Dogmes religieux et vérités scientifiques

Je ne suis pas le seul à tout ramener au cerveau, ce sont les explications du Dr.Candace Pert, Dr.Fred Alan Wolf, Dr.Andrew Newberg B., et tant d'autres scientifiques, qui ont présenté cette thèse dans Que savons-nous vraiment de la réalité dont on a même fait un film.

Tu devrais donc t'adresser à eux puisque tu sembles en connaître davantage.

Ce film est connu pour être un documentaire pseudo scientifique servant de publicité à une secte new age, (pas des plus sympathiques, en plus; la lecture des démélées judiciaires de sa fondatricenous en dit long sur sa sincérité).

Citer ce film comme référence sur un forum scientifique relève du clownesque; tout comme s'entêter à penser que la réalité objective a besoin de cerveaux pour apparaitre.

Je m'en fous du film, je parle des scientifiques et de ce qu'ils disent dans des bouquins respectifs. Ce qui est clownesque est surtout de lire sans comprendre. Pour ton information des scientifiques ont écrit des choses très sérieuses sur le sujet. Comme toujours tu sautes sur les occasions stupides pour détourner le sujet.

Tu as utilisé un argument d'autorité, en citant notamment ce film et ceux qui y ont participé.

Wipe faisait remarquer que l'autorité que tu invoques n'est pas crédible.

Lorsque quelqu'un fait usage d'un argument d'autorité, il me semble normal de discuter de la pertinence et de la crédibilité de l'autorité en question.

La religion considère qu'il est juste, mais elle peut se tromper.

Un dogme peut être faux, même si la religion ne s'en rend pas compte et ne s'en rendra jamais compte.

Elle peut se tromper comme elle peut avoir raison, donc dans le doute on ne critique pas.

Bref, cette position ne tient pas à cause d'une contradiction interne. Les vérités subjectives ne peuvent pas définir la vérité objective, car sinon, on pourrait arriver à une contradiction.

Nous parlions de "réalité". la réalité objective est quelque chose sur laquelle on se met d'accord : sur 100 personnes, 99 voient un vase rouge, 1 ayant des problèmes oculaires le voit vert, on admettra que ce vase est rouge car la grande majorité l'aura vu rouge. La réalité objective découle d'un consensus.

En plus, imaginons que je tues tous les individus qui ne croient pas en la licorne rose invisible, est-ce qu'alors la licorne rose invisible va se mettre à exister ?

Si je tue tous ceux qui ne croient pas que la Terre est plate, la terre va-t-elle devenir plate ?

D'après ton affirmation, oui, car l'affirmation "la terre est plate" deviendrait un point commun aux réalités subjectives.

Tu t'emmêles un peu les pinceaux. Tu parles de "croire", ce qui est différent de "percevoir". On peut croire à l'existence de certaines choses qui n'existent pas dans sa réalité subjective : ce n'est pas parce qu'on croit en quelque chose que cela devient une réalité subjective.

Nous parlions de "réalité". la réalité objective est quelque chose sur laquelle on se met d'accord

Non. Même si on se mettait d'accord pour dire que la Terre est plate, ça resterait objectivement faux.

Tu as utilisé un argument d'autorité, en citant notamment ce film et ceux qui y ont participé.

Wipe faisait remarquer que l'autorité que tu invoques n'est pas crédible.

Lorsque quelqu'un fait usage d'un argument d'autorité, il me semble normal de discuter de la pertinence et de la crédibilité de l'autorité en question.

FAUX.

L'autorité en question n'est pas le film, ce sont les scientifiques qui ont écrit sur le sujet en se basant sur des expériences scientifiques. Le fait que Dr.Candace Pert soit une intervenante dans le film ne change rien au fait qu'il s'agisse d'une biologistes et neurologue de renommée internationale qui a grandement fait avancer son domaine.

Vous essayez de brouiller les pistes en sautant sur le titre du film, mais vous ne remettez nullement l'autorité en question.

L'un ne justifie pas l'autre puisqu'ils vont de pair... en plus d'être insignifiant vous ne comprenez même pas les concepts...

Mais mon pauvre ami, c'est toi le mal comprenant; sinon, y a bien longtemps que tu aurais compris que les mecs qui veulent te faire croire que "le sens de la vie, c'est qu'il y a une autre vie après" se foutent de ta gueule. Mais bon, la prochaine fois, pense à leur demander quel est le sens de cet autre vie.

Et elle n'a jamais démontré qu'il existait, elle l'a érigé comme dogme, comme une prémisse qu'elle considère comme vraie...

Allons bon, la science affirme que l'infini existe, maintenant. Encore perdu, essaie encore.

Mais il n'est pas étonnant que vous ne compreniez pas ce que signifie un dogme puisque l'infini est le parfait exemple de ce que l'on appele un dogme scientifique... et vous ne vous en rendez même pas compte.

Cool. Maintenant, tu va pouvoir nous expliquer quelle théorie scientifique repose sur ce soit disant dogme scientifique que serait l'existence de l'infini.

Ou pas.

Non. Même si on se mettait d'accord pour dire que la Terre est plate, ça resterait objectivement faux.

Relis mon précédent message que tu as lu trop vite. Il y a une différence entre CROIRE que la terre est plate, et PERCEVOIR que la Terre est plate.

Tu as utilisé un argument d'autorité, en citant notamment ce film et ceux qui y ont participé.

Wipe faisait remarquer que l'autorité que tu invoques n'est pas crédible.

Lorsque quelqu'un fait usage d'un argument d'autorité, il me semble normal de discuter de la pertinence et de la crédibilité de l'autorité en question.

FAUX.

L'autorité en question n'est pas le film, ce sont les scientifiques qui ont écrit sur le sujet en se basant sur des expériences scientifiques. Le fait que Dr.Candace Pert soit une intervenante dans le film ne change rien au fait qu'il s'agisse d'une biologistes et neurologue de renommée internationale qui a grandement fait avancer son domaine.

Car c'est bien pour cela que tu as cité des "neurologues" non ?

En plus, c'est contradictoire. Si la réalité n'est qu'un effet de notre tête, alors nos têtes (qui font partie de la réalité) ne sont aussi qu'un effet de notre tête ? C'est absurde (tu auras, bien entendu, reconnu une paraphrase de l'argument de Nietzsche ).

Tu veux nous faire croire que ces scientifiques dont nous avons jamais entendu parlés ont affirmé que la réalité objective n'existait que dans notre tête ?

Car c'est bien pour cela que tu as cité des "neurologues" non ?

Tu n'as pas compris. Ils soutiennent que la réalité se forme au niveau du cerveau, et c'est ce qu'on appelle la réalité subjective. Je n'ai jamais dit qu'ils parlaient de réalité objective dans la tête.

Ensuite si tu n'as jamais entendu leur nom, c'est ton problème pas le mien.

Mais ne faites pas semblant de remettre des autorités en question sans le faire.

la réalité objective est quelque chose sur laquelle on se met d'accord

Non. Même si on se mettait d'accord pour dire que la Terre est plate, ça resterait objectivement faux.

Relis mon précédent message que tu as lu trop vite. Il y a une différence entre CROIRE que la terre est plate, et PERCEVOIR que la Terre est plate.

Je conteste le "se mettre d'accord".

Non, on ne peut pas "se mettre d'accord" pour décider de ce qui est objectivement vrai ou faux.

On se met d'accord sur des perceptions, pas sur des croyances. Si 99 personnes sur 100 te disent qu'elles voient un vase rouge, et 1 personne daltonienne le voit d'une couleur différente, le vase sera objectivement rouge.

Allons bon, la science affirme que l'infini existe, maintenant. Encore perdu, essaie encore.

Les mathématiques ne seraient pas une science selon vous... vous êtes vraiment insignifiant après tout et vous en donner la preuve en plus... pseudo-scientifique va!

Cool. Maintenant, tu va pouvoir nous expliquer quelle théorie scientifique repose sur ce soit disant dogme scientifique que serait l'existence de l'infini.

Ou pas.

Mais il n'y a qu'à penser aux mathématiques... ou à ces théories et arguments voulant que l'univers ait toujours existé (infinité de temps).

Mais je reviens aux théories mathématiques, sur lesquelles reposent plusieurs autres sciences... et si vous me dites que les concepts et objets mathématiques n'existent pas alors c'est que la majorité des sciences reposent sur ce qui n'existerait pas... soit sur rien du tout.

Retourner faire vos classe petit pseudo-scientifique... vous n'êtes bon qu'à insulter les croyants alors que vous utilisez la même façon de faire qu'eux... vous vous basez sur des dogmes pour ériger des théories dont vous ne pouvez fournir aucune preuve.

Vraiment insignifiant...

Les mathématiques ne seraient pas une science selon vous... vous êtes vraiment insignifiant après tout et vous en donner la preuve en plus... pseudo-scientifique va!

La Folie, n'est-ce pas vous qui considériez que les mathématiques n'étaient pas une science mais plutôt un outil ?

Je m'en fous du film, je parle des scientifiques et de ce qu'ils disent dans des bouquins respectifs.

Je pourrais te répondre que je me fous complètement des élucubrations de mecs assez bêtes pour faire la pub pour "Ramtha, le guerrier lémurien venu du passé". Mais bon, si tu nous citais précisément ce que disent ces "bouquins indépendants", histoire de voir si ces scientifiques ont vraiment été lobotomisés par leur gourou, ou si ils se sont juste fait berner ?

En plus, c'est contradictoire. Si la réalité n'est qu'un effet de notre tête, alors nos têtes (qui font partie de la réalité) ne sont aussi qu'un effet de notre tête ? C'est absurde (tu auras, bien entendu, reconnu une paraphrase de l'argument de Nietzsche ).

Ha ça. Si la réalité nait dans les cerveaux, d'où viennent les cerveaux ? Au moment du big bang, en l'absence de cerveaux, il n'y avait donc pas de réalité ?

C'est toujours la même confusion, en fait. "la valeur d'une quantité physique n'a de sens qu'après la mesure" devient "le système physique n'existe qu'une fois qu'on en a conscience". Ce qui est faux à deux titre : d'une part, le photon des fentes de young (par exemple) existe avant d'être 'mesuré' sur l'écran : il existe en tant qu'onde, à défaut d'exister en tant que particule. Et ensuite, la mesure quantique ne nécessite absolument pas de cerveaux pour se produire, comme le montrent les dernières expériences sur la décohérence.

Ajoutons, enfin, que le résultat d'une mesure quantique n'est, justement, absolument pas subjectif : il est le même pour tout le monde.

Les mathématiques ne seraient pas une science selon vous... vous êtes vraiment insignifiant après tout et vous en donner la preuve en plus... pseudo-scientifique va!

En même temps, les mathématiques ne manipulent que des idées; et que l'infini existe en tant qu'idée ne fait aucun doute, puisque nous pouvons en parler.

Mais il n'y a qu'à penser aux mathématiques... ou à ces théories et arguments voulant que l'univers ait toujours existé (infinité de temps).

Les mathématiques ne sont pas une théorie scientifique : une théorie scientifique est un modèle de la réalité, les maths ne prétendent pas avoir un rapport a priori avec la réalité.

Quand à dire que l'Univers à "toujours" existé, ce n'est pas une théorie : c'est une évidence : si il y a du temps, il y a de l'univers : l'univers existe donc "de tout temps". Mais ça ne signifie nullement que le temps est infini, d'un coté ou de l'autre. Le modèle d'Hawking, par exemple, ne se base pas du tout sur un temps infini.

Mais je reviens aux théories mathématiques, sur lesquelles reposent plusieurs autres sciences... et si vous me dites que les concepts et objets mathématiques n'existent pas

ils existent uniquement en tant qu'idées, qu'abstraction.

alors c'est que la majorité des sciences reposent sur ce qui n'existerait pas... soit sur rien du tout.

Les mathématiques ne sont pas "la base" des sciences : elles sont un langage pour en parler. A l'époque de Newton, et même après, on formulait les théories en langage clair sans utiliser systématiquement les mathématiques.

Retourner faire vos classe petit pseudo-scientifique... vous n'êtes bon qu'à insulter les croyants alors que vous utilisez la même façon de faire qu'eux... vous vous basez sur des dogmes pour ériger des théories dont vous ne pouvez fournir aucune preuve.

Non. Je n'ai qu'un seul "dogme", et on le partage tous. Et je n'insulte pas les croyants, je les décris juste comme ils sont.

Je pourrais te répondre que je me fous complètement des élucubrations de mecs assez bêtes pour faire la pub pour "Ramtha, le guerrier lémurien venu du passé". Mais bon, si tu nous citais précisément ce que disent ces "bouquins indépendants", histoire de voir si ces scientifiques ont vraiment été lobotomisés par leur gourou, ou si ils se sont juste fait berner ?

Va remettre Candace Pert dans le droit chemin, tu as tellement de choses à lui apprendre :D :D

Achète les bouquins, fais comme Hawking, tu en apprendras davantage. Des citations j'en avais largement fournies (venant de google book), libre à toi de ne pas les avoir commentées avant qu'elles ne soient effacées car tu n'avais tout simplement rien à dire là-dessus.

Va remettre Candace Pert dans le droit chemin, tu as tellement de choses à lui apprendre :D :D

Va donc adorer Ramtha le guerrier lémuriens avec tes potes pseudo scientifiques, grand naif...

Mais oui

Candace Pert une pseudo scientifique ? Décidément ton ignorance est pire que ce que j'imaginais.

Suffit d'aller voir sur le site web de la dame qu'elle montre beaucoup plus d'interet maintenant à vendre des bouquins plus ou moins new age qu'à mener des recherches scientifiques; ce qui explique sans doute sa compromission avec les adorateurs du grand lémurien.

Mais bon, on va faire un truc : puisque qu'apparemment, les seuls arguments que tu comprennes sont les arguments d'autorité, tu me trouves une publication scientifique de la dame en question, où elle soutiendrait de manière scientifique (avec des arguments scientifiques) la position que tu défends, à savoir que la réalité nait dans les cerveaux. Si tu arrives, je m'excuserai platement, et même j'arreterais de poster.

Bon on va reprendre depuis là ou tu t'es engouffré pour tenter de noyer le poisson sur le changement de nature de la matière dans le mouvement perpétuel d'Hawking,ce mouvement qui implique que quelque chose d'éternelle existe et surtout sur le fait qu'elle n'est pas éternelle dans sa forme disons de tous les jours, que l'on a d'elle ,c'est paradoxale.

Hawking ne parle ni de changment de nature de la matière, ni de mouvement perpétuel. Il n'y a que les religions qui semblent encore penser que l'histoire de l'origine de l'Univers parle de création de la matière à partir du néant.

Faux ,tu racontes n'importe quoi ,tu ne sais pas de quoi tu parles,la matière est issu d'énergie donc il y a bien un changement d'état, sans parler qu'il parle de création spontanée,de création à partir de rien,du néant.

Tiens je te remet les propos de Hawking qui parle de création de matière à partir de rien, toi qui veut des preuves mais qui n'en fournit jamais qu'on on lui demande et après tu oses traiter les autres de rigolos ,tu n'es qu'un pauvre petit prétentieux imbu de sa personne qui forcément cultive son ignorance par ce vilain défaut

Si l'énergie totale de l'Univers doit toujours être nulle et que la création d'un corps coûte de l'énergie, comment un univers entier peut-il être créé à partir de rien ? C'est précisément la raison pour laquelle une loi comme la gravitation doit exister. La gravitation étant un force attractive, l'énergie gravitationnelle est négative : il faut fournir de l'énergie pour séparer un système lié par la gravité, par exemple le système Terre-Lune. Cette énergie négative peut donc contrebalancer l'énergie positive nécessaire à la création de matière, même si les choses ne sont pas aussi simples. En effet, à titre d'exemple, l'énergie gravitationnelle négative de la Terre est inférieure à un milliardième de l'énergie positive des particules matérielles qui la composent. Un corps céleste comme une étoile a quand à lui une énergie gravitationnelle plus importante. Plus l'étoile est ramassée (autrement dit plus les différentes parties qui la composent sont proches les unes des autres), plus son énergie gravitationnelle est négative. Mais avant que cette dernière puisse dépasser l'énergie positive de la matière, l'étoile doit s'effondrer pour donner un trou noir dont l'énergie est encore positive. Voilà donc la raison pour laquelle l'espace vide est stable : des corps comme les étoiles et les trous noirs ne peuvent surgir de nulle part. En revanche, un univers entier le peut.

La gravitation déformant l'espace et le temps, elle autorise l'espace-temps à être localement stable mais globalement instable. A l'échelle de l'Univers entier, l'énergie positive de la matière peut-être compensée par l'énergie négative gravitationnelle, ce qui ôte toute restriction à la création d'univers entiers. Parce qu'une loi comme la gravitation existe, l'Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien, pourquoi l'Univers existe, pourquoi nous existons. Il n'est nul besoin d'invoquer Dieu pour qu'il allume la mèche et fasse naître l'Univers.

Donc c'est quoi les trucs que soi-disant j'affirme sans pouvoir les prouver ?

Par exemple :

"C'est le concept de Dieu ,c'est la seule chose qui n'a pas d'origine,il existe depuis toujours ,de toute éternité, en revanche on ne peut pas attribuer la même nature éternelle à la matière car par définition elle n'est pas Dieu ,elle ne reste pas la même éternellement,elle a une origine autre que ce qu'elle est vraiment (elle passe par un changement de nature), cette origine est Dieu "

Tu nous assènes tes "vérités" sur la matière, sans pouvoir en fournir la moindre définition cohérente; et en plus plus tu voudrait nous faire croire qu'Hawking nous parle de matière et de mouvement perpétuel, qui sont des problématiques qui n'apparaissent que dans les cosmologies religieuses.

Ca fait bien de toi un rigolo, désolé.

Tu te ridiculises à me traiter de rigolo,souviens toi de mon post précédent, j'espère que pour toi que tu en es conscient .

Dans l'exemple que tu cites,comme tu lis ce que tu as envie de lire et de voir, tu n'as pas vu que je parlais du concept de Dieu et que ce n'était que le prolongement du raisonnement au sein de ce concept et que j'avais précisé que ça n'avait pas valeur de vérité lorsque que je m'exprimais sur le concept de Dieu :

Je tiens à préciser que je reste volontairement dans le cadre du concept de Dieu et ne prétend pas en faire une quelconque vérité ,mais comme il est tout à fait impossible à la science de prouver le contraire car il faudrait un observateur extérieur pour le faire, il est tout aussi impossible que l'on apporte la preuve irréfutable de ce concept .

Pour revenir au mouvement perpétuel, j'emploie le terme "mouvement perpétuel" car il correspond à quelque chose qui recommence à l'infini et c'est ce qu'implique la théorie d'Hawking car sinon ,si il y a un arrêt ,un non-recommencement cela veut que le déterminisme qu'a utilisé Hawking pour sa théorie n'existe pas et que la création spontanée n'existe donc pas de ce fait.

Tu me cherches juste des poux pour misérablement avoir raison ,c'est assez lamentable.

Au fait tu vas la fournir ta définition exacte et cohérente de la matière? ,toi qui l'as

Alors tu l'as ou pas?