Les notions de Bien et de Mal.

@ Grenouille Verte:

Frelser te parle d'une règle de morale qui a toujours été la même dans chaque société, ce qui illustrerais possiblement un absolu moral (ou une morale universelle, selon tes mots).

I L'Universalité

Frelser parlait de règles morales qu'on est obligé de changer selon les circonstances.

A cela, j'ai parlé de morale universelle. une morale universelle est une morale qu'on peut conserver quelque soient les circonstances. C'est une morale dont les principes sont assez généraux pour couvrir tous les cas pratiques qui pourraient survenir.

Ce point permet d'expliquer qu'il n'est pas nécessaire de changer la morale quand les circonstances changent.

Une morale universelle est, à mon sens, meilleure qu'une morale changeante. Kant se base sur ce principe d'universalité pour juger les maximes morale. Voir le billet : L'impératif catégorique de Kant.

II L'absolu

L'universalité et l'absolu sont deux concepts distincts. L'absolu est ce qui existe indépendemment de la conscience humaine, indépendamment de l'Homme. Ainsi, l'existence du Soleil est une vérité absolue : même quand personne ne sera plus là pour y croire, ce sera encore vrai.

Faire intervenir Dieu dans la morale, comme je l'ai précédemment expliqué, permet d'avoir une morale absolue : c'est une morale dictée par Dieu, sur laquelle les hommes n'ont pas d'influence, c'est une morale qui ne résulte donc pas d'un arbitraire choix humain.

Oui, pour la distinction entre universalité et absolu.

Mais non, en l'occurence, moi comme Frelser, on te parle bien de l'absolu moral (ce qui incluerait son universalité). (Même si Frelser à utilisé le terme plus restrictif de morale universelle à la place dans sa phrase, je pense que son idée était bien l'absolu moral)

Grenouille verte parle d'une morale qui serait imposée mais en même temps adaptée aux milieux. Cela aussi est un sophisme, rien ne garantit que dans la pratique les règles de base seront plus souvent respectées qu'impossibles à respecter. Il est impossible d'élaborer une règle, de permettre sa modulation et de ne pas tomber dans les extrêmes de cette même règle. Ou bien il faut aménager le milieu et le garder dans un état standard sans progrès, et appliquer les mêmes règles avec des adaptations, ou bien la société va changer et il y aura toutes sortes d'usages stricetement indifférents les uns des autres d'un lieu de la Terre à un autre. Il n'y a pas qu'une seule façon de solutioner un problème.

Mais non, en l'occurence, moi comme Frelser, on te parle bien de l'absolu moral (ce qui incluerait son universalité). (Même si Frelser à utilisé le terme plus restrictif de morale universelle à la place dans sa phrase, je pense que son idée était bien l'absolu moral)

Si Dieu existe, ses commandements sont un absolu moral. C'est tout l'intérêt de la religion : ses commandements deviennent absolus et universels car dictés par Dieu (à condition bien entendu que Dieu existe, sinon l'argument ne tient plus, ce n'est plus absolu).

Il est impossible d'élaborer une règle, de permettre sa modulation et de ne pas tomber dans les extrêmes de cette même règle.

Bien sûr que c'est possible, et c'est ce qu'à fait Kant. Il a énonncé plusieurs principes moraux universels qui peuvent s'appliquer dans toutes les circonstances. Exemple : l'impératif catégorique de Kant. Il marche dans toutes les situations.

Et ce n'est pas le seul. Certes, il est très difficile d'énoncer une règle morale dont la portée est universelle. Trouver de telles règles a été très long, très fastidieux. Mais ce n'est pas impossible, la preuve : on y est arrivé. :smile2:

Toute personne agit en voulant que sa maxime est une loi universelle. A ton insu. Ce qui n'en fait pas des lois universelles pour les autres.

Toute personne agit en voulant que sa maxime est une loi universelle.

J'ai pu constater le contraire. Je pense donc que cette croyance est fausse.

Toute personne agit en voulant que sa maxime est une loi universelle. A ton insu. Ce qui n'en fait pas des lois universelles pour les autres.

Tu confonds l'impératif catégorique avec les maximes dont parle l'impératif catégorique.

Oui, mais les maximes sont détruites dans la logique de l'impératif catégorique. Kant traite de la façon de formuler une maxime qui ne puisse pas prêter à des contre-sens. Il ne dit rien sur la nature de ces maximes. Cette méthode peut éventuellement permettre de réduire les incohérence des décrets législatifs et canaliser les interprétations.

Mais non, en l'occurence, moi comme Frelser, on te parle bien de l'absolu moral (ce qui incluerait son universalité). (Même si Frelser à utilisé le terme plus restrictif de morale universelle à la place dans sa phrase, je pense que son idée était bien l'absolu moral)

Si Dieu existe, ses commandements sont un absolu moral. C'est tout l'intérêt de la religion : ses commandements deviennent absolus et universels car dictés par Dieu (à condition bien entendu que Dieu existe, sinon l'argument ne tient plus, ce n'est plus absolu).

On est bien d'accord.

Si Dieu existe, si de plus il est unique, et si de plus il a des commandements, alors ce sont des absolus moraux et universels, d'après cette société/ce dogme. Cependant, ces commandements sont retransmis par une société, une culture, qui elle seulement les place comme absolus et universels. Cele ne prouve malheureusement pas leur universalité.

En gros, ce qu'on démontre là, c'est que l'existence d'un Dieu selon une vision particulière à une société est liée à la présence d'absolus moraux et universels.

Comme on ne peut ni prouver l'existence de Dieu, ni sa nature, (ni donc la justesse de la vision de Dieu par la société), ça ne nous donne pas d'exemple d'absolu moral universel, juste une vague théorie sur son existence possible. :)

En gros, ce qu'on démontre là, c'est que l'existence d'un Dieu selon une vision particulière à une société est liée à la présence d'absolus moraux et universels.

C'est à peu près ça (tu as enfin compris ).

En réalité, ce n'est pas selon juste une seule société, mais bon je m'en contenterais.

J'ajoute aussi que le lien entre les deux est très fort : Si le Dieu des religions abrahamique existe alors il existe des commandements moraux absolus.

Ben, c'est ce qu'on disait quand on comparait l'existence de la vérité ou de la morale "absolue" à une croyance, une foi.

Et de plus il n'y a que cette société en question qui croit que ces absolus sont universels.

Les notions de bien et de mal sont des valeurs, tout comme le courage, la science, la vérité, la non-violence ou la démocratie sont des valeurs.

Il 'est possible de les comprendre qu'après avoir analysé comment ces valeurs se sont formées, et sur tout, qui a participé à leur création.

Cet aspect des choses est très bien expliqué dans la Généalogie de la Morale de Nietzsche.

Dans cet ouvrage il parle notamment de la "race des seigneurs" qui a mis au point ces valeurs. Cette notion de "race des seigneurs" aura engendré de nombreuses erreurs d'interprétation. Nietzche parle en réalité des différences raciales entre la plèbe gauloise et les nobles germaniques. Les nobles avait tendance à déclarer "bon" ce qui correspondait à leur race et pas à la race des pauvres.

Nietzsche cite ainsi le mot "blond" qui aurait une origine commune avec "bon" : les germanique étant plus souvent blonds que les paysans gaulois. Il donne aussi l'exemple du mot "belle" qui vient de "bellum" qui signifie "guerre" en latin. En effet, la race des seigneurs formait une caste guerrière. La guerre était our eux une valeur qui les plaçaient au dessus de la foule.

Nietzsche n'était pas vraiment attaché aux valeurs du bien et du mal.

Il était en revenche attachant sur le plan intellectuel.

En tout cas il n'y a pas de bien pour tous ou de mal pour tous...

Je pense que ces notions sont tout simplement nécessaires à l'homme pour vivre en société, et toute société a sa propre opinion sur ce qui est bien ou mal, exemple: dans certains pays les filles sont mariées et enceintes dès leurs premières règles, dans certains pays les homosexuels sont pendus, etc...

C'est pour vivre ensemble qu'on a fixé ces valeurs (qui d'ailleurs ne sont pas fixes, elles changent, elles évoluent), sans cela j'aurai déjà assassiné ma voisine de palier par exemple... (une chieuse vous avez pas idée !)

Il y a beaucoup de Zarathoustras dans ce sujet. :smile2:

En fait, je crois que dans le fond, nous fonctionons par les principes de l'espoir et de la crainte. J'expliques... On expérimente la vie, notre cerveau encode chaque sensation comme Bon ou Mauvais. Plus l'intensité de l'expérience est forte, plus le marquage est puissant. Ainsi, le mariage a été systématiquement pratiqué chez les mammifères pour rendre les espèces viables. Une femelle enceinte doit être protégée pour assurer la pérennité de l'espèce. Chez les ovipares, les oeufs étaient menacées et la mobilité de la mère conduisait déjà à un soutien paternel, autrement l'espèce ne survivrait pas... Plus tard, le mariage qui assurait l'encadrement de la mère et de la progéniture commença a se cérébraliser, et la sédentarisation conduisait à des problèmes d'ascendance biologique pour l'héritage des biens matériels. L'adultère devenait donc soit encadré soit interdit en fonction de la conjoncture socio-anthropologique. De même pour les tabous alimentaires, de mauvaises expériences (du genre d'un bouleversement écologique interprétable comme une cause surnaturelle tel un chatiment céleste, comme la pulullation d'une variété de mauvaises herbes ou d'insectes dus à l'élimination d'une espèce clé...) s'imprimereont très forts dans une société... Ainsi, les animaux carnivores et carnassiers porteurs d'avantages de maladies compatibles avec notre espèce, qui équilibrent l'écosystème et coutent plus cher à l'écosystème (un mouton consomme de l'eau et de la végétation, un lion consomme plusieurs moutons etc.)... Donc, les notions de bien et de mal sont une cérébralisation qui doit afermir les moeurs et permettre une vie en communauté saine avec une ergonomie optimale, qui variera d'une région à l'autre et aussi dans le temps et avec les échanges, car il n'y a pas qu'une seule façon de solutioner un problèlme.

P.S. L'homme a besoin de croire qu'il existe un Bien et un Mal absolus à découvrir. Or, c'est le milieu et les conditions sociales qui font qu'une chose est admise ou non. Une chose condamnée en un lieu peut être impérative un peu plus loin pour des raisons de survie. Les moeurs se forgent sur l'expérience collective et s'impriment pour devenir fonctionelles... Ce sont précisément les avantages et inconvéniants des actes pour la société qui font qu'ils sont admis ou condamnés.

P.S. L'homme a besoin de croire qu'il existe un Bien et un Mal absolus à découvrir.

Et pourquoi donc ?

Le surhomme nitzschéen est justement l'homme qui s'est débarassé de ce besoin inutile.

Le nazisme aurait été influencé par la pensée de Nietzsche.

J'imagine que les nazis ont mal lu le passage de par delà le bien et le mal dans lequel Nietzsche explique pourquoi l'anisémitisme est incohérent, absurde, et sans valeur ?

Mais demander à un nazi de comprendre la pensée de Nietzsche, c'est sur-estimer ces sous-hommes.