pour un homme politique.

si puisque on vient de vous dire que le symbole est là dans l'idée d'expulser hors de france...vous saisissez maintenant que le fait de les renvoyer chez eux est l'équivalent de ce que le régime de Vichy a fait

Mais qui parle de les renvoyer chez eux. : la Roumanie fait partie de l'espace Shengen, les Roms ONT DONC LE DROIT d'être en France. Ce qui n'a aucun rapport avec la France de la première moitié du 20e siècle.

primo, si vous estimez qu'il est tout à fait moral qu'un élu ne respecter pas la loi pour être réélu, alors je ne vois pas pourquoi on devrait trouver anormal que des Roms occupent illégalement des terrains privés :cool:

Quant aux autres propos me concernant, je n'ai pas dit autre chose que le terme "parallèle"...si cela vous défrise, je n'en ai cure et si vous estimez avoir raison vous vous plantez

La loi a été respectée

Vraiment ? Qui croire alors ?

Ceux qui palent d'une séparation illégale des parents ou des enfants ? Ou les autres ?

n'oublions pas que derrière tout ce ramdam il y a la CIMADE pour qui les roms sont toujours "beaux et gentils". la CIMADE est une organisation d'obédience protestante qui défend surtout ses ouailles. Les roms constituent un terrain d'évangélisation actif pour eux depuis de nombreuses années.

propos stupides puisque la CIMADE protestante au départ (rappelez donc quand cette organisation a été créée et rappelez donc la fin de NIEMOLLER) est aujourd'hui oecuménique.

Mais nous voyons bien qu'on trouve logique de traiter ainsi des êtres humains...dont acte...tout est logique selon vous...séparer des enfants de leur famille et empêcher un malade d'avoir son traitement...belle mentalité!

primo, si vous estimez qu'il est tout à fait moral qu'un élu ne respecter pas la loi pour être réélu, alors je ne vois pas pourquoi on devrait trouver anormal que des Roms occupent illégalement des terrains privés :cool:

Sauf que je n'ai jamais écris cela.

Quant aux autres propos me concernant, je n'ai pas dit autre chose que le terme "parallèle"...si cela vous défrise, je n'en ai cure et si vous estimez avoir raison vous vous plantez

Justement, de parallèle, aucun ne peux être fait. Le fait que vous le fassiez c'est que vous n'avez rien compris à l'Histoire de la Shoah.

De toutes façon, au rythme où cela va, il n'y aura bientôt plus aucun cours d'histoire enseigné.

qui vous parle de parallèle? Vous connaissez le mot symbole?

Ne venez pas m'enseigner quoi que ce soit sur la Shoah...vous n'êtes pas à la hauteur :cool:

Ce que vous ne saisissez pas les uns et les autres : on ne dit pas que c'est totalement pareil, mais que la symbolique même du transport en commun sur ordre de la préfecture avec l'appui de la police pour déplacer des populations est très forte...

Sauf à ne pas savoir lire le Français, à méconnaître le déroulement de ce qui a PRECEDE la déportation (d'où le fait que je parle de déplacement et non de déportation) des Roms pendant l'occupation, je ne vois pas ce qui vous empêche de saisir le poids de ce qu'il s'est passé.

J'ai mis un lien concernant les roms, il montre bien la symbolique résonance de ce qu'il s'est passé! Pour connaître l'effet psychique de la distanciation, je vous propos de lire l'ouvrage de Carlo GINSBURG sur ce phénomène, cela vous fera le plus grand bien...

Quant à l'EN elle fait très bien son job :cool:

qui vous parle de parallèle? Vous connaissez le mot symbole?

Ne venez pas m'enseigner quoi que ce soit sur la Shoah...vous n'êtes pas à la hauteur :cool:

Qu'en savez-vous ?

Cela se lit clairement que vous n'y comprenez rien... et je ne suis pas le seul à vous le communiquer.

Ce que vous ne saisissez pas les uns et les autres : on ne dit pas que c'est totalement pareil, mais que la symbolique même du transport en commun sur ordre de la préfecture avec l'appui de la police pour déplacer des populations est très forte...

Sauf que ce n'est pas de la symbolique comme vous dites... mais c'est leur boulot. Bientôt vous allez reprocher à la Justice et à la Police de faire leur boulot ?

Sauf à ne pas savoir lire le Français, à méconnaître le déroulement de ce qui a PRECEDE la déportation (d'où le fait que je parle de déplacement et non de déportation) des Roms pendant l'occupation, je ne vois pas ce qui vous empêche de saisir le poids de ce qu'il s'est passé.

Aucun lien, c'est juste des personnes qui occupaient illégalement un terrain et qui y on été virés par la police sur décision de justice.

qui vous parle de parallèle? Vous connaissez le mot symbole?

Ne venez pas m'enseigner quoi que ce soit sur la Shoah...vous n'êtes pas à la hauteur :cool:

Qu'en savez-vous ?

Cela se lit clairement que vous n'y comprenez rien... et je ne suis pas le seul à vous le communiquer.

Ce que vous ne saisissez pas les uns et les autres : on ne dit pas que c'est totalement pareil, mais que la symbolique même du transport en commun sur ordre de la préfecture avec l'appui de la police pour déplacer des populations est très forte...

Sauf que ce n'est pas de la symbolique comme vous dites... mais c'est leur boulot. Bientôt vous allez reprocher à la Justice et à la Police de faire leur boulot ?

Sauf à ne pas savoir lire le Français, à méconnaître le déroulement de ce qui a PRECEDE la déportation (d'où le fait que je parle de déplacement et non de déportation) des Roms pendant l'occupation, je ne vois pas ce qui vous empêche de saisir le poids de ce qu'il s'est passé.

Aucun lien, c'est juste des personnes qui occupaient illégalement un terrain et qui y on été virés par la police sur décision de justice.

ils ne l'ont pas occupé illégalement puisqu'il n'y avait pas de terrain leur permettant de s'installer...vous n'y arriverez pas! Ensuite les flics de la rafle du veld'hiv faisait aussi leur job???Ah mince certains ont averti de ce qui allait se passer alors qu'ils ne savaient pas qu'il y avait les camps de la mort...réfléchissez à cela!

PS : ce n'est pas parce que 5 forumeurs disent la même chose que vous qu'ils ont raison :smile2: c'est une question de logique