L'existence de Dieu

La distance sémantico-cognitive entre deux langues rend parfois la communication impossible. Sans orgueil, je peux affirmer que les termes en arabe ja'alnâ'l jibâla awtâdâ compare les montagnes aux piquets des tentes des bédouins, le Coran décrit la nuit comme une couverture, la terre comme un lit étendu sous nos pieds. Le fait de chercher dedans autre chose est absurde. Autre exemple de lecture anachronique et déformante du Coran qui n'est pas un manuel de sciences, le Coran ne dit pas que la Terre est plate, le mot plat ou disque n'existe nulle part dans le corpus coranique. Il y est dit que la terre est étendue, étalée sous nos pieds... Ce sont là des formulations poétiques conformes à la sémantique arabe. Y chercher des erreurs ou miralces scientifiques est absurde. Le Coran ne contient pas de formules mathématiques. Il ne contient aucune date, presque aucune toponymie, y chercher des erreurs est un non sens...

Mais tu abondes dans mon sens...................

je citais un de ces prosélytes qui prétendent que le coran est un recueil de "miracles scientifiques"

ce qu'essaye aussi de prouver harun yaya..........dans ses tentatives concordistes....

et j'essayais de dire qu'il était absolument ridicule de prendre le coran comme base scientifique.....

Chercher des erreurs dans le coran un non-sens? peut-être....

Mais les erreurs sont dans l'interprétation fantasmée qu'en font pas mal de musulmans......

Il y a le mot fleur, et il y a la fleur.

Il y a le mot roue, et il y a la roue.

Il y a le mot Dieu.

Il y a le mot licorne aussi.

Rendons un culte aux licornes. :dev:

La distance sémantico-cognitive entre deux langues rend parfois la communication impossible. Sans orgueil, je peux affirmer que les termes en arabe ja'alnâ'l jibâla awtâdâ compare les montagnes aux piquets des tentes des bédouins, le Coran décrit la nuit comme une couverture, la terre comme un lit étendu sous nos pieds. Le fait de chercher dedans autre chose est absurde. Autre exemple de lecture anachronique et déformante du Coran qui n'est pas un manuel de sciences, le Coran ne dit pas que la Terre est plate, le mot plat ou disque n'existe nulle part dans le corpus coranique. Il y est dit que la terre est étendue, étalée sous nos pieds... Ce sont là des formulations poétiques conformes à la sémantique arabe. Y chercher des erreurs ou miralces scientifiques est absurde. Le Coran ne contient pas de formules mathématiques. Il ne contient aucune date, presque aucune toponymie, y chercher des erreurs est un non sens...

Au final tu prétends que le Coran n'affirme rien sur le réel, qu'il ne peut donc ni avoir raison ni se tromper.

C'est très clairement un contre-sens. L'idées que les textes religieux n'affirment rien est largement postérieure au Coran. Tu fais un anachronisme.

Le Coran a été écrit dans l'idée de décrire quelque chose sur le monde réel, comme tous les textes religieux de son époque et ceux des époques précédentes. Ces affirmations peuvent donc être vraies ou fausses. Les croyants pensent qu'elles sont vraies.

Il est impossible de trouver des points falsifiables dans le Coran, hormis une description simplissime et poétique des observations de Muhammad. Cependant, les études paléographiques et la critique historique montrent que le Coran actuel est une variante parmis des dixaines dont la voyellisation originelle et le sens originel dans la langue de Muhammad sont invérifiables. Comme il n'existait pas de ponctuation et de voyelles à cette époque en Arabie. Les anciens manuels musulmans et les ouvrages d'exégèses témoignent de l'existance de milliers de variantes des versets reconnus conformes au corpus consonnantique d'Uthman. La critique paléographique et philologique du Coran est donc tout autre chose. Quand au contenu, il n'y a pas matériel à vérifier, c'est un ouvrage religieux et de morale.

Les tentatives concordistes sont le résultat du style typique d'une extrême simplicité rationnelle du Coran. Les fervents fidèles voient des miracles scientifiques, là où un esprit critique voit simplement des observations. Par exemple, le Coran dit que le bébé se développe derrière trois ténèbres. Le concordiste y voit un miracle, l'esprit critique une description anatomique évidente, les Arabes connaissant l'anatomie des chamelles, moutons etc. Le bébé se développe dans l'obscurité produit par le ventre, la matrice et le placenta. Le Coran décrit le développement des bébés à partir de 40 jours, or, les fausses couches permettent de voire la morphologie du bébé à ce stade. Même l'ovule est visible pour un observateur attentif... Galien en faisait une description très proche de la vesrion coranique, avec les mêmes moyens techniques que Muhammad. Le Coran décrit l'alimentation des nuages par l'eau évaporée et l'alimentation des nappes phréatiques par les tombées de pluie, c'étaient des connaissances vitales pour les habitants du désert qui devaient fermement cacher leurs breuvages et qui observaient la pluie s'enfuyant sous terre. Et Saint-Augstin décrivait le cycle de l'eau un siècle plus tôt dans la région aride du Maghreb. Le cas le plus instrumentalisé est la soi-disant description du big-bang dans le livre. En vérité, l'idée d'un oeuf primordial et son expansion pour former le ciel et la Terre a préexisté au Coran, cette croyance a existé en Egypte Antique, chez les Dogons du Mali et au Japon au moins... Et est une conception intuitive, au même titre que la destrcution du corps d'une divinité, pour former montgnes, ciel, mers et Terre... Il se trouve juste que ce mythe était conforme à la réalité de la genèse de l'Univers. Etc. Il y a juste un passage du Coran dont je n'ai modestement pas trouvé l'explication naturelle... Le Coran dit qu'il existe une multitude de cieux, et que les étoiles du ciel terrien en sont un exemplaire seulement, et il prédit "que les cieux seront ployés comme des rouleaux"... Cela ne figure ni dans la Bible, ni dans les cosmogonies et eschatologies connues (ou bien je les ignores). Or, les galaxies se cannibalisent de proche en proche, et leurs fusions ressemblent très franchement à cette description de très long rouleaux qui s'enroulent les uns dans les autres. A part ce point, il n'y a rien dans le Coran qui puisse être qualifié de miracle, sinon peut-être son style d'une extrême fluidité qui envoute le lecteur, si il fallait qualifier ces deux points de miracles.

. Le Coran dit qu'il existe une multitude de cieux, et que les étoiles du ciel terrien en sont un exemplaire seulement, et il prédit "que les cieux seront ployés comme des rouleaux"... Cela ne figure ni dans la Bible, ni dans les cosmogonies et eschatologies connues (ou bien je les ignores). Or, les galaxies se cannibalisent de proche en proche, et leurs fusions ressemblent très franchement à cette description de très long rouleaux qui s'enroulent les uns dans les autres.

j'ai supposé que les sept cieux sont sept mondes parallèles , et dans les autres mondes il y'a les anges , le diable , les djins , le paradis , l'enfer , etc .

Dieu est Amour .Il n'y a de Dieu que le Seigneur, Dieu vivant ,animateur de l'univers .Il t'a révélé le livre message de Verité , confirmant les livres anterieurs ,comme il avait révélé la Thora et l'Evangile pour servir de direction aux Hommes. Il n'est rien sur la terre et dans le ciel qui échappe à la vue de Dieu.

croyances et superstitions............

à moins que tu ne puisses corroborer par une source fiable......

Il est impossible de trouver des points falsifiables dans le Coran

Cependant, les études paléographiques et la critique historique montrent que le Coran actuel est une variante parmis des dixaines dont la voyellisation originelle et le sens originel dans la langue de Muhammad sont invérifiables.

Et alors ? Cela n'empêche pas qu'on puisse trouver dans cette version précise du Coran des point objectivement vérifiables.

Le cas le plus instrumentalisé est la soi-disant description du big-bang dans le livre. En vérité, l'idée d'un oeuf primordial et son expansion pour former le ciel et la Terre a préexisté au Coran, cette croyance a existé en Egypte Antique, chez les Dogons du Mali et au Japon au moins...

Et alors ?

C'est un sujet indépendant. Tu mélanges deux problèmes :

• savoir si certains points du Coran sont objectivement vrais ou faux
  
• savoir si c'est le Coran qui l'a mentionné ces points en premier ou pas.
  

il désigne le "processus" qui a conduit a la création de l'univers.

Apres chaqun le met a sa petite sauce pour mieux se le visualiser, donc on en a des tas de versions fantasmées.

la notion de dieu existe parce qu'en tant qu'être humain nous avons conscience d'exister et cela nous angoisse de ne pas savoir pourquoi.

Je me demande si les Pygmées,les Papous,et toutes les peuplades perdues au fond des forêts amazoniennes se posent ce genre de questions existentielles,ou bien n'est-ce qu'un concept à l'usage de nations "civilisées"........

Rares sont les peuplades à ne pas vouer un culte à une divinité quelle que soit la forme que ça prend. Donc je pense qu'ils se posent ce genre de questions aussi.

D'après Saint Thomas d'Aquin, Dieu existe e son existence est prouvable.

Il en parle dans sa "Somme théologique".

D'après Saint Thomas d'Aquin, Dieu existe son existence est prouvable.

Il en parle dans sa "Somme théologique".

Argument d'autorité. Tout comme Descartes, Saint Thomas parle de preuves de l'existence de Dieu.

Ses preuves comportent toutes des faiblesses.

D'autant plus, il faut garder à l'idée que Saint Thomas était théologien.

Un argument d'autorité dénué de réflexion ne sert à rien.

Ce n'est pas un "argument d'autorité", mais un avis différent, l'avis d'un des penseurs les plus importants du catholicisme. L'avis de Saint Thomas d'Aquin est d'ailleurs très probablement l'avis général de son époque. Saint Thomas n'est pas connu pour des innovations théologiques (il ne participait pas ou peu aux "disputes") mais est plutôt célèbre pour sa capacité de synthèse.

Ce point de vue ("l'existence de Dieu est prouvable") est assez courant. Il ne peut pas être balayé par un "c'est faux et puis c'est tout". Le minimum serait d'argumenter si on n'est pas d'accord avec la position de Saint Thomas d'Aquin. D'ailleurs, Dysprosium prétend que les preuves en question sont fausses, mais c'est purement gratuit : les connait-il ces preuves ? Où y aurait-il une erreur dans ces preuves ?

Saint Thomas n'est pas le seul à croire en un Dieu dont l'existence est prouvable. Spinoza est dans le même cas, et là, pour le coup, la preuve de Spinoza est simple et difficilement contestable.

Spinoza commence par définir Dieu comme étant la Nature.

Comme la Nature existe, il en découle, par définition, que Dieu existe aussi.

Il est difficile de faire une preuve plus simple ou plus irréfutable que celle de Spinoza.

la preuve de Spinoza est simple et difficilement contestable.

Spinoza commence par définir Dieu comme étant la Nature.

Comme la Nature existe, il en découle, par définition, que Dieu existe aussi.

Il est difficile de faire une preuve plus simple ou plus irréfutable que celle de Spinoza.

Irréfutable.............

Encore faut-il pouvoir prouver que dieu est la nature....

Si on définit dieu comme étant un taureau brun....................tous les taureaux bruns seront des dieux.....

et............si la preuve de Spinoza était irréfutable tout le monde serait croyant.....

Ce n'est pas un "argument d'autorité", mais un avis différent, l'avis d'un des penseurs les plus importants du catholicisme. L'avis de Saint Thomas d'Aquin est d'ailleurs très probablement l'avis général de son époque. Saint Thomas n'est pas connu pour des innovations théologiques (il ne participait pas ou peu aux "disputes") mais est plutôt célèbre pour sa capacité de synthèse.

Ce point de vue ("l'existence de Dieu est prouvable") est assez courant. Il ne peut pas être balayé par un "c'est faux et puis c'est tout". Le minimum serait d'argumenter si on n'est pas d'accord avec la position de Saint Thomas d'Aquin. D'ailleurs, Dysprosium prétend que les preuves en question sont fausses, mais c'est purement gratuit : les connait-il ces preuves ? Où y aurait-il une erreur dans ces preuves ?

Mais bien sûr que je connais ses preuves, tout comme les trois preuves de Descartes comportent leur point faible. Toi qui prétends avoir lu Saint Thomas, n'as-tu guère de sens critique pour gober ce qu'écrit le théologien, sans pouvoir critiquer un minimum les preuves qu'il avance ? C'est donc purement un argument d'autorité : Saint Thomas est un penseur important, donc St Thomas a forcément raison. Je ne nie nullement qu'il puisse être un penseur important, notamment en posant lui aussi la problématique de la foi de la raison étudiée ensuite par St Anselme.

Saint Augustin présente cinq arguments, que je cite (référence = Somme théologique, Ia, quæ. 2, art.3, resp… pp.76-81 Éditions des Jeunes, Paris 1947.)

La première (1°) et la plus manifeste est celle qui part du mouvement . Il est évident, nos sens nous l'attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent.

Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu'autant qu'il est en puissance par rapport à ce que le mouvement lui procure.

Au contraire, ce qui meut ne le fait qu'autant qu'il est en acte; car mouvoir, c'est faire passer de la puissance à l'acte, et rien ne peut être amené à l'acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud actuellement, tel le feu, rend chaud actuellement le bois qui était auparavant chaud en puissance, et ainsi le meut et l'altère.

Or, il n'est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers : par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance.

Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c'est à dire qu'il se meuve lui-même. Donc, si une chose se meut, on doit dire qu'elle est mue par une autre. Que si, ensuite, la chose qui meut se meut à son tour, il faut qu'à son tour elle soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore.

Or, on ne peut ainsi procéder à l'infini, car il n'y aurait alors pas de moteur premier, et il s'ensuivrait qu'il n'y aurait pas non plus d'autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu'ils sont mus par le moteur premier, comme le bâton ne meut que manié par la main.

Donc, il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde le reconnaît pour Dieu.

La seconde voie (2° ) se réfère à la notion de cause efficiente. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre entre les causes efficientes [note 1] ; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible.

Or, il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes; car, parmi toutes les causes efficientes en série[note 2], la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, quoi qu'il en soit du nombre des intermédiaires, qu'ils soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l'effet.

Donc, s'il n'y a pas de premier, dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaires.

Or, aller à l'infini dans les causes efficientes ce serait supprimer la première : en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux.

Il faut donc nécessairement supposer quelque cause efficiente première, que tous appellent Dieu.

La troisième voie (3°) se prend du possible et du nécessaire , et elle est telle. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être : la preuve, c'est que certaines choses s'engendrent et se corrompent, et par conséquent sont et ne sont pas. Mais il est impossible que tout soit de telle nature; car ce qui peut n'être pas, une fois ou l'autre n'est pas.

Si donc tout peut n'être pas, à une époque donnée il n'y eut rien dans les choses.

Or, s'il en était ainsi, maintenant encore rien ne serait; car ce qui n'est pas ne commence d'être que par quelque chose qui est. Si donc, alors, nul être ne fut, il y eut impossibilité que rien ne commençât d'être, et ainsi, aujourd'hui, il n'y aurait rien, ce qu'on voit être faux.

Donc, tous les êtres ne sont pas uniquement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses.

Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d'ailleurs, ou bien non. Et il n'est pas possible d'aller à l'infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus qu'il ne l'est quand il s'agit des causes efficientes, comme on l'a prouvé.

On est donc contraint de supposer quelque chose qui soit nécessaire par soi-même, ne prenant pas ailleurs la cause de sa nécessité, mais fournissant leur cause de nécessité aux autres nécessaires.

La quatrième voie (4°) procède des degrés qu'on remarque dans les choses . On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, et ainsi d'attributs semblables.

Or, le plus et le moins se disent des choses diverses selon que diversement ces choses se rapprochent de ce qui réalise le maximum; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage du maximum de chaleur.

Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, ce qui est souverain en vérité est aussi souverain quant à l'être. D'autre part, ce qu'on dit souverainement tel, en un genre quelconque, est cause de tous les cas de ce genre, comme le feu, chaud au maximum, est cause de la chaleur de tout le reste, ainsi qu'il est dit au même livre. Il y a donc quelque chose qui est pour tous les êtres cause d'être, de bonté et de toute perfection. C'est ce que nous disons Dieu.

Enfin, la cinquième voie ( 5° ) remonte à Dieu par le gouvernement des choses. Nous voyons que des choses privées de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par ceci que toujours, ou, le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur :

d'où il appert que ce n'est point par hasard, mais en vertu d'une tendance déterminée¹ qu'ils parviennent à leur fin.

Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par le sagittaire.

Il y a donc quelque être intelligent, par lequel toutes choses naturelles sont orientées vers leur fin, et cet être, nous le disons Dieu.

Je t'épargnerai les notes de bas de page, à moins que tu n'insistes.

Nous avons donc ici cinq arguments, qui ne sont pas irréfutables contrairement à ce que tu souhaiterais nous faire croire. Nous allons voir en quoi la vérité religieuse existe-t-elle bien et n'a rien d'absolue quoi que puissent en penser les soit-disant croyants que tu mentionnais ailleurs (et dont nous n'avons toujours pas de justification ni de début de preuve, mais bref passons).

Argument 1)

Preuve qui se base sur le mouvement. Dieu serait ce qui générerait tout ce mouvement, ce serait la cause initiale, il serait comme l'horloger qui est à l'origine de la montre qui est un système en mouvement perpétuel. Ce n'est pas un argument en soi, c'est une conjecture purement fantaisiste de Saint Thomas d'Aquin. De plus, si tout ce qui est dans l'Univers a une cause première qui lui permet d'être, de quoi Dieu est-il la cause première ? Aujourd'hui, on explique scientifiquement le mouvement des choses, ce sont des vérités scientifiques qui n'ont guère besoin de recourir à la vérité religieuse, ce qui confirme le caractère non-absolu de la vérité religieuse. Prendre Saint Augustin en référence, c'est ne pas l'avoir lu, ou du moins prétendre l'avoir fait, et c'est ridicule pour la simple et bonne raison qu'à l'époque de Saint Augustin, cette question était légitime tandis qu'elle ne l'est maintenant plus vu nos connaissances actuelles.

Argument 2)

Il rejoint le premier argument et j'y ai déjà répondu en partie. Il s'agit de la causalité efficiente (Aristote, qu'il cite d'ailleurs) : la cause première de toute chose est Dieu, et toute chose à une cause. Et de quoi Dieu est-il la cause ? Est-il la cause de lui-même, ou son intemporalité serait-elle révélatrice d'un Dieu éternel ? De plus, ce que dit Saint Thomas d'Aquin n'est aujourd'hui plus d'actualité, la science a progressé et les théories dont le modèle standard du big bang peuvent expliquer les causes des choses de l'Univers. Cette idée de remonter à l'infini les causes et de trouver Dieu est biaisée.

Argument 4)

C'est l'argument des degrés. Dans la nature il existe des degrés de perfection mais toute chose de la nature n'est pas parfaite. Dieu est un Être qui possède ces perfections à un degré maximum, puisque dans la nature toutes les perfections sont limitées. Cet argument n'en est pas un de sérieux : il y a des degrés de perfection dans toute chose, même dans les plus mauvaises, ce qui signifie que Dieu lui-même atteint la perfection dans le mauvais puisqu'aucune chose dans la nature ne peut être entièrement mauvaise. Saint Thomas montre ici une faiblesse cruelle dans son raisonnement.

Je pourrai continuer sur tous ses arguments. L'évidence est là : tous les arguments de Saint Thomas sont limités, et n'oublions pas qu'il agit avant tout en tant que théologien. De même pour Descartes je pourrai m'amuser à démonter ses arguments un par un, car ils ont eu aussi leur faiblesse.

Choisir Saint Thomas d'Aquin dans son message ça fait classe "Saint Thomas a dit ceci", mais encore faudrait-il l'avoir lu pour se rendre compte que l'entièreté des arguments de St Thomas peuvent tomber à l'eau aussi rapidement qu'une grenouille dans une mare, ce qui semble ici être le cas.

Saint Thomas n'est pas le seul à croire en un Dieu dont l'existence est prouvable. Spinoza est dans le même cas, et là, pour le coup, la preuve de Spinoza est simple et difficilement contestable.

Spinoza commence par définir Dieu comme étant la Nature.

Comme la Nature existe, il en découle, par définition, que Dieu existe aussi.

Il est difficile de faire une preuve plus simple ou plus irréfutable que celle de Spinoza.

Tu mélanges tout. Saint Thomas et Spinoza ont une conception de Dieu très différente. Tu es en train de nous faire croire que Spinoza et Saint Thomas sont dans le même combat, à savoir démontrer que Dieu existe, sauf que Spinoza nie la vision d'un Dieu monothéiste.

Encore faut-il pouvoir prouver que dieu est la nature....

C'est en fait la définition de Dieu selon Spinoza. Toute définition est purement arbitraire, c'est un choix d'attribuer tel sens à tel mot.

Une définition n'est pas "vraie" ou "fausse", elle est un choix, une convention. Spinoza n'a donc pas à prouver sa définition : une définition ne peut pas être prouvée vu qu'une définition ne peut pas être "vraie" ou "fausse".

C'est donc purement un argument d'autorité : Saint Thomas est un penseur important, donc St Thomas a forcément raison.

(...)

Nous avons donc ici cinq arguments, qui ne sont pas irréfutables contrairement à ce que tu souhaiterais nous faire croire.

Tu interprètes mal mon propos. Je n'ai pas cherché à juger l'opinion de Saint Thomas d'Aquin. Je n'ai pas dit que ce qu'il a écrit est juste ou faux ou irréfutable.

Non, j'ai juste constaté que Saint Thomas d'Aquin croit que l'existence de Dieu est prouvable pas la raison. Cela ne signifie aucunement que je croit ou ne croit pas en Dieu, cela ne signifie aucunement que je pense que Dieu est ou n'est pas prouvable. De la même manière, j'aurais pu constater que Staline est communiste sans être moi-même communiste.

Ma thèse se résume à cela :

• Saint Thomas pensait que l'existence de Dieu est prouvable
  
• Spinoza pensait que l'existence de Dieu est prouvable
  
• Ces opinions ont été partagées par de nombreux autres croyants.
  

J'ajoute qu'on trouve cette opinion aussi chez les papes. On le retrouve chez Saint Pie X, cannonisé en 1951. Ce Saint disait dans le Pascendi dominici gregis : Si quelqu'un dit que la lumière naturelle de l'humaine raison est incapable de faire connaître avec certitude, par le moyen des choses créées le seul et vrai Dieu, notre Créateur et Maître, qu'il soit anathème.

Le constat est que les arguments de Saint Thomas sont irrecevables quand on s'y intéresse de plus près. J'espère avoir été assez clair sur le sujet pour répondre à ton interrogation précédente :

D'ailleurs, Dysprosium prétend que les preuves en question sont fausses, mais c'est purement gratuit : les connait-il ces preuves ? Où y aurait-il une erreur dans ces preuves ?

Maintenant tu sais que :

1 - Oui je connais ces preuves, et maintenant tu devrais également les connaître.

2 - J'ai indiqué les faiblesses dans les raisonnements de Saint Thomas.

Ce qui devrait amplement répondre à tes interrogations.

Saint Thomas dit que Dieu est prouvable par la raison oui, mais il ne donne aucun argument sérieux, il est donc inutile de citer un personnage aussi influent soit-il si son raisonnement sur le sujet ne tient pas, sauf si ce n'est pour faire classe et montrer qu'une autorité est en accord avec son opinion.