A Madrid, une manifestation laïque contre la déferlante JMJ

Ce qui me scandalise c'est de dire parce-qu'un jeune Français croit en Dieu, l'éducation n'est pas assez laïque.

En gros ca veut dire que les jeunes n'ont pas le droit moral de croire en Dieu ...

La laicité c'est la séparation du religieux et du politique...

Oui, nous l'espérons encore...

Et ca critique kes catholiques pour leur ignorance...La laïcité à la française n'a rien avoir avec ne pas croire. La laicité c'est la séparation du religieux et du politique...On peut croire en dieu et etre laique.

En théorie, oui. Dans la pratique, les difficultés rencontrées lors des débats à l'Assemblée Nationale sur l'euthanasie, les modalités de l'avortement ou le mariage homosexuel relèvent bien du retour en force des croyances de nos élus dans le débat public...

Ensuite, je ne suis pas anti-clérical. C'est juste que, quand je fais un cours d'histoire, je considère que je fais plus qu'enseigner des dates et des guerres ; j'essaye d'inculquer lidée d'esprit critique. Or j'estime que quand quelqu'un qui se laisse porter vers les pans les plus sévères de sa religion (il y en a beaucoup dans les JMJ de Madrid, on a pu les entendres), c'est que j'ai échoué à enseigner l'esprit critique utilisable pour la vie courrante.

Et ca critique kes catholiques pour leur ignorance...La laïcité à la française n'a rien avoir avec ne pas croire. La laicité c'est la séparation du religieux et du politique...On peut croire en dieu et etre laique.

En théorie, oui. Dans la pratique, les difficultés rencontrées lors des débats à l'Assemblée Nationale sur l'euthanasie, les modalités de l'avortement ou le mariage homosexuel relèvent bien du retour en force des croyances de nos élus dans le débat public...

Ensuite, je ne suis pas anti-clérical. C'est juste que, quand je fais un cours d'histoire, je considère que je fais plus qu'enseigner des dates et des guerres ; j'essaye d'inculquer lidée d'esprit critique. Or j'estime que quand quelqu'un qui se laisse porter vers les pans les plus sévères de sa religion (il y en a beaucoup dans les JMJ de Madrid, on a pu les entendres), c'est que j'ai échoué à enseigner l'esprit critique utilisable pour la vie courrante.

Bien d'accord avec vous, sauf que votre échec n'est pas personnel.

La "masse" et les individus sont plus portés en majorité vers l'idôlatrie et les dogmes, les jugements sans réflexion ni documentation bien étayée.

LN >>> Ouais en gros, vous dites qu'un jeune qui croit est un mouton qui ne réfléchit pas .... allez au bout de votre raisonnement svp...

En théorie, oui. Dans la pratique, les difficultés rencontrées lors des débats à l'Assemblée Nationale sur l'euthanasie, les modalités de l'avortement ou le mariage homosexuel relèvent bien du retour en force des croyances de nos élus dans le débat public...

Ce n'est pas lié au dogme catholique ça...Meme si on vit dans une société post chretienne (légalisation et mise en valeur de l'avortement comme droit fondamental de disposer de son corp, PACS, etc) notre société est quand même issue d'une culture chrétienne, il y a quelques reste du respect de la vie comme sacré par exemple dans le domain bioéthique. Mais ne t'en fais pas ces derniers bastions auront tot fait de tomber.

Ensuite, je ne suis pas anti-clérical. C'est juste que, quand je fais un cours d'histoire, je considère que je fais plus qu'enseigner des dates et des guerres ; j'essaye d'inculquer lidée d'esprit critique. Or j'estime que quand quelqu'un qui se laisse porter vers les pans les plus sévères de sa religion (il y en a beaucoup dans les JMJ de Madrid, on a pu les entendres), c'est que j'ai échoué à enseigner l'esprit critique utilisable pour la vie courrante.

Bien d'accord avec vous, sauf que votre échec n'est pas personnel.

La "masse" et les individus sont plus portés en majorité vers l'idôlatrie et les dogmes, les jugements sans réflexion ni documentation bien étayée.

Ca veut dire quoi ça ? les gens croient ce qu'ils veulent, tant qu'ils ne l'imposent pas aux autres tout va bien. Si un type veut se retirer du monde, trouve l'avortement immoral, pense que mener une vie vertueuse l'emmenera sur le chemin de la redemption, croit en la vie dans l'au delà, ou que sais je, il est libre. Je ne vois pas en quoi croire ou ne pas croire confere plus ou moins d'esprit critique. On a vu ce que les idéologies athées faisaient du sens critique d'ailleurs, particulierement dans des pays comme la chine.

C'est quand meme dingue de penser que parce qu'un mec croit en dieu, il est sur une mauvaise pente ou à un probleme psychologique : vous etes en crain de recreer l'inquisition à l'envers....

C'est quand meme dingue de penser que parce qu'un mec croit en dieu, il est sur une mauvaise pente ou à un probleme psychologique : vous etes en crain de recreer l'inquisition à l'envers....

La bien pensance poussée à l'extrême est une sorte d'inquisition morale.

Et ca critique kes catholiques pour leur ignorance...La laïcité à la française n'a rien avoir avec ne pas croire. La laicité c'est la séparation du religieux et du politique...On peut croire en dieu et etre laique.

En théorie, oui. Dans la pratique, les difficultés rencontrées lors des débats à l'Assemblée Nationale sur l'euthanasie, les modalités de l'avortement ou le mariage homosexuel relèvent bien du retour en force des croyances de nos élus dans le débat public...

Ensuite, je ne suis pas anti-clérical. C'est juste que, quand je fais un cours d'histoire, je considère que je fais plus qu'enseigner des dates et des guerres ; j'essaye d'inculquer lidée d'esprit critique. Or j'estime que quand quelqu'un qui se laisse porter vers les pans les plus sévères de sa religion (il y en a beaucoup dans les JMJ de Madrid, on a pu les entendres), c'est que j'ai échoué à enseigner l'esprit critique utilisable pour la vie courrante.

Encore heureux qu'on estime les extrémismes religieux comme mauvais.

De plus, les difficultés rencontrés lors de débat "chaud" de l'assemblée nationale sont peut etre saines! Car débattre de l'euthanasie ou de l'avortement, est tout sauf un sujet simple.

Sur l'avortement, il ne faut pas que ca devienne une méthode de contraception, mais bien vue comme une intervention medicale aux lourdes conséquences (physique et psychologique). Sur l'euthanasie, de même, croire qu'il est simple d'accorder la mort est utopique. La religion, avec leur position de défense de la vie coute que coute peuvent faire poser les bonnes questions. Mais n'impose rien en france (au contraire de pays musulmans par exemple). L'état francais reste laique, mais évidemment porter par les opinions religieuses de chacun.

Exact.

En Europe, on peut être quasiment limite christianophobe, ca ne dérange personne sauf les concernés qui ne peuvent rien faire contre ça....

Mais vas manifester contre des JMJ juives ou musulmanes t'as de suite les SS Racisme, les HainePA et compagnie qui te bouffent ...

Ce n'est pas très honnête : chaque année il y a, par exemple, des manif' chrétiennes contre le Hellfest de Clisson. Sont-elles inquiétées ? Bien évidemment que non. Christine Boutin monte inlassablement au créneau jusqu'à l'Assemblée, et bien évidemment dans les médias. Chaque année ce sont les pétitions, les médailles de la vierge jetées dans le vignoble du clissonais, les demandes de censure au tribunal, et j'en passe. Mieux encore, P. De Villiers et F. Fillon y sont allées de leur condamnation en chœur lors du meeting du candidat UMP Pays-de-la-Loire pour la campagne des élections régionales. Pour y avoir assisté, je puis dire que l'on cherchait la laïcité à la loupe dans les propos du premier ministre. Alors à lire ces jérémiades sur la critique des JMJ, qui ferait des chrétiens des tendres et pauvres victimes de l'incompréhension de la société, je ne vois que manœuvre calculée.

Encore heureux... Laïcité ne veut pas dire interdit d'être chrétien non plus, ni interdit d'être musulman juif bouddhiste ...

Concernant le Hellfest, je n'ai jamais compris pourquoi ca dérangeait les cathos...

Ca veut dire quoi ça ? les gens croient ce qu'ils veulent, tant qu'ils ne l'imposent pas aux autres tout va bien.

Entièrement d'accord

Si un type veut se retirer du monde, trouve l'avortement immoral,

sauf que trouver l'avortement immoral, c'est alors imposer sa moralité, sa bien-pensance à d'autres

Qu'ils/elles le pensent s'ils/elles veulent, mais qu'ils/elles ne cherchent pas à influencer ni culpabiliser les femmes qui choisissent d'avorter.

.pense que mener une vie vertueuse l'emmenera sur le chemin de la redemption, croit en la vie dans l'au delà, ou que sais je, il est libre.

Je n'y vois moi non plus rien de répréhensible.

Je ne vois pas en quoi croire ou ne pas croire confere plus ou moins d'esprit critique. On a vu ce que les idéologies athées faisaient du sens critique d'ailleurs, particulierement dans des pays comme la chine.

Tout-à-fait

C'est quand meme dingue de penser que parce qu'un mec croit en dieu, il est sur une mauvaise pente ou à un probleme psychologique : vous etes en crain de recreer l'inquisition à l'envers....

Vous vous trompez, je suis tolérante avec les croyants, en Dieu ou Allah, pourvu qu'ils ne m'imposent pas leurs croyances ou ne m'obligent pas à le faire ou à obéir à leurs façons de voir, de penser, de vivre. De mourir.

Et surtout, qu'ils n'influencent pas les politiques: séparation de l'Eglise et de l'Etat, je suis pour.

Les croyances individuelles en Dieu ou Allah restant du domaine privé.

Puisqu'il s'agit aussi de liberté de penser:

-si je n'ai pas envie de faire ami avec un catho intégriste, ça me regarde aussi

-si je n'ai pas envie qu'ils arrivent au pouvoir, c'est mon droit

-si je ne vois pas vraiment pas de bien dans les politiques actuelles, dont celle de la France ou celle que voudrait le FN, c'est mon droit, ma liberté, et j'ai le droit de le dire

Que ça plaise ou non.

Si je n'aime pas des réponses qui me sont faites, ou qui sont exprimées , c'est ma liberté, et je ne me sens pas tenue d'approuver ce que disent d'autres, ni de ne pas les contester, que ça leur plaise ou non.

C'est ma liberté aussi.

Vous n'avez pas non plus à me dicter ma morale ni ma façon de voir.

La tolérance n'est pas à sens unique.

sauf que trouver l'avortement immoral, c'est alors imposer sa moralité, sa bien-pensance à d'autres

Qu'ils/elles le pensent s'ils/elles veulent, mais qu'ils/elles ne cherchent pas à influencer ni culpabiliser les femmes qui choisissent d'avorter.

Non trouver l'avortement immoral c'est un droit, comme le trouver parfaitement neutre. La seul limitation des convictions et de leur application c'est la législation : si des croyants "prêchent la bonne parole" à ce sujet ils en ont le droit le plus strict, puisqu'au final la personne aura la liberté de choisir ce qu'elle veut, en entendant les arguments des uns et des autres. Si elle associe avec la notion d'avortement de la culpabilité, il n'y a rien d'anti laique là dedans...Chacun fait ses choix. Sinon il faut interdire la liberté de penser et de croire dans la constitution.

Et surtout, qu'ils n'influencent pas les politiques: séparation de l'Eglise et de l'Etat, je suis pour.

Les croyances individuelles en Dieu ou Allah restant du domaine privé.

Ok...Dans ce cas là arretez de taxer d'islamophobie des qu'un type s'offusque des horaires de piscines lilloise, ou des financements de mosquée par les deniers publics, ou des pro loi burkah....Je veux dire, vous n'etes pas obligée d'etre pour si vous estimez que ça ne sert pas la laicité , etc, mais ne taxez pas de "racisme" ce genre de position, vous devriez pouvoir les comprendre vu votre attachemment à la laicité.

sauf que trouver l'avortement immoral, c'est alors imposer sa moralité, sa bien-pensance à d'autres

Qu'ils/elles le pensent s'ils/elles veulent, mais qu'ils/elles ne cherchent pas à influencer ni culpabiliser les femmes qui choisissent d'avorter.

Non trouver l'avortement immoral c'est un droit, comme le trouver parfaitement neutre. La seul limitation des convictions et de leur application c'est la législation : si des croyants "prêchent la bonne parole" à ce sujet ils en ont le droit le plus strict, puisqu'au final la personne aura la liberté de choisir ce qu'elle veut, en entendant les arguments des uns et des autres. Si elle associe avec la notion d'avortement de la culpabilité,

:smile2: c'est celà, ouiiiiii

Et mon oeil

J'étais une jeune ffille quand l'avortement était interdit

Je me rappelle très bien des discours et des attitudes des bien-pensants de l'époque

si je n'ai pas envie de faire ami avec un catho intégriste, ça me regarde aussi

-si je n'ai pas envie qu'ils arrivent au pouvoir, c'est mon droit

-si je ne vois pas vraiment pas de bien dans les politiques actuelles, dont celle de la France ou celle que voudrait le FN, c'est mon droit, ma liberté, et j'ai le droit de le dire

Que ça plaise ou non.

Si je n'aime pas des réponses qui me sont faites, ou qui sont exprimées , c'est ma liberté, et je ne me sens pas tenue d'approuver ce que disent d'autres, ni de ne pas les contester, que ça leur plaise ou non.

C'est ma liberté aussi.

Vous n'avez pas non plus à me dicter ma morale ni ma façon de voir.

La tolérance n'est pas à sens unique.

-Personne ne vous demande de faire ami ami avec eux,....

-Si il y a la menace d'un retour au pouvoir des catholiques ultra je vous soutiendrais à 100 pour cent...Autant dire que je suis peinard.

-Vous avez tous les droit, mais souffrez qu'on vous répondre et qu'on vous demande des comptes. Par ex, si i vous dites il ne faut pas limiter l'immigration, légaliser tous les sans papiers, rendre universelle la couverture sociale française, ce n'est pas aberrant que je vous demande : comment, avec quel argent, comment du coup sortons nous de l'endettement et de notre marasme économique, etc...

La tolérance n'est pas à sens unique.

Mais parfaitement. Je serais le premier à vous soutenir si un groupe de catholiques ultra par exemple s'en prenait violemment à un centre d'avortement, si ils voulaient faire voter un regime plegislatif particulier à la communauté de leurs fidéles, etc...Mais ce qu'il faut defendre ce n'est pas l'atheisme c'est le compromis laique et democratique.

J'étais une jeune ffille quand l'avortement était interdit

Je me rappelle très bien des discours et des attitudes des bien-pensants de l'époque

Et alors quoi ? vous allez interdire certaines positions sur l'avortement ? vous allez le rendre obligatoire ? Laissez libre ceux qui ne partagent pas votre point de vue, comme ceux qui le partagent sont libre de s'exprimer et d'appliquer leur droit.

La tolérance n'est pas à sens unique.

Mais parfaitement. Je serais le premier à vous soutenir si ..

Sans vouloir vous offenser ni vous mettre hors de vous , je ne le crois pas vraiment, mais je crois en la sincérité du moment où vous l'exprimez

Ce en quoi je crois le plus, c'est en la solitude de l'être humain, même à 7 milliards.

Et en réalité, ce en quoi je crois ou non, il faut bien reconnaître que l'ensemble de la France ou du monde ou même de mon village s'en fiche pas mal.

Bon we

Oh ben non, traitez moi de collabo tant que vous y êtes tout va bien....

Surtout arretez de projetez vos tares sur les autres : La seule intolérante ici qui ne conçoit la liberté d'expression et la démocratie qu'avec ceux qui ne pensent strictement que comme elle, c'est vous. Pour vous, impossible d'être patriote, nationaliste, ou souverainiste et en meme temps democrate. Empossible d'etre croyant, enfin catholique devrais je dire, puisque seulement cette confession attire vos foudres, ET laique. Votre conception de la république, et votre intolérance fait froid dans le dos.

Meditez un peu sur un des "héros" de la liberté d'expression, Voltaire, qui disait "je ne sui pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrais pour que vous puissiez le dire" ça vous eclairira les idées.

Vous aimez bien Jospin vous aussi ? :cool:

Une petite perle :

Il y dit : "Tout antifascisme n'était que du théâtre."

Oh ben non, traitez moi de collabo tant que vous y êtes tout va bien....

Surtout arretez de projetez vos tares sur les autres : La seule intolérante ici qui ne conçoit la liberté d'expression et la démocratie qu'avec ceux qui ne pensent strictement que comme elle, c'est vous. Pour vous, impossible d'être patriote, nationaliste, ou souverainiste et en meme temps democrate. Empossible d'etre croyant, enfin catholique devrais je dire, puisque seulement cette confession attire vos foudres, ET laique. Votre conception de la république, et votre intolérance fait froid dans le dos.

Meditez un peu sur un des "héros" de la liberté d'expression, Voltaire, qui disait "je ne sui pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrais pour que vous puissiez le dire" ça vous eclairira les idées.

Je vous remercie pour votre leçon de morale, pour le constat de "mes tares", pour votre respect envers moi et pour votre foudre

Je pense surtout au fonds de moi que je ne suis pas à vos yeux une française comme vous le voudriez au fonds de vous.

Vous aussi, vous me faites froid dans le dos, mais vous n'êtes pas le seul, ceci dit hors religion.

Fin du HS pour moi et de mon procès individuel

Je ne tiens pas beaucoup à passer ma vie et le temps qui me reste à essayer en vain d'obtenir de vous un regard plus amène, disons plus chrétien

PS: ce que j'exprimais dans mon avant dernier post #176 avait-il de quoi me valoir votre colère et votre leçon de morale?

Comparer le Pape à un ayatollah :blush: dans le genre point goodwin....

L'Ayatollah signifie "signe miraculeux de Dieu" (on retrouve le suffixe -Allah).

C'est un grade du clergé chiite. C'est peu ou prou l'équivalent du "vicaire du Christ", c'est-à-dire du pape.

Les deux grades sont donc tout-à-fait comparables.