La vérité et la vérification.

Une vérité absolue est un dogme.

Donc, d'après toi, certains dogmes sont des vérités absolues ?

Non ce sont les vérités absolues qui sont des dogmes. Puisque la vérité est le fruit venimeux d'un argument consacré à l'autosatisfaction.

Non ce sont les vérités absolues qui sont des dogmes.

Si les vérités absolues sont des dogmes, alors certains dogmes sont des vérités absolues.

Par les termes vérité absolue, je voulais dire tenues pour telles grenouille verte. La notion de vérité est un anthropocentrisme. Il n'y a pas de vérité, que des points de vues plus ou moins fidèles aux faits. Les dogmes sont des vérités putatives, qui peuvent être éventuellement réinterprétés pour maintenir les religions en vie quand ils s'avèrent incompatibles avec des vérités scientifiques réfutables. Ainsi, les anges peuvent être interprétés comme des organismes plus évolués ayant un niveau de conscience et d'autonomie plus élevées qui controleraient la paix universelle, on peut aussi interpréter la physique quantique comme le Logos divin, l'ordre de création. La vie après la mort comme une recréation de nos corps (atome par atome) par les Anges etc. Les dogmes sont des affirmations infalsifiables qui procèdent de la foi, non des faits.

Par les termes vérité absolue, je voulais dire tenues pour telles grenouille verte.

Donc par "vérité absolue" tu voulais dire "vérité relative".

Tu te moques un peu du monde avec tes définitions de "vérité".

Si je te dis de la soirée que ça craignait, ou d'un film que c'wztait mortel, tu penserais quoi ? En langue française, il y a un style qui s'appelle catachrèse, on utilise un mot dans le sens inverse, pour souligner au gras son opposé. Je ne parlais donc pas de vérité relative, mais bien de vérité putative. Amitié. :)

En langue française, il y a un style qui s'appelle catachrèse, on utilise un mot dans le sens inverse, pour souligner au gras son opposé.

Il y a aussi un truc qui s'appelle la mauvaise foi.

Je devrais me convertir ? :D C'est bien du français, et je n'ai aucun justificatif à donner. J'ai toujours dit et soutenu que la vérité n'existe pas.

Et ben voilà, je part en vacances et quand je revient y'a plein de question intéressantes.....

Bon, je vais pas citer tous les commentaires impliqués dans ma réponse, mais voilà ce que je tire de/réponds à ces 3 pages:

Personnellement, intrinsèquement, ça fait un moment que je pense que la vérité absolue n'existe pas, que la notion de vérité est relative à celui qui la percoit/mesure. Ça semble être l'avis de Frelser.

Sémantiquement, on ne peut parler de "vérité" que quand on l'a démontrée. Tant qu'on ne l'a pas démontrée, ce n'est qu'une hypothèse. Dans le laps de temps pendant lequel on l'a émis comme hypothèse, mais pas encore démontrée, ce n'est pas une vérité, ça le devient uniquement à l'instant précis ou on comprends la démonstration. Dans ce sens, une vérité non (encore) démontrée n'en est pas (encore) une.

Physiquement, on parle de vérités absolues (la terre ronde, par exemple). Comme je l'ai dit, pour parler de vérité, il faut l'avoir démontré. Hors pour démontrer quelque chose, il faut un système formel. Ce système formel est en quelque sorte un carcan se basant sur d'autres "vérités absolues" qui elles-mêmes sont issues de ce même carcan. On tombe ici dans la notion de paradigme. Le paradigme étant le carcan scientifique actuel, qui nous dit que "la terre est patatoidale dans un référentiel cartésien". Si l'on se place dans un système (ce qu'on fait tous les jours, avec notre paradigme personnel) alors oui, il y a donc des "vérités absolues". Sauf que du coup, elles ne sont plus si absolues que ça, puisqu'elles sont relatives à un système.

Cela nous amène au point de vue mathématique : Le système formel est en fait un système formel "logique". À savoir que le mécanisme de la démonstration est lui même un mécanisme logique, qui peut être dissocié de toute "vérité de départ". Les seules présuposées dans un système purement logique sont celles qu'on met dedans (en général basées sur le modus-ponens, la double-négation qui s'annule, etc...). Ces données sont purement mathématiques, purement abstraites, ce qui nous sort du problème du paradigme physique, mais ce sont encore des données dont la consistence en tant que "vérité" n'est pas démontrée, en dehors du système logique dans lequel elles sont définies. Elles ne sont donc pas des "vérités absolues" non plus....

Alors qu'on me réponde que "la terre est ronde" ou que "nous existons" et moi je dirais : c'est ta vérité, ta perception, ton système de compréhension, ton paradigme, ta réalité. Le mien (de système), la mienne (de réalité, mais aussi de vérité) est peut-être (non, pas peut-etre, certainement) différente.

Donc non, la réalité ne peut pas être absolue, (sauf a se créer un système qui semble en permettre, mais c'est un pis-aller erroné) pas plus qu'on ne peut prouver que le monde existe ailleurs que dans nos esprits.

Personnellement, intrinsèquement, ça fait un moment que je pense que la vérité absolue n'existe pas, que la notion de vérité est relative à celui qui la percoit/mesure.

J'ai arrêté de lire là puisque toute la suite n'est même pas censée être vraie.

Libre à toi de rester dans ta vérité :)

Libre à toi de rester dans ta vérité

Cette affirmation n'est pas vraie, tu l'as toi-même admis précédemment en niant l'existence même de la vérité.

Si j'ai bien compris Grenouille, il faut comprendre ta soi-disant vérité. Mais tu as parfois tendence à déformer ce qui est dit volontairement ou non. A moins que pour toi, ce qui est une vérité pour quiconque est une vraie vérité ?? C'est comme ton incompréhension avec moi quand j'ai écrit une vérité absolue, c'est un dogme. Il faut pourtant pas être Einstein pour comprendre cela dans son contexte, et pas hors contexte. Comme moi; Miq soutient justement que la vérité n'existe pas. Cela, tu l'as compris ou pas, car si une phrase aussi simple t'est impénétrable, il semble de plus en plus normal que ce que tu argumentes comme des soi-disant vérités sont pas très fiables, vu ta façon de raisonner. Donc, pour Miq, comme pour moi, la vérité n'existe pas. Ton topic sur toutes les phrases sont-elles vraies est aussi une byzarrerie, tu confonds la notion de phrase, avec la notion d'affirmation. De même pour la question des affirmations religieuses, tu fais un sondage et tu poses une question sans queue ni tête du genre "toute les affirmations religieuses sont vraies"... En mettant dans un même sac, les affirmations d'ordre temporel comme l'existence de Pilate, et les dogmes qui sont des affirmations sensées être intouchables, et donc irréfutables (Popper). Amitié.

Comme moi; Miq soutient justement que la vérité n'existe pas.

la vérité absolue existe , mais on ne la connait pas , on ne peut que s'en approcher asymptotiquement .

Comment tu comptes prouver ton affirmation ?

que l'univers existe ou non , que Dieu existe ou non , on n'en sait rien , que l'univers soit regis par le déterminisme ou le hasard on n'en sait rien ,

l'ensemble de toutes ces choses , je l'appelle vérité absolue qu'on ne peut pas atteindre car nous sommes prisoniers de notre univers .

la vérité absolue existe , mais on ne la connait pas , on ne peut que s'en approcher asymptotiquement .

Comment tu comptes prouver ton affirmation ?

C'est marrant, j'avais exactement la même question... parce que, nourreddine2, si on ne peut que s'en approcher, sans jamais l'atteindre, on ne peut pas prouver son existence, par définition. Ça revient à dire que la "vérité absolue" ne peut avoir que le statut de croyance, mais jamais de preuve. En fait, c'est un acte de foi pure que de dire que la vérité absolue existe mais qu'on ne peut pas la connaître. :)

Est-il donc impossible que la vérité soit multiple, et non pas unique ?

Est-il donc impossible que la vérité soit multiple, et non pas unique ?

meme si la vérité relative soit multiple , le fait qu'elle soit multiple est une vérité absolue unique .

un ensemble qui englobe tous les sous-ensembles .

une vérité qui englobe toutes les sous-vérités

sauf que là, je te parle de la vérité absolue, je repose donc plus précisément ma question :

Est-il donc impossible que la vérité absolue soit multiple, et non pas unique ?

Est-ce que ça ne reviendrait pas à dire qu'il existe autant de vérités que d'êtres capables d'en concevoir une ? et donc aussi à dire qu'il n'existe donc pas de vérité "absolue", en fait, puisque la réalité est multiple et relative ?

Pour faire une analogie, parlons des univers. Nous vivons dans notre univers, notre système, avec ses lois physiques. En dehors (au sens inclusif) de cet univers (en dehors du temps et de l'espace, donc) soit il n'y a rien, soit il y a un tout (quelque chose d'indéfinissable) et il y a éventuellement d'autres univers. Immaginons un autre de ces univers. Il a une réalité (espace, temps, et contenu) qui sont peut être totalement différents des notres et incompréhensible pour toi et moi.

2 univers différents, 2 réalités différentes. Pourtant les deux coexistent.

de le même manière : chacun de nous à sa propre perception_du_monde, donc sa propre vérité, que chacun de nous qualifie d'absolue, puisque c'est la plus haute que chacun de nous peut appréhender. Mais elle est différente pour chacun, car chacun à sa propre perception_du_monde. Donc 2 perceptions_du_monde / 2 vérité_absolues

2 univers différents, 2 réalités différentes

ou de la meme manière

2 perceptions_du_monde différentes, 2 vérité_absolue différentes. Pourtant les deux coexistent.

Le fait qu'on pense que nos vérités respectives soient absolues (c'est à dire qu'on leur donne le fait d'être "absolue" comme propriété) n'est qu'une illusion. Ce qui serait une vérité réellement absolue (au sens ensembliste de ta dernière réponse), c'est éventuellement ce qui contient tous les univers. Ce que j'ai défini d'ailleurs comme : soit rien, soit tout (quelque chose d'indéfinissable). Toi qui est croyant, ça ne te rappelle rien ?

En fait, la seule vérité réllement absolue qui soit possible, si elle existait, serait une affaire de foi.

Et meme comme ça, autant que les 2 univers peuvent coexister, rien ne prouve qu'elle ne coexiste pas avec son opposé, ou simplement une différente. En fait, du coup, c'en est à se demander si le mot vérité à encore un sens à ce point extrème.

La vérité est un concept anthropocentrique dont les bords se définissent avec la capacité humaine, limitée à décrire sa perception de la réalité. La vérité n'existe pas, la réalité est un condensé absolu d'infinies nuances et subtilités. Pour moi, l'infini est un non sens en physique. Il signifierait qu'il existerait des Frelser depuis l'éternité, et autorise toute coincidence matériellement réalisable et encore d'autres suivant d'autres lois physiques potentielles... Il faut un commencement pour que la réalité ait un sens acceptable, autrement nous devons admettre les miracles, la génération spontanée, et tout ce qui est improbable dans un lapse de temps fini.

Le fait qu'il doit y avoir un commencement est intuitivement et intellectuellement impératif. Si il y a un début au temps, à l'espace, à l'énergie, alors nait un paradoxe majeur. Qu'est-ce qui a provoqué cette genèse depuis le néant absolu ? Pour moi, qu'on l'appelle Rien, dieu, YHV ou comme on veut, cette essence ou ce non-être est l'origine de tout. Elle se manifeste dans la beauté d'une femme, dans la puissance d'une super-novae, dans le parfum d'une fleur... Notre conception anthropocentrée du Monde ternit cette foi innée qui a émergé en l'homme depuis que nous sommes hommes. L'athéisme n'est qu'une autre façon de désigner cette essence. L'athée y voit un non-être absolu. Quand il doit mourrir il doit retourner à ce non-être absolu. Pour l'Athée, toutes les lois de la nature sont des hasards, qui sont en quelques sortes des effets du non-être produits comme une série d'accidents, comme autant d'appels au néant. Tous décrivent la même chose, la conception Athée est comme le négatif exact de la conception déiste. Sauf que l'angle de perception est opposé, et que l'on qualifie cet ultime de dieu ou de rien-absolu.

Pour un Juif, le nom de dieu est trop sacré pour être prononcé. Pour un muattilite musulman, il est vidé de tout attrbut et parfaitement dénudé de tout ce qui est descriptible... Pour un hindouiste, tous les dieux sont des manifestations du même Dieu dont la lutte interne génère le Monde etc. Nous percevons la même chose de façon innée, mais la décrivons différement. Même en admettant l'absurdité de l'éternité, elle doit ce situer en deçà ou au-dessus à chaque événement qui a jamais eu lieu quelque part...