Dogmes religieux et vérités scientifiques

Je rappèle que c'est votre idée de comparer les dogmes religieux aux axiomes mathématiques.

Et effectivement, je pense que c'est une mauvaise comparaison, c'est mal comprendre ce qu'est un dogme ou un axiome...

Encore une citation tronquée et manipulée... encore une déformation des propos.

Ce qui est une mauvaise comparaison est celle du religieux et du mathématicien... celle du comportement des individus, ce qui ne change rien aux notions elles-même de dogmes et d'axiomes, mettant plutôt en relief l'illogisme voulant que dans les faits vous essayez de changer les définitions de ces notions en vous basant sur des comportements.

D'ailleurs, votre "comparaison" se faisait dans l'abstrait. Vous n'avez jamais pris un seul exemple. A chaque fois que j'ai voulu prendre un exemple, j'ai pu constater que vos théories ne fonctionnaient pas.

Pas besoin d'exemple puisque c'est ainsi par définition... le dogme est une vérité incontestable dans le domaine religieux et l'axiome est une vérité qui doit être admise dans le domaine mathématique.

Chaque exemple que vous avez fournit nous donne la preuve que l'axiome est une vérité indémontrable puisque vous êtes incapable en pratique de démontrer cette vérité... vous ne pouvez que l'admettre en tant que vérité de base.

Moi aussi je vous le rappelle.

Ben non justement... vous avez tronquée une définition en la déformant pour ne retenir que ce qui faisait votre affaire... ce n'est pas ce que l'on appelle une citation mais plutôt du bricolage.

P.S. Il semblerait que mes propos rejoignent ceux de ce cher Dysprosium avec une similitude plutôt remarquable... sans doute comprenons-nous de la même manière le fait que vous ne comprenez pas et ne voulez pas comprendre cher batracien.

Vous avez lu un peu rapidement, l'exemple des géométries euclidiennes et non-euclidiennes vous contredit et me donne raison.

Je vous ai déjà expliqué ce point.

Vous prétendez que chaque axiome de la géométrie euclidienne est un "Énoncé répondant à trois critères fondamentaux : être évident, non démontrable, universel.".

Mais c'est complètement faux.

Le fameux "5ème postulat" d'Euclide n'est pas "universel". En particulier il n'est vérifié par les géométries non-euclidiennes. Cela contredit clairement votre définition d'axiome. Vous avez simplement confondu le sens courant d'axiome avec le sens mathématique moderne.

En plus, cet axiome est tout sauf "évident". De nombreux mathématiciens le trouvaient même plutôt étrange.

Mais bon, c'est maintenant du passé, ces axiomes là ne sont plus utilisés de nos jours, la géométrie euclidienne est maintenant définie avec le produit scalaire.

Vous dites vous-même que c'est un postulat alors qu'il est question d'axiomes... seriez-vous maintenant incapable de démêler un axiome d'un postulat.

Allons-y donc encore une fois avec la formule consacrée...

Vous confondez 2 choses encore et toujours :

- Axiome.

-Postulat.

''On nomme postulat (du latin "postulare" qui signifie "demander") un principe non démontré utilisé dans la construction d'une théorie mathématique. Le postulat est ce que le mathématicien demande qu'on lui accorde et qui sert de fondement. Il n'est cependant pas par définition interdit de le démontrer plus tard (en ce sens, le postulat se distingue de l'axiome, ce dernier étant toujours posé au départ comme un élément fondamental du système qu'on ne cherchera pas à démontrer).''

Vous dites vous-même que c'est un postulat alors qu'il est question d'axiomes... seriez-vous maintenant incapable de démêler un axiome d'un postulat.

C'est Dyprosium qui a cité le 5ème postulat d'Euclide comme exemple d'axiome.

Mais je suis d'accord avec vous : c'est un mauvais exemple, il règne une certaine confusion dans ce sujet entre postulat et axiome. :dev:

Parlez pour vous en ce qui concerne la confusion... pour ma part c'est clair et limpide comme de l'eau de roche...

Mais c'est ce qui arrive quand on passe son temps à vouloir noyer le poisson, on perd de vue la vérité à force de la déformer inutilement en tout sens.

De toute façon en ce qui concerne la géométrie d'Euclide on parle bien de 4 axiomes et d'un postulat... alors jusqu'à preuve du contraire je ne considère que le fait que vous-même y avez fait référence comme étant un postulat...

De toute façon en ce qui concerne la géométrie d'Euclide on parle bien de 4 axiomes et d'un postulat...

Euclide parlait de 5 postulats et ne parlait pas d'axiomes.

On parle bien d'axiomes et d'un postulat :

''La géométrie issue d'Euclide était ainsi présentée avec des axiomes, supposés ne pas avoir à être justifiés, et d'un postulat (par un point donné et parallèlement à une droite donnée passe une et une seule droite) qui possiblement aurait pu être démontré à partir de ces axiomes. La découverte de l'indépendance de ce postulat relativement aux autres axiomes amena à considérer trois géométries tranchant par des axiomes disctincts ce postulat qui n'est devenu axiome que dans la seule géométrie euclidienne, mais pas dans les géométries non-euclidiennes.''

Einstein disait bien que la constante cosmologique était la pire erreur de sa vie... alors personne n'est parfait.

Mais vous n'avez pas l'excuse d'Euclide qui vivait il y a plus de 2000 ans contrairement à vous qui avez accès à des ouvrages de références où ces notions sont bien expliquées et différenciées.

On ne reconnait encore ici que votre esprit obscurantiste et votre fâcheuse tendance à noyer le poisson.

Je vous ai déjà expliqué ce point.

"Énoncé répondant à trois critères fondamentaux : être évident, non démontrable, universel."

On peut contester le caractère universel ---> en effet les vérités sont relatives.

Cet axiome est évident -----> Bien sûr qu'on peut le trouver évident, il suffit de faire un schéma.

En revanche, il reste non-démontrable !

Vous n'avez rien expliqué du tout, en fait vous contournez le problème, à savoir le caractère non-démontrable de l'axiome en question. C'est justement sur ce point là que l'axiome est complètement analogue au dogme, et c'est sur ce point là que la comparaison tient. Le fait que vous ne trouviez rien à redire sur le caractère non-démontrable confirme précisément ce caractère inhérent à l'axiome, et tous les dictionnaires le confirment.

Ignorerez-vous encore longtemps le problème en feignant d'y avoir répondu ?

Vous dites vous-même que c'est un postulat alors qu'il est question d'axiomes... seriez-vous maintenant incapable de démêler un axiome d'un postulat.

C'est Dyprosium qui a cité le 5ème postulat d'Euclide comme exemple d'axiome.

Mais je suis d'accord avec vous : c'est un mauvais exemple, il règne une certaine confusion dans ce sujet entre postulat et axiome. :dev:

Un axiome est un postulat, mais de nature plus évidente. C'est un truisme, et dogmatique.

http://www.math93.com/euclide.htm#t1

La confusion n'existe que dans votre tête.

Je rappèle que c'est votre idée de comparer les dogmes religieux aux axiomes mathématiques.

Et effectivement, je pense que c'est une mauvaise comparaison, c'est mal comprendre ce qu'est un dogme ou un axiome.

Comparer les dogmes religieux aux axiomes mathématiques ------> Oui.

Comparer les croyants aux mathématiciens --------> Non.

Vous confondez les deux choses.

pour un mathématicien un axiome est logique et n'a pas besoin d'etre demontré

pour un croyant si le dogme est claire et logique sans avoir besoin d'etre démontré , il sera considéré comme axiome .

mais si le dogme n'est pas claire et a besoin d'etre démontré , il sera considéré comme un postulat .

rien n'empeche un croyant d'etre comme un mathématicien .

On parle bien d'axiomes et d'un postulat

Non.

Euclide a parlé de 5 postulats. Les 5 propriétés d'Euclide sont au même niveau.

Vous avez parlé d'axiomes, car, je suppose, c'est la version moderne des postulats.

La réflexion sur les postulats d'Euclide a mené aux axiomes. En effet, ce 5ème postulat n'était pas universel (il existe des géométrie non-euclidiennes, et l'univers physique ne serait pas euclidien d'après la relativité).

Bref, ce 5ème postulat d'Euclide n'est pas un "Énoncé répondant à trois critères fondamentaux : être évident, non démontrable, universel." car il ne répond pas au 3ème critère, l'universalité.

Votre exemple d'axiome montre que votre définition d'axiome ne tient pas la route.

Grenouille Verte, n'essayez pas de vous défiler une fois de plus, et répondez à mon message. Vous savez parfaitement que l'exemple des géométries contredit votre conception erronée de l'axiome, alors n'essayez pas de fuir en vous focalisant sur "universel" sachant que l'essentiel réside sur "non-démontrable" et c'est sur ce point là que l'axiome et le dogme sont complètement analogues.

Vous tentez de fuir, je serai là pour vous rappeler que vous n'avez pas répondu.

On peut contester le caractère universel ---> en effet les vérités sont relatives.

Cet axiome est évident -----> Bien sûr qu'on peut le trouver évident, il suffit de faire un schéma.

En revanche, il reste non-démontrable !

Vous n'avez rien expliqué du tout, en fait vous contournez le problème, à savoir le caractère non-démontrable de l'axiome en question. C'est justement sur ce point là que l'axiome est complètement analogue au dogme, et c'est sur ce point là que la comparaison tient. Le fait que vous ne trouviez rien à redire sur le caractère non-démontrable confirme précisément ce caractère inhérent à l'axiome, et tous les dictionnaires le confirment.

Ignorerez-vous encore longtemps le problème en feignant d'y avoir répondu ?

...car, je suppose...

Cela résume fort bien l'ensemble de votre oeuvre... vous supposez alors qu'il est si facile de vérifier dans les ouvrages de références et tenter de comprendre ce qui est déjà établi.

Votre exemple d'axiome montre que votre définition d'axiome ne tient pas la route.

Ce n'est malheureusement pas ma définition, mais bien celle de l'écrasante majorité des ouvrages de références, celle établie et utilisée par des experts dans ce domaine qui ont réfléchit à la question et se sont mis d'accord sur la meilleur définition possible.

C'est ce qui les distingue de vous cher batracien... eux ne supposent pas.

Grenouille Verte, n'essayez pas de vous défiler une fois de plus, et répondez à mon message. Vous savez parfaitement que l'exemple des géométries contredit votre conception erronée de l'axiome, alors n'essayez pas de fuir en vous focalisant sur "universel" sachant que l'essentiel réside sur "non-démontrable" et c'est sur ce point là que l'axiome et le dogme sont complètement analogues.

Je rappelle la définission que vous avez donné d'axiome : "Énoncé répondant à trois critères fondamentaux : être évident, non démontrable, universel."

Il vous faut trois critères :

• évidence
  
• improuvabilité
  
• universalité
  

Je constate juste que dans votre exemple le 3ème critère n'est pas satisfait.

En effet, vous citez comme exemple le 5ème postulat d'Euclide. Celui-ci n'est pas satisfait par les espaces non-euclidien, cet axiome n'est donc pas universel.

Quant au deuxième critère (improuvable), il est sérieusement remis en question par les espaces euclidiens modernes. En effet, ce 5ème postulat est une propriété des espaces euclidien qu'on peut prouver. On le prouve par le calcul.

Quant au première critère, excusez moi, mais ce 5ème postulat est tout sauf évident, et les générations de mathématiciens qui nous ont précédé ont trouvé que cette propriété était tout sauf évidente.

Pour finir, vous prétendez qu'on ne peut jamais prouver les dogmes. C'est plus que discutable.

Qui vous empêche de fonder une nouvelle religion dont certains dogmes seraient prouvables ? Typiquement :

• Le Christianisme a pour dogme que Jésus a historiquement existé, ce qui pourrait à l'avenir être prouvé par des découvertes archéologiques.
  
• L'Islam a pour dogme que Mahomet a existé, ce qui est historiquement prouvé (c'est donc un dogme prouvable).
  
• Raël a pour dogme qu'il existe des aliens. Peut-être que demain ce dogme sera prouvable.
  

Rien n'interdit à un dogme d'être prouvable.

Une religion est libre de choisir les dogmes qu'elle veut et peut donc choisir des dogmes prouvables.

On ne prouve pas l'axiome d'Euclide. Nombreux sont ceux qui ont prétendu avoir démontré le cinquième postulat à partir des quatre autres (le problème est dans l'unicité et non dans l'existence). En fait, ils utilisaient alors inconsciemment une propriété équivalente. En retirant ou modifiant le cinquième postulat, on obtient les géométries dites "non euclidiennes".

Quant à son évidence, ce n'est pas parce que certains mathématiciens ne l'ont pas trouvé évident qu'il n'est pas évident. En faisant une figure d'étude, l'évidence est très concluante.

Quant à son universalité, arrêtez de pinaillez, je vous ai déjà dit que c'était abusif de parler d'universalité. J'aurais plutôt parlé de "vérité absolue dans la théorie concernée".

Pour le dogme, vous ressortez le sempiternel exemple de Jésus, mais cela ne prouve rien comme on vous l'a déjà fait remarquer au moins cinq fois. Le dogme n'a pas besoin d'être factuellement vrai pour être vrai, que vous le vouliez ou non. Pour qu'elle soit un dogme il faut que cette affirmation soit imposée comme vraie sans avoir besoin d'être factuellement vraie pour être vraie. C'est visiblement ce que vous ne comprenez pas depuis le début.

Prenons un dogme concret : "Dieu existe".

Allez-y, tentez de me prouver ce dogme.

Travail d'Etude et de Recherche : le 5eme postulat d'Euclide

Tentatives de démonstrations.

Quant au deuxième critère (improuvable), il est sérieusement remis en question par les espaces euclidiens modernes. En effet, ce 5ème postulat est une propriété des espaces euclidien qu'on peut prouver. On le prouve par le calcul.

Encore du noyage de poisson... encore de la mauvaise foi... encore un manque de respect évident envers la recherche de la vérité... encore une volonté évidente de faire perdre son temps à tout le monde... encore une grenouille qui veut se faire plus grosse qu'un boeuf.

Postulat :

On nomme postulat (du latin "postulare" qui signifie "demander") un principe non démontré utilisé dans la construction d'une théorie mathématique. Le postulat est ce que le mathématicien demande qu'on lui accorde et qui sert de fondement. Il n'est cependant pas par définition interdit de le démontrer plus tard (en ce sens, le postulat se distingue de l'axiome, ce dernier étant toujours posé au départ comme un élément fondamental du système qu'on ne cherchera pas à démontrer).

Alors vous comprendrez bien que l'on se fout bien que vous puissiez le démontrer ou non puisque c'est un postulat et non un axiome.

De même au sujet de la géométrie d'Euclide et des 4 axiomes plus un postulat on dit :

''La géométrie issue d'Euclide était ainsi présentée avec des axiomes, supposés ne pas avoir à être justifiés, et d'un postulat (par un point donné et parallèlement à une droite donnée passe une et une seule droite) qui possiblement aurait pu être démontré à partir de ces axiomes. La découverte de l'indépendance de ce postulat relativement aux autres axiomes amena à considérer trois géométries tranchant par des axiomes distincts ce postulat qui n'est devenu axiome que dans la seule géométrie euclidienne, mais pas dans les géométries non-euclidiennes.''

Renseignez-vous donc le moindrement... éduquez-vous, vous verrez que le fait d'apprendre ne tue personne... qui sait, peut-être finirez-vous même par comprendre un jour.

Travail d'Etude et de Recherche : le 5eme postulat d'Euclide

Tentatives de démonstrations.

Lien à copier/coller dans la barre d'adresse : http://www.lirmm.fr/~terrat/ENS/EDI/TER2007/%208%20-%20Le%20cinquieme%20postulat%20d'Euclide%20-%20SLAIMAN%20Maher.pdf

(le lien direct ne fonctionne pas)

Pour rajouter à ce qu'a dit La Folie :

– Axiome (grec Axioma = j'estime) je crois vrai : irréfutable, évident.

– Postulat (latin Postulare = demander ) que l'on demande au lecteur d'accepter.

L'un n'empêche pas l'autre.

Puisque Grenouille s'obstine, prenons trois autres axiomes (d'Euclide également) :

Les choses égales à une même chose sont égales entre elles.

(A=C, B=C, donc A=C)

C'est :

1) Évident.

2) Non-démontrable

3) Universel.

Autre exemple :

Si, à des choses égales, des choses égales sont ajoutées, les touts sont égaux.

(A=B, A+C=B+C)

1) Evident.

2) Non-démontrable.

3) Universel.

Troisième exemple :

Les moitiés du même sont égales entre elles.

1) Evident.

2) Non-démontrable.

3) Universel.

Une application brève, concise et très concluante de la définition.

(A=C, B=C, donc A=C)

Correction : A=C, B=C, donc A=B.

On ne prouve pas l'axiome d'Euclide.

Si.

Dans les mathématiques modernes on prouve que l'axiome d'Euclide est bien vérifié par les espaces euclidiens.