La vérité et la vérification.

Pour l'Athée, toutes les lois de la nature sont des hasards, qui sont en quelques sortes des effets du non-être produits comme une série d'accidents, comme autant d'appels au néant. Tous décrivent la même chose, la conception Athée est comme le négatif exact de la conception déiste.

Je suis athée et je ne vois pas de hasard ! il y a une évolution, il des millions d'années d'évolutions, des milliards même...

Quel hasard ?

Les coincidences ? Pour toi tout est déterministe, ou le hasard a régi cette évolution par un fillet invisible ? Ces accidents sont régis par Rien ?

Et voilà le travail, ne pas croire au hasard signifie que tout est déterminé d'avance ! et toc !

La notion de liberté connais pas ! ben si : nous sommes ce que nous faisons, et quand ça marche nous le transmettons... spa croyable hein !

Je suis désolé, mais je ne comprends pas ton raisonnement. Je suis convaincu que nous n'utilisons pas les mots dans le même sens. Je ne parlais pas de causalité, mais de déterminisme finaliste. Bonne continuation.

Exact, en te relisant, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde, dsl,ça commence là :

Pour moi, qu'on l'appelle Rien, dieu, YHV ou comme on veut, cette essence ou ce non-être est l'origine de tout. Elle se manifeste dans la beauté d'une femme, dans la puissance d'une super-novae, dans le parfum d'une fleur...

et ça fini là :

déterminisme finaliste

Non, tu mélanges plusieurs de mes posts et me fait dire ce que je n'ai certainement pas dit. J'ai justement dit que le concept du hasard est à l'antipode de la croyance en un déterminisme. Moi aussi je peux prélever des séries de mots dans tes posts et te faire dire l'opposé de tes dires, cela te plairait ? Ou bien le hasard régit l'évolution, ou bien il y a une finalité. En écrivant cela, je ne réinventes pas la roue. Donc, je soulignes que là où le croyant conçoit un dieu qui dirige, l'athée voit une série de coïncidences provoquées par Rien. Et que l'Athée décrit les mêmes intuitions, mais sous un angle strictement opposé. D'ailleurs, je penses que le concept de déterminisme est un autre anthropocentrisme, c'est un artéfact dû au fait que nous ne pouvons concevoir les événements que depuis l'intérieur de l'espace-temps. Le déterminisme est un non-sens dans l'absolu. Un déterminisme ne peut se concevoir que dans une dimension temps, or le temps n'est précisément qu'un étalon pour mesurer une quantité d'événements. Etant dans la dimension temps, nous interprétons parfois les choses comme un déterminisme, il n'y a que des faits.

Non, tu mélanges plusieurs de mes posts et me fait dire ce que je n'ai certainement pas dit. J'ai justement dit que le concept du hasard est à l'antipode de la croyance en un déterminisme. Moi aussi je peux prélever des séries de mots dans tes posts et te faire dire l'opposé de tes dires, cela te plairait ?

J'ai bien lu tes posts, et j'ai zappé ta notion de hasard, je l'avais effectivement mal interprété.

Ou bien le hasard régit l'évolution, ou bien il y a une finalité. En écrivant cela, je ne réinventes pas la roue. Donc, je soulignes que là où le croyant conçoit un dieu qui dirige, l'athée voit une série de coïncidences provoquées par Rien.

? Non, la recherche des forces, attractions et autres paramètres peuvent expliquer les phénomènes même les prédire. C'est pas rien ! et sûrement pas la volonté d'un Dieu.

Le déterminisme est un non-sens dans l'absolu. Un déterminisme ne peut se concevoir que dans une dimension temps, or le temps n'est précisément qu'un étalon pour mesurer une quantité d'événements. Etant dans la dimension temps, nous interprétons parfois les choses comme un déterminisme, il n'y a que des faits.

Je suis plutôt d'accord là dessus.

Si j'ai bien compris Grenouille, il faut comprendre ta soi-disant vérité. Mais tu as parfois tendence à déformer ce qui est dit volontairement ou non.

Dire que je déforme c'est admettre qu'il est possible de déformer, donc qu'il existe une vérité objective que tu peux opposer à mes dires.

S'il n'existe pas de vérité objective, alors je ne peux pas déformer, tout ce que je dis est ma vérité, incontestable et irréfutable. Tout au plus tu pourrais la contester par une autre vérité subjective, mais cette autre vérité n'aura pas plus de valeur que la mienne.

En plus, je ne pense pas déformer, les propos de miq75 sont très clairs :

je pense que la vérité absolue n'existe pas

Comment tu comptes prouver ton affirmation ?

Supposons que la phrase "La vérité absolue n'existe pas" soit vraie.

Alors cette phrase est une vérité absolue. Donc la vérité absolue existe.

CQFD.

Comment tu comptes prouver ton affirmation ?

Supposons que la phrase "La vérité absolue n'existe pas" soit vraie.

Alors cette phrase est une vérité absolue. Donc la vérité absolue existe.

CQFD.

Non, si cette proposition est vraie, alors la vérité absolue n'existe pas, et la phrase ne constitue pas une vérité absolue mais précisémet une relativisation de la notion de vérité. Nommer une relativisation absolue une vérité absolue est un sophisme.

Supposons que la phrase "La vérité absolue n'existe pas" soit vraie.

Alors cette phrase est une vérité absolue. Donc la vérité absolue existe.

CQFD.

Non, si cette proposition est vraie, alors la vérité absolue n'existe pas, et la phrase ne constitue pas une vérité absolue mais précisémet une relativisation de la notion de vérité. Nommer une relativisation absolue une vérité absolue est un sophisme.

c'est un probleme de language , je corrige la phrase de Grenouille Verte :

Supposons que la phrase "La vérité absolue n'existe pas" soit vraie.

Alors cette phrase est une super vérité absolue. Donc la super vérité absolue existe.

c'est comme l'exemple ensemble , sous-ensemble , super ensemble .

il suffit de changer le nom du mot .

sauf que là, je te parle de la vérité absolue, je repose donc plus précisément ma question :

Est-il donc impossible que la vérité absolue soit multiple, et non pas unique ?

la verité absolue d'un univers est unique .

les verités absolues pour une infininité d'univers sont infinis .

mais la super-vérité absolue ( qui englobe toutes les vérités absolues infinis ) est unique .

Supposons que la phrase "La vérité absolue n'existe pas" soit vraie.

Alors cette phrase est une vérité absolue. Donc la vérité absolue existe.

CQFD.

Non, si cette proposition est vraie, alors la vérité absolue n'existe pas, et la phrase ne constitue pas une vérité absolue mais précisémet une relativisation de la notion de vérité. Nommer une relativisation absolue une vérité absolue est un sophisme.

c'est un probleme de language , je corrige la phrase de Grenouille Verte :

Supposons que la phrase "La vérité absolue n'existe pas" soit vraie.

Alors cette phrase est une super vérité absolue. Donc la super vérité absolue existe.

c'est comme l'exemple ensemble , sous-ensemble , super ensemble .

il suffit de changer le nom du mot .

Une vérité absolue ou une super vérité absolue ? Cela veut dire quoi "changer le nom du mot" ? Une relativisation absolue est le stricte opposé d'une vérité absolue, et c'est la proposition de ma phrase, la vérité n'existe pas, la réalité (qui est sensée être descriptible par la vérité=sens en français du mot vérité) est un condensé absolu d'infinies nuances et subtilités (impossibles à être embrassées en une seule vérité entièrement fidèle à cette réalité impénétrable). Le sens de cette phrase est ainsi, ne pas transformer s'il-vous-plaît. On parle plutôt de super relativité absolue, ça oui.

Une vérité absolue ou une super vérité absolue ? Cela veut dire quoi "changer le nom du mot" ? Une relativisation absolue est le stricte opposé d'une vérité absolue, et c'est la proposition de ma phrase, la vérité n'existe pas, la réalité (qui est sensée être descriptible par la vérité=sens en français du mot vérité) est un condensé absolu d'infinies nuances et subtilités (impossibles à être embrassées en une seule vérité entièrement fidèle à cette réalité impénétrable). Le sens de cette phrase est ainsi, ne pas transformer s'il-vous-plaît. On parle plutôt de super relativité absolue, ça oui.

es tu d'accord que cette super relativité absolue existe et soit aussi unique . ?

@ Grenouille Verte:

Laisse moi reprendre ton raisonnement :

Tu dit :

Supposons que la phrase "La vérité absolue n'existe pas" soit vraie.

Alors cette phrase est une vérité absolue. Donc la vérité absolue existe.

Mais moi, ce avec quoi je suis d'accord, c'est :

Supposons que la phrase "La vérité absolue n'existe pas" soit vraie.

Alors cette phrase est une vérité absolue. Donc la vérité absolue existe.

Ou est donc l'absolu ? Tu a montré une vérité dans un système, celui de ta démonstration. Mais la vérité dont tu parle reste toute relative à ce système.

@ Noureddine2 :

Là, tu ne fait que faire glisser le sens des termes pour tes besoins, et quel que soit le qualificatif que tu emploie, tu reste bien dans un système logique et je t'ai déjà illustré que

-soit tu ne parles en fait pas encore de ce qui serait le paroxisme de ce que peut être la vérité (et le seul sens possible que j'attribue à vérité absolue, c'est à dire une vérité hors système de compréhension)

-soit un tel paroxisme existe et tu en parle bien, mais alors elle est indémontrable/incompréhensible/improuvable. Ce qui implique qu'on ne puisse pas affirmer ni son existence, ni son unicité. (ni les infirmer d'ailleurs.)

C'et un problème de démontrabilité, à chaque fois. Et comme on ne peut démontrer qu'une telle vérité paroxique existe, ni n'existe pas, ni est unique, ni est multiple, ben, autant faire un choix et appeler ça une croyance.

Moi j'ai choisi de penser que la vérité est multiple, parce que c'est plus fun (ça force plus a débattre que de prendre la solution simple de la vérité unique absolue, la preuve, 6 pages) :)

es tu d'accord que cette super relativité absolue existe et soit aussi unique . ?

Là encore, en quoi unique ? Par définition, vu quon parle de relativité, ce serait plutot multiple, non ?

Comment tu comptes prouver ton affirmation ?

Supposons que la phrase "La vérité absolue n'existe pas" soit vraie.

Alors cette phrase est une vérité absolue. Donc la vérité absolue existe.

CQFD.

Non, si cette proposition est vraie, alors la vérité absolue n'existe pas

En effet, mais on peut aussi montrer le contraire, comme je l'ai fait dans mon précédent post.

En réalité, à partir de la phrase "La vérité absolue n'existe pas", on peut aussi en déduire qu'elle existe.

En effet, si cette phrase est vraie, elle est vraie pour tout le monde et indépendamment de toute subjectivité, elle est donc aussi une vérité absolue. Tu comprends la contradiction ?

Mais moi, ce avec quoi je suis d'accord, c'est :

Supposons que la phrase "La vérité absolue n'existe pas" soit vraie.

Alors cette phrase est une vérité absolue. Donc la vérité absolue existe.

Ou est donc l'absolu ? Tu a montré une vérité dans un système, celui de ta démonstration. Mais la vérité dont tu parle reste toute relative à ce système.

Si c'est une vérité relative à un système quelconque, alors la vérité absolue peut exister dans un autre système. Donc il pourrait quand même exister une vérité absolue.

La vérité est un concept anthropocentrique dont les bords se définissent avec la capacité humaine, limitée à décrire sa perception de la réalité. La vérité n'existe pas, la réalité est un condensé absolu d'infinies nuances et subtilités. Pour moi, l'infini est un non sens en physique. Il signifierait qu'il existerait des Frelser depuis l'éternité, et autorise toute coincidence matériellement réalisable et encore d'autres suivant d'autres lois physiques potentielles... Il faut un commencement pour que la réalité ait un sens acceptable, autrement nous devons admettre les miracles, la génération spontanée, et tout ce qui est improbable dans un lapse de temps fini.

je suis d'accord , si tu pense que l'univers n'est pas infini et n'est pas eternel ça deviens plus simple .

l'univers a surgit du néant ( la non existence ) , le néant est unique , il peut donner plusieurs univers mais l'ensemble de ces univers est unique .

si on commence par le neant c'est plus simple .

je suis d'accord , si tu pense que l'univers n'est pas infini et n'est pas eternel ça deviens plus simple .

l'univers a surgit du néant ( la non existence ) , le néant est unique , il peut donner plusieurs univers mais l'ensemble de ces univers est unique .

si on commence par le neant c'est plus simple .

Après, oui, effectivement, si tu parle de la notion ensembliste qui est la somme de tout (ce que certains croyants pourraient décrire, par exemple, comme "le néant + Dieu + sa création"), oui, tu peut certainement dire que cet ensemble est unique. (Même s'il contient des néant/choses/univers/vérités différentes)

Mais ça n'apportera rien au débat, puisque cet ensemble est un objet mathématique vide d'autre sens que celui ensembliste et que tu ne peut pas le qualifier en terme de vérité, ni même de réalité.

Mais moi, ce avec quoi je suis d'accord, c'est :

Supposons que la phrase "La vérité absolue n'existe pas" soit vraie.

Alors cette phrase est une vérité absolue. Donc la vérité absolue existe.

Ou est donc l'absolu ? Tu a montré une vérité dans un système, celui de ta démonstration. Mais la vérité dont tu parle reste toute relative à ce système.

Si c'est une vérité relative à un système quelconque, alors la vérité absolue peut exister dans un autre système. Donc il pourrait quand même exister une vérité absolue.

Je n'ai pas dit le contraire, ici je t'ai seulement montré que ta démonstration ne prouvait pas son existence. Encore que, ta vérité abolue, tu la replace dans un autres sytème qui la rends de fait relative, non ?

Je n'ai pas dit le contraire,

Donc tu admets que la vérité absolue existe ? CQFD...

non, juste que tu n'a pas nécessairement tord quand tu dit qu'elle pourrait exister, et encore, selon ton système à toi

Lit au moins les posts en entier, hein....