Les notions de Bien et de Mal.

La fascination face à la mort peut parfois avoir des conséquences inattendues. Il y a des cas de suicides tout à fait spectaculaires. Parfois la mort intervient lors d'auto scarifications et de pratiques masochistes intenses... Et parfois, dans le but contraire de faire cesser la souffrance qui est un instinct de vie en effet.

Et c'est bien pour se sentir vivre ( ou l'espoir/espérance d'une vie meilleure/d'un changement ), sur l'instant tout du moins, que l'on en arrive à de telles extrémités, comme celui qui joue à des sports extrêmes ou se prête à des situations dangereuses/à risques, sans cela leur vie serait totalement insipide, presque une non-vie!

En effet. Même le risque, voire la douleur intense peuvent devenir des valeurs supérieures. Et cela nous reconduit, par un autre chemin à la parfaite relativité des notions du bien et du mal. Ainsi, sur deux camps ennemis de soldats, mourir comme tuer peuvent constituer une chose recherchée. Est-ce une simple figure particulère de psychologie altérée de groupe ? Ou bien cela pourait-il éventuellement devenir plus étendu, voire une valeur planétaire ? Après tout, les deux grandes guerres ne constituent-elles pas un cas assez parlant ? Les spartiates étaient-ils complètement asociaux ? La répression de ce type de pulsions considérée comme pathologique explique-t-elle que nous existions encore en ce moment... Cela est-il garanti pour le futur ? Et si il y avait un jeu de balance ou d'équilibrage, comme un retours précisément à un instinct primaire en cas de surpopulation en sorte que cet instinct de mort garantisse la réduction de la surpopulation pour lui assurer précisément la pérennité ? Ou du moins sa longévité ?

c'est subjectif

La mort même fait partie intégrante de la vie. Ne tue-t-on pas pour manger ? J'ai cité le cas des spartiates, mais les stoiciens ne considéraient-ils pas la vaillence comme valeur la plus ultime ? Sur un plan beaucoup plus d'actualité, les sports de combat ne constituent-ils pas une émergence de cette nature sauvage du superprédateur qui sommeille en nous ?

@ nolibar. Si je tue une personne, je préfèrerait avoir une bonne raison. Et si j'ai tué, et qu'il faille me punir, sans possibilité de m'enfermer. Alors, je voudrais que cette exécution soit la moins douloureuse possible. Et toi ?

« je préfèrerait avoir une bonne raison »

Pourriez-vous m’en citer quelques une ?

A part le respect des lois de la sélection naturelle (droit de vie et de mort du dominant sur le dominé, etc.) je n’en vois pas d’autre…

« qu'il faille me punir »

Aï ! Je pensais que les humains avaient dépassé ce stade dans l’évolution de leur forme de penser?

Responsable : OUI !

Coupable : NON !

Pour les raisons suivantes :

Si j’ai tué quelqu’un, c’est que lorsque j’ai accompli cette action, j’ai eu des disfonctionnements comportementaux qui ont démontré que je suis dangereux pour la Société.

Il est normal que cette dernière veuille se protéger de moi et pour cela, elle dispose de plusieurs solutions :

1 me détruire est la plus radicale et certainement la moins coûteuse,

2 m’enfermer pour le restant de mes jours est certainement la plus onéreuse,

3 remédier à mes disfonctionnements en intervenant sur mon cerveau juste ce qu’il faut, ni plus ni moins, en veillant autant que possible à ne pas me déshumaniser. Puis, après s’être assuré que, dorénavant, je ne suis pas plus dangereux que le commun des mortels, me réinsérer dans la Société.

Elle est plus coûteuse que la 1 mais certainement beaucoup moins que la 2…

C’est cette dernière qui a ma préférence, car c’est certainement la solution que choisirait une civilisation d’êtres intelligents qui, de ce fait, possèderaient une forme de penser suffisamment évoluée pour comprendre que moi comme eux nous ne sommes, en quelque sorte, que des robots biologiques pilotés par divers programmes appelés pulsions et autres noms qui nous imposent leurs lois et sur lesquels la plus part du temps nous n’avons pas ou peu de prise...

Donc pas de « Libre Arbitre »….

Donc pas coupable…

Donc pas de punition…

C'est même pas que c'est subjectif, c'est un concept le bien et le mal

@ nollibar. Je parlais bien d'une situation qui ne permet pas de recul à cause du chaos. Si il y a des dixaines de millions de meurtriers...

Si j’ai tué quelqu’un, c’est que lorsque j’ai accompli cette action, j’ai eu des disfonctionnements comportementaux qui ont démontré que je suis dangereux pour la Société.

Il est normal que cette dernière veuille se protéger de moi et pour cela, elle dispose de plusieurs solutions :

Mais nos dysfonctionnements comportementaux, sont très souvent liés au fait sociétal.

Cela pose un problème à la société, bien qu'elle ne puisse éprouver un sentiment, puisqu'elle n'est pas un être vivant, elle ne ressent donc pas la responsabilité, ou pire, la culpabilité, et pourtant, pourtant, elle pratique aisément le déni, car ce qui lui faudrait admettre, risquerait de remettre en question l'intégralité de ce qu'elle est.

Exact. Les individus sont très profondément influencés par les groupes sociaux dont ils sont issus. De même que tout comportement individuel est la résultante statistique du traitement neuro-chimique de la situation individuelle en continu, les individus inter-agissent entre-eux et s'influencent mutuellement. Par exemple, le taux de suicide répond presque à une loi véritable dans les grandes métropoles.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Épidémiologie_du_suicide

Mais nos dysfonctionnements comportementaux, sont très souvent liés au fait sociétal.

Cela pose un problème à la société, bien qu'elle ne puisse éprouver un sentiment, puisqu'elle n'est pas un être vivant, elle ne ressent donc pas la responsabilité, ou pire, la culpabilité, et pourtant, pourtant, elle pratique aisément le déni, car ce qui lui faudrait admettre, risquerait de remettre en question l'intégralité de ce qu'elle est.

Bien sûr ! Si la génétique à bien souvent une part de responsabilité, l’éducation, le milieu social peuvent, eux aussi, générer des tensions qui exacerbent les pulsions les plus dangereuses de l’individu, ce qui peut provoquer des drames…

Est-ce que ce qui est considéré comme pathologique dans une société peut être recherché dans une autre ?

Comme personne ne répond à cette question, je voudrais citer quelques exemples de comportements considérés pathologiques dans certaines sociétés et étant recherchés dans d'autres.

Comme la polygynie par exemple. Dans l'Arabie ancienne, le nombre d'épouses d'un male était un signe de noblesse, de fortune et de bonté. Comme cela signifiait en pratique la prise en charge de beaucoup de femmes avec générosité. Or, la polygynie est considérée en Occident à notre époque comme une marque d'injustice, de manque de morale et d'égoisme.

Ou comme le droit d'avortement de la femme. Cela est soutenu comme un droit féminin libéral et humain en Occident actuellement, or, c'était considéré comme un meurtre cruel et égoiste il y a à peine quelques générations ici même.

C'est une évidence, non ?

Qu'est-ce qui n'est pas pathologique ?

Et depuis quand on ne considère pas les voisins davantage atteints que nous-mêmes ?

Pour sortir de cette aporie, et mettre tout le monde d'accord, à l'échelle de la planète, il suffisait d'universaliser la formulation géniale, en terme de droits, des premières déclarations des droits de l'homme. Avec la DUDH de 1948, même si cela reste un idéal à atteindre.

Puis avec le Droit international des droits de l'homme et la "Charte internationale des droits de l'homme" de l'ONU, ratifiée par la quasi totalité des pays de la planète.

Très drole tison2feu. On tourne en rond là. Les Droits de l'Homme sont un système de valeurs parmi d'autres, qui se veulent universels, comme d'autres, et plus justes, comme d'autres.. Comment peut-on démontrer que les articles des Droits de l'Homme sont meilleurs que les autres ? Cela est impossible. Car les notions morales ne sont pas des vérités réfutables.

J'ai plus haut donné des cas évidents. Prenons le cas de l'avortements justement.

Article 1 de la DUDH :

"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."

Selon cet article, il doit être interdit d'interrompre une grossesse. Si nous soutenons que le bébé n'étant pas doué de raison n'a pas lieu de vivre, alors nous devrons aussi permettre de tuer les débiles mentaux, les vieilles personnes soufrant de démence sénile, les personnes en état de coma, ...

-- > Sur quel critère objectif évaluons-nous le droit à la vie ? Un bébé diforme peut-il être avorté, alors un adulte diforme peut-il être exécuté aussi ? On voit donc que même avec des lois qui se veulent universelles, sans même recourir à une autre théorie éthique, nous constatons des contradictions inconciliables. Simplement, parceque les valeurs morales ne sont pas des faits réfutables, mais des conventions collectives nécessitant une adhésion volontaire, assurant un rapport avantage-inconvénients favorable dans les relations sociales.

Par ailleurs, une société ou le taux de natalité serait très mauvais, l'avortement serait naturellement mal perçu et condamné. Tout comme dans le cas d'une surpopulation et de liberté sexuelle, elle est tolérée.

Très drole tison2feu. On tourne en rond là. Les Droits de l'Homme sont un système de valeurs parmi d'autres, qui se veulent universels, comme d'autres, et plus justes, comme d'autres.. Comment peut-on démontrer que les articles des Droits de l'Homme sont meilleurs que les autres ? Cela est impossible. Car les notions morales ne sont pas des vérités réfutables.

Ah mais je réponds à ta question portant sur ce qui est considéré comme pathologique dans une société et normal dans une autre. A l'échelle de la planète, un consensus a été trouvé, permettant de ne plus traiter systématiquement son voisin de "malade", "barbare", etc, grâce à l'adoption d'un système de valeurs (dignité, justice, liberté, égalité en droit) par la quasi totalité des pays, ce qui en montre la supériorité sur tout autre système de valeurs.

Cela ne signifie pas que le Droit et les acquis de la modernité vont avoir réponse à tout, notamment sur de nombreuses questions purement morales/éthiques. Et c'est bien là tout le problème actuellement : l'emprise des questions de justice sur les questions de morale/éthique, en raison d'une juridicisation croissante des rapports humains et familiaux.

Même si la charte UDH était ratifiée à l'échelle mondiale, cela ne serait pas un signe de sa valeur universelle, mais un signe d'efficacité ponctuel relatif à notre époque. Et c'est très loin d'être acquis. Puisque les états l'ayant ratifié et s'y conformant ne dépassent pas en nombre les doigts d'une seule main. C'est bien un tour de force positif, mais entre la théorie et la pratique, il y a la réalité terre-à-terre. Toute loi qui est votée démocratiquement au parlement d'un état est-il représentatif de l'adhésion de tous les citoyens ? La question est donc bien plus ardue que tu ne semble en avoir l'air.

Tu as perdu de vue l'enchaînement logique des questions et des réponses dans ce débat, ce qui te conduit à passer, sur le mode sophistique, du coq à l'âne. Voilà pourquoi je n'ai pas perdu mon temps à te répondre sur la question de l'avortement.

Ce qui t'échappe, c'est qu'avec la DUDH et le Droit international, l'humanité a fait un bon incommensurable dans son histoire. Nous sommes passés en quelques décennies, voire quelques siècles, d'un mode de pensée encore tribal (celui des tribus gauloises, grecques, romaines, etc.), qui a structuré les sociétés depuis 3 ou 400 000 ans (l'étranger est un barbare qu'il faut abattre), à un mode de pensée universel (égalité en droit).

Je pense sincèrement que c'est ce que l'homme a pu faire de mieux sur cette planète.

Penser est un droit naturel. Mais les conventions à plus large échelle ne sont qu'une conséquence des moyens de communication et de ses effets. Alors je me répète encore : même si toute la planète se pliait à la charte des droits de l'homme, cela ne signifierait pas qu'on a atteint une éthique réfutable, et cela ne constitue nullement la démonstration qu'elle est une valeur ultime ou vérifiable. Elle n'a pas plus de garantie de durer que n'importe quel autre système de valeur qui s'imposerait selon une conjoncture socio-anthropologique particulière différente. Il suffit de voir par exemple les Patriot Act aux USA après les attentats du 11 septembre. C'est la conjoncture qui définit les conventions éthiques les plus appropriées, et non l'inverse.

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'une conjecture favorable a contribué à l'émergence de telles conventions éthiques à visée universaliste, sans aucune garantie de continuité. Mais il ne faut pas négliger également la prégnance considérable de toute nouvelle normativité éthique, celle-ci contribuant à son tour à jouer un rôle déterminant sur la conjecture politique, sociale, etc. Voilà pourquoi, sauf catastrophe imprévisible - mais toujours possible -, il sera très difficile de faire reculer cette nouvelle normativité universaliste.