La religion des Bons Hommes - suite

Ou voyez-vous un quelconque jugement, je ne fais que démontrer ton erreur grossière qui démontre ta complète ignorance du sujet. Le Moyen Age n'a jamais été une époque barbare comme tu l'affirmais si bien : Vaudémont te la démontré.

Si tu doute de nos dire, je te conseille de te rendre dans la bibliothèque la plus proche de chez toi et d'emprunter les ouvrages de Duby, de Lle Goff, de Minois, de Favier, de Contamine...

Votre vision de l'histoire est caricaturale. La crucifixion tous les 10 mètres ne fut jamais la norme. Ce fut un acte exceptionnel, volontairement cruel, accompli pour choquer les esprits par sa cruauté et son ignomnie

Zarathoustra, il est difficille de discuter avec vous parce que vous avez la comprenette sélective. Vous sélectionnez un bout de phrase par ici ou par là et ensuite vous glosez en accommodant votre glose à votre sauce personnelle.

Vous disiez que "L'Homme antique qui a précédé l'homme médiéval a été beaucoup plus sage", à quoi j'ai répondu ceci : "Sage, l'homme antique, si vous voulez, mais elle était d'une autre sagesse que la nôtre, cette antiquité où on trouvait normal que des hommes se massacrent sur le sable de l'arène, où on crucifiait les esclaves révoltés (un tous les 10 mètres de Rome à Capoue), où on brûlait Jérusalem et déportait toute la population, où on coupait les mains des habitants de toute une ville, où le philosophe Marc-Aurèle ou le fin lettré Hadrien mataient les révoltes comme vous savez... Tout cela était normal pour ces gens-là, comme il était normal de faire preuve de clémence en certaines circonstances, clémence et cruauté étant les deux facettes normales (c'était la norme commune) du pouvoir tel qu'on le concevait à l'époque."

Attention ! Vous me confondez avec Vaudémont.

Il croit qu'au Moyan Âge, il fut normal de tuer, de jeter au bûcher les hérétiques, et même de torturer.

Absolument.

Sachez, vous qui me traitez d'ignorant, que la torture des hérétiques récalcitrants était prévue par la procédure du procès en inquisition, et ceci dans l'intérêt même de l'hérétique puisqu'il s'agissait de le sauver ainsi des flammes de l'enfer. Et s'il ne se soumettait pas on se devait de l'exécuter afin qu'il n'infecte pas les autres membres de l'Eglise.

C'est ce qu'on croyait alors. C'était la procédure normale à l'époque. J'insiste : barbare à nos yuex du XXIème siècle mais normal à l'époque.

On peut citer en exemple, comme un modèle de procès en inquisition, le procès de Jeanne d'Arc, où toutes les formes prévues ont été scrupuleusement respectées de A à Z (nonobstant les pressions politiques, mais c'est un autre problème) ; formes scrupuleusement respectées, de l'admonestation fraternelle jusqu'à la montre des instruments de torture, inclusivement (qui a d'ailleurs été efficace, puisque Jeanne d'Arc s'est rétractée).

C'est là un exemple ; il y en a eu d'autres.

Et le fait que la grande flambée de sorcières ait eu lieu au XVIème siècle comme l'indiquent justement d'autres participants à cette discussion, n'enlèvent rien au fait.

Modifié le 3 octobre 2011 par Vaudémont

vaudémont : vous confondez les époques et mélangez tout ! d'abords, la mort se situe vers la fin du moyen âge, et comme je l'ai dit précédemment, c'est au XV ème que l'inquisition débute réellement (comme dit Gpas 1 rond, allez dans la bibliothèque la plus proche, et d'urgence) et l'inquisition pure et dure se manifeste réellement sous l'inquisition. Le moyen age barbare et obscure , est celui des film et des séries tv, pas de la réalité historique. Reliser régine pernoud, que j'ai déjà cité dans ce forum et peut être changerez vous d'avis !

vaudémont : vous confondez les époques et mélangez tout ! d'abords, la mort se situe vers la fin du moyen âge

La mort de Jeanne d'Arc, vous voulez dire ?

Oui, en 1431, on approche de la fin de ce qu'on appelle aujourd'hui le Moyen Age. Ai-je dit le contraire quelque part ?

Où voulez vous en venir ? Vous faites comme Zarathoustra : vous prenez des bouts de phrases par ici ou par là, vous les sortez de elur contexte et vous glosez. Le résultat est une discussion complètement décousue, et en plus vous employez un ton très désagréable.

et comme je l'ai dit précédemment, c'est au XV ème que l'inquisition débute réellement

Vous croyez que l'inquisition médiévale, qui a été mise en place à la fin du XIIIème siècle, n'était pas "réellement" une inquisition ? Cette inquisition a pourtrant atteint le paroxisme avec la répression du catharisme (on est en plein dans le sujet)

Puisque vous m'agressez, je dois dire que c'est votre connaissance de l'histoire qui repose sur les clichés. Comme tout le monde, vous connaissez l'inquisition espagnole fondée vers 1480. Quel érudit vous faites ! Vous n'avez jamais entendu parler de l'inquisition médiévale.

(comme dit Gpas 1 rond, allez dans la bibliothèque la plus proche, et d'urgence)

Voilà l'agression

et l'inquisition pure et dure se manifeste réellement sous l'inquisition.

Dites LES inquisitions, Monsieur, maintenant que je vous ai appris qu'il y en eut plusieurs.

Le moyen age barbare et obscure , est celui des film et des séries tv, pas de la réalité historique.

Mais mon pauvre ami, dites-moi donc où j'ai écrit que le Moyen Age était une époque barbare et obscure !

Reliser régine pernoud, que j'ai déjà cité dans ce forum et peut être changerez vous d'avis !

C'est vous qui n'avez pas compris mon avis ! Vous comprenez le contraire de ce que j'ai dit !

ok vaudémont : c'est vous l'instrui et c'est nous les incultes qui vous agressez : relisez vous et vous verrez ce que vous avez écrit ; de plus, je ne confond pas l'inquisition médiévale française avec l'espagnole et ne la nie pas. Je dit simplement qu'elle a atteind son paroxysme à la renaissance, et que le mmoyen âge n'était pas une époque aussi barbare telle que vous le suggérez. Si vous n'assumez pas ce que vous dites, alors, cessez de le dire !!!

PS : en effet, désolé, il s'agissait bien de la mort de Jeanne d'arc ; erreur de frappe

Et bis repetita : dites-moi donc où j'ai écrit que le Moyen Age était une époque barbare et obscure !

Le Moyen Age n'a jamais été une époque barbare comme tu l'affirmais si bien

Vous vous méprenez, c'est Vaudémont qui décrit le moyen âge comme une époque barbare. Je vous rapporte ici, mot pour mot, ce qu'il a écrit : autrefois on croyait sans preuve qu'il était agréable à Dieu qu'on passe au fil de l'épée ou au bûcher les gens qui avaient une foi différente de la nôtre.

C'est cette vision que je conteste. J'y vois une caricature : Vaudémont nous présente l'époque sous le prisme d'un ou deux faits divers horribles, sans regarder l'ensemble. Le pire est sans doute sa vision de l'antiquité. Pour Vaudémont, la crucifixion tous les 10m est représentative de la mentalité antique.

Echec et Mat. :p

Le Moyen Age n'a jamais été une époque barbare comme tu l'affirmais si bien

Vous vous méprenez, c'est Vaudémont qui décrit le moyen âge comme une époque barbare. Je vous rapporte ici, mot pour mot, ce qu'il a écrit : autrefois on croyait sans preuve qu'il était agréable à Dieu qu'on passe au fil de l'épée ou au bûcher les gens qui avaient une foi différente de la nôtre.

C'est comme je le disais : vous vous emmêlez, Zarathoustra

Votre citation est correcte mais vous la comprenez de travers ; vous comprennez l'inverse de ce que j'ai écrit.

Je n'ai jamais dit que le fait qu'on croyait ces choses-là autrefois est un signe de barbarie ! Cette époque, ce n'est pas moi qui l'ai qualifiée de barbare. Jamais.

Le problème est que vous avez une vision déformée du Moyen-Âge. A cette époque, l'homme médiéval lambda ne croyait pas, je cite, qu'il était agréable à Dieu qu'on passe au fil de l'épée ou au bûcher les gens qui avaient une foi différente de la nôtre.

J'irais même beaucoup plus loin : JAMAIS, à aucune époque, ce ne fut la mentalité générale. Certes, il a pu arriver au cours de l'Histoire que certains le croient, mais ça ne fut jamais la mentalité d'une époque.

Maintenant vous appelez à le rescousse de votre raisonnement qui part à la dérive, l'homme médiéval Lambda, dont nous ne savons rien -de source directe- de ce qu'il croyait vraiment.

Vous lui faites dire, à ce Lambda, qu'il ne croyait pas à ceci ou à cela. Qu'en savez vous ?

Moi, je constate que toutes les sources écrites médiévales -absolument toutes- décrivent les gestes et les actions, grandes ou petites, à travers ce prisme-là, sous cette norme : il est licite de passer au fil de l'épée ou au bûcher, les hérétiques qui ne se convertissent pas. C'est ce qui me permet de soutenir avec les historiens qui ont étudié la question (Jacques Le Goff notamment), qu'on y croyait.

Vous pensez qu'aucun historien ne s'est jamais penché sur la question ?

Je vous laisse vous documenter avant d'en reparler.

De quelle question parlez vous ?

Je parle des croyances de l'homme médiéval lambda.

Donnez vous la peine de lire ce qu'écrivent vos interlocuteurs avant de leur répondre ou de les interpeller.

Petit récapitulatif pour renouer le fil.

je constate que toutes les sources écrites médiévales -absolument toutes- décrivent les gestes et les actions, grandes ou petites, à travers ce prisme-là, sous cette norme : il est licite de passer au fil de l'épée ou au bûcher, les hérétiques qui ne se convertissent pas. C'est ce qui me permet de soutenir avec les historiens qui ont étudié la question (Jacques Le Goff notamment), qu'on y croyait.

Vous pensez qu'aucun historien ne s'est jamais penché sur la question ?

Je vous laisse vous documenter avant d'en reparler.

Je vous ai dit que mes affirmations sont étayées par les travaux d'historiens qui ont étudié la question.

Vous qui me contredisez systématiquement, sans même avoir lu ce que j'ai écrit, et qui n'avez plus que cet argument : me renvoyer à mes études, je vous renvoie à Jacques Le Goff et à ses acolytes auteurs de "L'homme Médiéval", et à Robert Delort : "La vie au Moyen Age".

Tenez, pour que vous en ayiez lu au-moins un petit morceau, je vous donne cette citation extraite du 1er ouvrage : "Il resterait à examiner ce que furent les sentiments et les aspirations des habitants des campagnes, mais la pauvreté et le caractère tendancieux de la documentation nous l'interdisent. Les paysans, en effet, ne nous ont pas laissé, à de très rares exceptions près, de témoignages directs sur eux-mêmes...".

Et si ça ne suffit pas à vous persuader, lisez Robert Delort. Il ne consacre pas moins de 60 pages aux structures mentales et à la vie sociale au Moyen Age.

Je tiens les publications de ces historiens pour plus fiables que les affirmations à l'emporte-pièce de Zarathoustra le Deuxième.

Ce qui me choque, c'est ce point précis :

Maintenant vous appelez à le rescousse de votre raisonnement qui part à la dérive, l'homme médiéval Lambda, dont nous ne savons rien -de source directe- de ce qu'il croyait vraiment.

Sous prétexe qu'il n'y aurait pas de sources directes, nous ne pourrions rien dire ?

Si la mentalité de l'homme médiévale lambda est connue, certes imparfaitement, mais connue. Et je maintiens que la mentalité de l'époque n'était pas de trouver normal de zigouiller au nom de sa foi. Vous donnez une caricature de la mentalité de l'époque.

Mais je vois clair dans votre jeu : vous présentez la mentalité d'une époque reculée sous une forme extrêmement choquantes pour nos valeurs actuelles, ensuite, vous essayez de nous faire admettre que nous ne pouvons pas juger la mentalité de cette époque avec nos valeurs actuelles.

Je nie tout ça. Non seulement la mentalité de l'époque n'était pas si éloignée que ça de la notre, mais en plus, nous pouvons juger cette époque, sa mentalité, ses grandes tendance, avec nos valeurs actuelles.

Dire le contraire est absurde, à quoi serviraient des valeurs si elles ne permettent pas de juger ?

C'est une forme de nihilisme, nous ne pourrions plus avoir de valeurs sur le passé.

Sous prétexe qu'il n'y aurait pas de sources directes, nous ne pourrions rien dire ?

Évidemment que vous pouvez juger l'histoire comme bon vous semble. Mais en sachant que c'est justement la mentalité de VOTRE époque qui influence votre jugement ça n'aura donc aucune valeur historique et scientifique

Mais je le répète, l'histoire peut évidemment être jugée.

Modifié le 15 octobre 2011 par inadvertance

Évidemment que vous pouvez juger l'histoire comme bon vous semble. Mais en sachant que c'est justement la mentalité de VOTRE époque qui influence votre jugement ça n'aura donc aucune valeur historique et scientifique

Mais un jugement de valeur n'est jamais scientifique puisque la science ne se préoccupe pas des valeurs.

Qu'un jugement ne soit pas scientifique n'est pas un problème, c'est même au contraire tout à fait normal. Jamais un jugement ne sera scientifique et il n'a pas à l'être.

Forcément, car pour avoir une approche historique et scientifique, c'est le bouleau des historiens, pas du notre qui ne sommes que des amateurs.

En temps qu'amateur, tu as le droit de juger l'histoire. Mais un historien qui veut être publier ne peut pas, et n'a pas le droit d'ailleurs, de juger l'histoire.

Vous classez les "historiens" parmi les "scientifiques" ? C'est dévaluer la notion de "science".

Ben évidemment, l'Histoire est une science.

Dévaluer la notion de science, dis-moi, t'en as d'autres des conneries pareilles ?