Affaire Tristane Banon

Mettre un point Godwin s'apparente plus à une réduction du débat que le post de Grenouille Verte, qui propose d'autres exemples.

Par rapport à Tristane Banon, l'impact de l'affaire DSK/Diallo peut avoir des répercussions comme mettre à jour la difficulté de proposer une accusation solide quand on est victime d'agression de ce type. Dans le cas de figure où il serait vraiment coupable, ce serait hautement dégueulasse.

S'il est innocent, la difficulté sera de se blanchir après tant d'accusations portées en justice et dans les médias. Rester un présumé innocent est un calvaire.

C'est vrai que comparer l'affaire Banon à la Shoah démontre un vrai sens de la mesure et des proportions.

Je constate qu'au nom de la nécessité de libérer la parole des victimes on sacralise des déclarations fumeuses voire des ragots comme celui de "l’hôtesse de l'air fantôme".

C'est vrai que comparer l'affaire Banon à la Shoah démontre un vrai sens de la mesure et des proportions.

Cela s'appelle un raisonnement par l'absurde, quand quelqu'un prétend n'importe quoi parce qu'il ne maitrise pas un sujet, on pousse son raisonnement à l’extrême pour lui montrer son erreur, le problème réside souvent dans le fait que celui qui a écrit la bêtise initiale n'est pas capable de comprendre l'absurde de sa position, et il essaie de s'en sortir par une pirouette. Dans les affaires DSK, personne mis à part lui et un tout petit nombre de personnes, ne peut prétendre qu'il est innocent ou coupable, mais il y a quand même des gens qui n'ont pas le sens de la mesure ou des proportions qui ne se gênent pas pour prendre parti alors qu'ils ne connaissent pas la vérité, et je trouve ça plus grave dans le principe que d'utiliser des situations extrêmes pour démontrer l'inconsistance de leurs thèses partisanes et arbitraires.

Heureusement que vous êtes là pour nous montrer la lumière hein ?

Raisonnement par l'absurde ? Raisonnement absurde oui ...:smile2:

le problème réside souvent dans le fait que celui qui a écrit la bêtise initiale n'est pas capable de comprendre l'absurde de sa position, et il essaie de s'en sortir par une pirouette.

Raisonnement par l'absurde ? Raisonnement absurde oui ...:smile2:

CQFD :D

Modifié le 10 octobre 2011 par metal guru

C'est vrai que comparer l'affaire Banon à la Shoah démontre un vrai sens de la mesure et des proportions.

Cela s'appelle un raisonnement par l'absurde, quand quelqu'un prétend n'importe quoi parce qu'il ne maitrise pas un sujet, on pousse son raisonnement à l’extrême pour lui montrer son erreur, le problème réside souvent dans le fait que celui qui a écrit la bêtise initiale n'est pas capable de comprendre l'absurde de sa position, et il essaie de s'en sortir par une pirouette. Dans les affaires DSK, personne mis à part lui et un tout petit nombre de personnes, ne peut prétendre qu'il est innocent ou coupable, mais il y a quand même des gens qui n'ont pas le sens de la mesure ou des proportions qui ne se gênent pas pour prendre parti alors qu'ils ne connaissent pas la vérité, et je trouve ça plus grave dans le principe que d'utiliser des situations extrêmes pour démontrer l'inconsistance de leurs thèses partisanes et arbitraires.

Comment me signifier en un seul post que je suis con, borné, ignorant et incapable de comprendre un argument ... c'est vrai que c'est carrément le sujet du débat ça ...

Heureusement qu'il y a des gens qui sont tout le contraire et qui sont suffisamment humbles et modestes pour ne pas me clouer au pilori ... moi qui suis coupable de tout puisque innocent de rien.

Comment me signifier en un seul post que je suis con, borné, ignorant et incapable de comprendre un argument ... c'est vrai que c'est carrément le sujet du débat ça ...

Heureusement qu'il y a des gens qui sont tout le contraire et qui sont suffisamment humbles et modestes pour ne pas me clouer au pilori ... moi qui suis coupable de tout puisque innocent de rien.

Ce n'était pas spécialement dirigé contre toi, mais j'ai du mal à comprendre cette réponse :

Alors là, je ne peux que m'insurger devant une remarque aussi revoltante !!

La présomption d'innocence étant encore la norme dans nos contrées, la question correcte serait de savoir où il est cité qu'il est coupable !! Le raisonnement juste est que s'il n'est pas jugé coupable, alors il est innocent, et non le contraire !

Tu trouves révoltant que l'on remarque que le rapport Vance ne fait pas état de "l'innocence" de DSK, mais c'est pourtant la vérité, il demande l'abandon des poursuites parce qu'il estime qu'un jury ne le suivra pas dans l'accusation avec son unique témoin qui a menti à plusieurs reprises. Il n'écrit pas qu'il estime DSK innocent mais juste que son témoin se fera ramasser.

Ensuite tu mélanges présomption d'innocence et innocence, si le législateur fait le distinguo entre ces deux termes, c'est parce que justement ils ne veulent pas dire la même chose, et quand on le sait on n'écrit pas que " s'il n'est pas jugé coupable, alors il est innocent" parce que c'est faux dans certains cas, et il existe de très nombreux coupables qui n'ont pas été jugés ainsi, ça ne fait pas d'eux des innocents, mais simplement des coupables qui ont échappés à la justice.

Ensuite tu mélanges présomption d'innocence et innocence, si le législateur fait le distinguo entre ces deux termes, c'est parce que justement ils ne veulent pas dire la même chose, et quand on le sait on n'écrit pas que " s'il n'est pas jugé coupable, alors il est innocent" parce que c'est faux dans certains cas, et il existe de très nombreux coupables qui n'ont pas été jugés ainsi, ça ne fait pas d'eux des innocents, mais simplement des coupables qui ont échappés à la justice.

De plus, dans les affaires de viol, comme c'est ici le sujet, de nombreuses victimes ne portent pas plaintes (Source : Viol : « La honte doit changer de camp » ).

Tous les violeurs non-condamnés seraient innocents ?

C'est absurde.

S'il est innocent, la difficulté sera de se blanchir après tant d'accusations portées en justice et dans les médias. Rester un présumé innocent est un calvaire.

Pour le cas de Natissatou c'est pas uniquement parole contre parole , y'a des faits indiscutables (carte magnétique de l'hôtel , blessures et rapport médical, ADN, témoignages du personnel de l'hôtel)

La présomption d'innocence ne vaut rien , dans les faits chacun se fait son opinion en fonction des infos qu'il a , les magistrats , les flics et les jurés en premier

Pour les jurés on leur demande de juger en fonction de leur intime conviction au final

Y'a que pour les gogos que la présomption d'innocence est hurlée dans les médias à tous les vents

Au fait pourquoi est-il plus important de nous montrer DSK qui vote qu'un Fabius ou un autre mec du PS ? Ce traitement médiatique pour un agresseur sexuel récidiviste m'insupporte

La présomption d'innocence ne vaut rien

Si elle vaut pour la peine prononcée par le tribunal.

Si elle vaut pour la peine prononcée par le tribunal.

Non , surtout pas , juridiquement justement la présomption d'innocence ne vaut absolument rien

Vérifie , tu verras que c'est vrai

Heureusement que vous êtes là pour nous montrer la lumière hein ?

Raisonnement par l'absurde ? Raisonnement absurde oui ...:smile2:

Je te rappelle que j'attends toujours tes réponses (ça fait 3 fois que je te le demande , je vais compter le nombre de fois qu'il faudra ) :

En quoi l'affaire Banon est-elle inexistante ?

Pourquoi DSK s'est-il excusé au FMI et pourquoi y'a t-il eu un réglement sur le harcélement sexuel, sans compter le témoignage de cette femme faisant état de pression et de menace ?

Citer le passage où Vance écrit le mot "innocent " dans son rapport

Montrer que l'agression de l'hôtesse de l'air est un ragot ou que RMC est une radio réputée pour colporter des ragots

Je te rappelle que j'attends toujours tes réponses (ça fait 3 fois que je te le demande , je vais compter le nombre de fois qu'il faudra ) :

Comme je t'ai déjà répondu mais que mes réponses n'ont pas l'heur de te plaire, tu crois que répéter indéfiniment tes questions biaisées va les rendre plus pertinentes ?

Tu te trompes.

Non , surtout pas , juridiquement justement la présomption d'innocence ne vaut absolument rien

Vérifie , tu verras que c'est vrai

On n'est présumé innocent que lorsqu'on est accusé, ça vaut déjà ça. C'est un statut plutôt ambigu, comme celui du présumé coupable (= dont la culpabilité est à établir) mais qui est censé donner la priorité au potentiel innocent dans le rendu des décisions de justice. C'est ce qui permet à DSK d'être libre alors que ni sont innocence, ni sa culpabilité ne sont avérées.

Voir un chef d'accusation repoussé faute d'éléments suffisants pour juger et avoir une preuve formelle d'innocence ou culpabilité sont bien deux choses différentes. Il faut bien ce statut transitoire.

Le problème est qu'il peut durer s'il n'y a pas de suite et peut devenir permanent. Du coup, c'est comme si on rendait la justice par défaut, a minima.

Dans le cas de l'affaire Banon, même si elle n'aboutit pas, il y aura une suspicion de l'opinion publique à son égard. Opinion déjà mitigée sur la façon dont il s'est sorti de l'affaire Diallo et du flou des faits. "Présumé innocent", ça a beaucoup d'impact moral.

Je pense que cette histoire donnera sur un non lieu. Pour ma part, je crois cette femme, car elle n'avait aucun intérêt à porter de telles accusations. Tout ce que j'en retire, c'est que cet homme que je trouvais sérieux, responsable et sur lequel j'aurais posé mes espoirs à la présidence de la république, n'est finalement qu'un vaurien, entouré d'une horde de "saints innocents" et soutenu par une femme qui s'affiche tout sourire, au lieu de s'offusquer d'avoir un mari qui saute sur tout ce qui bouge.

Si elle vaut pour la peine prononcée par le tribunal.

Non , surtout pas , juridiquement justement la présomption d'innocence ne vaut absolument rien

Vérifie , tu verras que c'est vrai

Après vérification, je confirme ce que je disais : la présomption d'innocence influe le procès, elle est la règle qui dit quelle partie à la charge de preuve.

La présomption d'innocence dit que c'est à l'accusation de prouver les faits pour que l'accusé soit condamné.

Elle peut aussi être formulée par "le doute bénéficie toujours à l'accusé".

comme celui du présumé coupable (= dont la culpabilité est à établir)

Présumé coupable signifie qu'on considère à priori, sans preuve, que la personne est coupable. Cela signifie donc que son innocence est à établir, pas que sa culpabilté reste à établir.

Présumé innocent = la culpabilité reste à établir

Présumé coupable = l'innocence reste à établir.

Si on présume que quelqu'un est coupable, pas la peine de montrer qu'il est coupable, puisqu'on le considère comme si il était coupable.

il est pas un peu périmé ce sujet avec tout ce qui se passe franchement ?

Un être humain peut traiter plusieurs sujets à la fois sans que l'un exclut l'autre

Ainsi on peut pas des affaires DSK et de la crise de la dette avec la Slovaquie qui ne veut pas allonger 7 milliards de plus pour le fonds de soladarité (comme je le comprends) , de la Lybie et même de la derniére collection Dior sans souci

Notre cerveau est une petite merveille à la technologie inégalée.

Comme je t'ai déjà répondu mais que mes réponses n'ont pas l'heur de te plaire, tu crois que répéter indéfiniment tes questions biaisées va les rendre plus pertinentes ?

Tu te trompes.

J'attends tes réponses ARGUMENTEES (cherche dans le dico ce que ça veut dire)

Notre cerveau est une petite merveille à la technologie inégalée.

En règle générale c'est vrai.

Mais certains font exception, par exemple quand ils se mettent en "boucle infinie" pour répéter les mêmes questions dix fois en espérant que les réponses vont mieux leur convenir.

On n'est présumé innocent que lorsqu'on est accusé, ça vaut déjà ça. C'est un statut plutôt ambigu, comme celui du présumé coupable (= dont la culpabilité est à établir) mais qui est censé donner la priorité au potentiel innocent dans le rendu des décisions de justice. C'est ce qui permet à DSK d'être libre alors que ni sont innocence, ni sa culpabilité ne sont avérées.

Aux US le procureur s'occupe uniquement de trouver des preuves à charge , on est trés trés trés trés loin de la présomption d'innocence là bas

Celle -ci n'y existe pas

Faut arrêter de vouloir coller des idées françaises sur un systéme US qui n'a rien à voir

La présomption d'innocence n'existe pas aux US et c'est trés bien comme ça , ça leur évite les chorales débiles des ténors politiques qui hurlent à la présomption d'innocence lorsqu'un des leurs est sur la sellette judiciaire

Ca me fait toujours marrer de les entendre alors qu'ils ont leur opinion sur le sujet mais chut !

La présomption d'innocence existe dans tous les pays démocratiques assurant la séparation des pouvoirs.

Quelque soit le détail de la procédure, il y a toujours une phase d'instruction qui conclut ou non à la probabilité qu'un crime ou délit ait été commis puis un jugement qui conclut à la culpabilité ou non de l'accusé.

A aucun moment qui que ce soit ne se prononce sur l'innocence de la personne mis en cause mais uniquement sur l'opportunité des poursuite et ensuite éventuellement sur la culpabilité.

La culpabilité s'apprécie uniquement par rapport aux faits reprochés, pas par rapport à d'autre faits imaginaires, ou inconnus.