Dogmes religieux et vérités scientifiques

merci , d'apres la definition

Le concordisme est un système d'exégèse consistant à interpréter les textes sacrés d'une religion de façon à ce qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque.

mais je pense que quelque fois le concordisme exagère , moi je pense qu'il faut d'abord expliquer les dogmes incontestable , car si je donne une reponse à un prof de physique et me dit qu'elle est fausse et ne peut pas demontrer que ma reponse est fausse , je sentirais qu'il est arrogant , s'il ne peut pas demontrer que ma reponse est fausse , il doit etre modeste et dire qu'il ne peut pas juger , un juge doit etre capable de demontrer , sinon il ne doit pas juger .

je pense qu'un dogme expliqué n'est plus un dogme , je donne des exemple de dogmes :

le Dieu est unique , le dieu a crée l'univers à partir du néant , etc

il y'a les miracles : le christ ,

choisissez des dogmes de la religion pour en discuter , merci .

Pourrais-tu m'expliquer pourquoi certains disent que Dieu a crée l'univers à partir du néant ? Personnellement je suis partisan du modèle cyclique ekpyrotique, modèle de la cosmologie branaire selon lequel l'univers a toujours existé. Le big bang n'en serait qu'un parmi d'autres, et résulterait de la collision à l'intérieure de la D-brane.

le Dieu est unique , le dieu a crée l'univers à partir du néant , etc

il y'a les miracles : le christ.

Si j'étais ton prof de physique je ne répondrais même pas à cette assertion totalement hors sujet, le prof de science n'a normalement pas à se prononcer sur les dogmes religieux invérifiables.

En revanche si tu dis à ton prof de biologie, qu'on descend tous d'Adam et Ève et que le premier (Adam) à été créé tel quel à partir de terre et la seconde (Ève) à partir d'une côte du premier, ça risque de ne pas le faire. Surtout si tu rajoute: «lévolution c'est trop n'importe koi, kikooo lol!» Encore que ton prof tenterais sans doute dans un soucis d'apaisement de te rappeler ici que tes croyances religieuses ne sont pas du ressort de la science et que certains passage de la Bible ne sont pas à prendre littéralement. Mais si tu es à l'université, il n'est pas impossible que le prof te conseille amicalement avec cependant une certaine condescendance, de t'orienter vers une autre filière.

le Dieu est unique , le dieu a crée l'univers à partir du néant , etc

il y'a les miracles : le christ.

Si j'étais ton prof de physique je ne répondrais même pas à cette assertion totalement hors sujet, le prof de science n'a normalement pas à se prononcer sur les dogmes religieux invérifiables.

+ 1000.

C'est exactement ce que je pense depuis le début.

Si j'étais ton prof de physique je ne répondrais même pas à cette assertion totalement hors sujet, le prof de science n'a normalement pas à se prononcer sur les dogmes religieux invérifiables.

+ 1000.

C'est exactement ce que je pense depuis le début.

Mais non. Toi tu dis qu'un dogme religieux est forcément invérifiable par la science.

Les plus importants surtout. Dieu n'est pas vérifiable pas la science, à moins que tu ne puisses me démontrer le contraire.

Mais quel Dieu ? Pour montrer que quelquechose existe ou non, il faut avoir une défintion, on a eu un débat sur ce sujet y a pas si longtemps. Si on définit quelque chose comme échappant à la science, qu'on l'appelle Dieu ou non, il est impossible que la science démontre son inexistence, par définiton. Ce qui n'est pas très important, puisque que cette chose existe ou non ne change rien à notre existence de l'Univers.

Donc, de quel dieu tu parles ? Le Dieu qui a créé les arbres avant le soleil ? Celui là n'existe pas. Le Dieu qui a créé l'Univers ? Si Hawking arrive a prouver qu'il a raison de dire que l'Univers n'a jamais été créé, celui là n'existera pas non plus. Tu as des raisons d'affirmer que le modèle d'Hawking ne pourra jamais être mis à l'épreuve de l'expérience ?

Et au passage, le monothéisme, ça ne concerne que la moitié de la population mondiale. Il y a beaucoup de religion qui se passent complètement de Dieu unique.

Ce qu'est dieu dans les religions, nous le savons :

http://www.cnrtl.fr/definition/dieu

Dans tous les cas, il s'agit d'un être supérieur, transcendant.

Après si l'on demande dans quelle matière est-il fait, bien évidemment nous n'en savons rien. Mais je suis totalement d'accord sur le fait que la science ne puisse pas démontrer des choses indéfinies.

Si demain je suis persuadé que des éléphants roses volants existent, est-ce une raison pour que les scientifiques se penchent sur la question ? J'espère qu'ils ne perdraient pas leur temps avec cette croyance, ce dogme personnel. Pour la religion je pense de même, la science ne devrait pas perdre son temps à essayer d'invalider la religion. Rien ne l'interdit de le faire bien entendu.

Mais quel Dieu ? Pour montrer que quelquechose existe ou non, il faut avoir une défintion, on a eu un débat sur ce sujet y a pas si longtemps. Si on définit quelque chose comme échappant à la science, qu'on l'appelle Dieu ou non, il est impossible que la science démontre son inexistence, par définiton. Ce qui n'est pas très important, puisque que cette chose existe ou non ne change rien à notre existence de l'Univers.

Donc, de quel dieu tu parles ? Le Dieu qui a créé les arbres avant le soleil ? Celui là n'existe pas. Le Dieu qui a créé l'Univers ? Si Hawking arrive a prouver qu'il a raison de dire que l'Univers n'a jamais été créé, celui là n'existera pas non plus. Tu as des raisons d'affirmer que le modèle d'Hawking ne pourra jamais être mis à l'épreuve de l'expérience ?

Ce n'est pas parce que l'Univers aurait les caractéristiques d'un mouvement perpétuel parfait que cela prouve que Dieu n'existe pas et que ce n'est pas lui qui en est à l'origine .

Cela prouverait seulement que l'Univers matériel peut fonctionner en vase clos ,cela ne résouds en rien d'où vient cette matière ,l'origine de l'origine.

Hawking ne pourra pas prouver qu'il n'y a pas de Dieu, ni qu'il n'y a pas eu de création, parce que par définition l'essence même de Dieu est à l'extérieur de notre univers ,il est dans tout mais il est surtout plus que le tout .

Ni Hawking ni aucun d'entre nous ne peut être réellement à l'extérieur de notre univers pour savoir si il y est ou si il n'y est pas.

De plus la création que l'on attriburait à Dieu ne commence pas forcément avec l'apparition du monde matériel ,et pour la forme spirituelle qui serait la plus approchante de ce qu'il est vraiment , la matière serait à l'opposé de sa création dans son entier .

De plus ,on ne sait pas encore précisément ce qu'est la matière ,sa nature profonde,sa définition véritable,et pourtant on pense quelle n'existe vraiment qu'à travers notre monde matériel et notre vision, mais qu'en est-il vraiment?

Je pense qu'il ne faut pas faire de conclusion hâtive .

On peut même penser logiquement que la perfection d'un tel mécanisme infini ne peut être que l'oeuvre de quelque chose qui par définition est parfait, et aussi est éternel, Dieu.

En tout cas,on(la science) tend vers la perfection et aussi vers l'unicité, l'unique avec la M-théorie ,c'est un peu troublant d'après moi .

Serait-ce parce que la perfection est l'unique explication ?

Et si la science prouvait cet état de fait ,est-ce que cela pourrait devenir un dogme ,une vérité absolue ,La Vérité ?

Ce qu'est dieu dans les religions, nous le savons :

http://www.cnrtl.fr/definition/dieu

Oui : nous savons que ce n'est jamais la même chose. D'où la difficulté : une idée de Dieu totalement dépouillée pourrait échapper à la science; mais les religions ne parlent pas (seulement) de cette idée là.

Dans tous les cas, il s'agit d'un être supérieur, transcendant.

Non, puisque dans certaines religions, ce n'est rien du tout. Et supérieur, si on ne précise pas en quoi, ça ne veut pas dire grand chose.

Si demain je suis persuadé que des éléphants roses volants existent, est-ce une raison pour que les scientifiques se penchent sur la question ? J'espère qu'ils ne perdraient pas leur temps avec cette croyance, ce dogme personnel.

C'est quoi comme argument, ça ? Laissez les gens croirent à des trucs idiots, ça ne vaut pas la peine de les détromper ?

Tu ne crois pas que c'est un peu dangereux quand même, tout ces gens qui pensent que la Terre a été créé par une divinité bienveillante exprès pour qu'ils y prolifèrent, et que donc la contraception, c'est mal ?

Ce n'est pas parce que l'Univers aurait les caractéristiques d'un mouvement perpétuel parfait que cela prouve que Dieu n'existe pas et que ce n'est pas lui qui en est à l'origine .

Un mouvement perpetuel, c'est juste quelque chose qui n'a pas de fin. La on parle de quelque chose qui n'a pas vraiement de début non plus.

Cela prouverait seulement que l'Univers matériel peut fonctionner en vase clos ,cela ne résouds en rien d'où vient cette matière ,l'origine de l'origine.

Mais pourquoi parler de l'origine de quelque chose qui n'est pas créé ? si tout a une origine, et si Dieu est l'origine de l'Univers, quelle est l'origine de Dieu ?

Hawking ne pourra pas prouver qu'il n'y a pas de Dieu, ni qu'il n'y a pas eu de création, parce que par définition l'essence même de Dieu est à l'extérieur de notre univers

Très bien. Qu'il y reste !

Oui : nous savons que ce n'est jamais la même chose. D'où la difficulté : une idée de Dieu totalement dépouillée pourrait échapper à la science; mais les religions ne parlent pas (seulement) de cette idée là.

[...]

Non, puisque dans certaines religions, ce n'est rien du tout. Et supérieur, si on ne précise pas en quoi, ça ne veut pas dire grand chose.

Je parle bien évidemment des religions où il y a un dieu. Ce n'est pas le cas de toutes les religions, mais plus généralement des religions monothéistes et polythéistes. Le dieu polythéiste qui est une force de l'univers est anthropomorphe, le dieu monothéiste est Jésus pour certains chrétiens (pas tous) et inimaginable pour les musulmans car éternel, omnipotent, etc.

Cette idée d'un dieu que tu dis "totalement dépouillée" est normale. Dans certaines religions le croyant ne peut pas imaginer dieu ce qui lui donne un côté mystique et qui fait partie de la foi : quand il est dit dans le Coran que les croyants verront dieu quand ils seront récompensés le jour du jugement dernier. Pour citer exactement un verset coranique : "Fais preuve de patience avec ceux qui invoquent leur Seigneur matin et soir désirant sa face, et que tes yeux ne se détachent point d'eux en cherchant le faux brillant de la vie sur Terre". (s18:v28)

Le côté mystique est entretenu volontairement.

C'est quoi comme argument, ça ? Laissez les gens croirent à des trucs idiots, ça ne vaut pas la peine de les détromper ?

Tu ne crois pas que c'est un peu dangereux quand même, tout ces gens qui pensent que la Terre a été créé par une divinité bienveillante exprès pour qu'ils y prolifèrent, et que donc la contraception, c'est mal ?

Tu penses réellement que cela détrompera ceux qui croient ? Une partie sans doute, mais certainement pas la majorité. La religion a été source de dangers depuis l'Antiquité, ce n'est pas un problème nouveau, la contraception est loin d'être le pire des problèmes : guerres de religion et massacres ont engendré bien plus de soucis et de morts dans le monde.

Bergson a écrit : "Ce n'est pas la religion qui est un problème mais ce que les hommes en font." En effet les gens en ont fait un outil de contrôle, de répression, "l'opium du peuple" pour reprendre Marx.

Si les scientifiques veulent relever le défi, qu'ils le fassent et personne ne leur interdit, mais tenter anéantir des dogmes autant partagés et si importants pour bon nombre de personnes est une entreprises que seuls les plus déterminés font, comme on dit : "l'espoir fait vivre". Il y a des scientifiques qui préfèrent ne pas s'y mouiller (il n'y a pas besoin d'aller chercher loin, AlexandreW en fait partie).

Ce n'est pas parce que l'Univers aurait les caractéristiques d'un mouvement perpétuel parfait que cela prouve que Dieu n'existe pas et que ce n'est pas lui qui en est à l'origine .

Un mouvement perpetuel, c'est juste quelque chose qui n'a pas de fin. La on parle de quelque chose qui n'a pas vraiement de début non plus.

Que tu postules sans début ,mais rien n'est sur quand à son origine .

Cela prouverait seulement que l'Univers matériel peut fonctionner en vase clos ,cela ne résouds en rien d'où vient cette matière ,l'origine de l'origine.

Mais pourquoi parler de l'origine de quelque chose qui n'est pas créé ? si tout a une origine, et si Dieu est l'origine de l'Univers, quelle est l'origine de Dieu ?

C'est le concept de Dieu ,c'est la seule chose qui n'a pas d'origine,il existe depuis toujours ,de toute éternité, en revanche on ne peut pas attribuer la même nature éternelle à la matière car par définition elle n'est pas Dieu ,elle ne reste pas la même éternellement,elle a une origine autre que ce qu'elle est vraiment (elle passe par un changement de nature), cette origine est Dieu .

Relis mon post précédant sur ce qu'est la création du point de vue du concept de Dieu ,la création n'est pas forcément seulement que ce qui existe à nos yeux et notre entendement .

Hawking ne pourra pas prouver qu'il n'y a pas de Dieu, ni qu'il n'y a pas eu de création, parce que par définition l'essence même de Dieu est à l'extérieur de notre univers

Très bien. Qu'il y reste !

Je ne pense pas que nous soyons en mesure de lui imposer quoi que ce soit ,c'est plutôt l'inverse ,bien entendu en restant dans le concept qu'est Dieu .

Quel L.ivre religieux a prétendu être un livre scientifique ?

Et qui des plus grands scientifiques s'étant penché sur la question a crié "c'est une imposture" ? (grands scientifiques j'ai bien dit)

Cette idée d'un dieu que tu dis "totalement dépouillée" est normale. [...]Le côté mystique est entretenu volontairement.

Oui. Mais aucune religion ne se contente de ce coté. Si les religions se limitient à dire "il y a (un ou des) être(s) transcendant(s), mais on peut pas le prouver scientifiquement", elles n'iraient pas bien loin. Elles seraient beaucoup moins nuisibles, et beaucoup plus d'accord entre elles.

C'était le sens de ma conclusion au post de pascalin : si Dieu reste en dehors de l'Univers, il ne me dérange pas.

Tu penses réellement que cela détrompera ceux qui croient ?

Si ça les fait réfléchir, déjà, ça sera un progrès...

Il y a des scientifiques qui préfèrent ne pas s'y mouiller (il n'y a pas besoin d'aller chercher loin, AlexandreW en fait partie).

Il y en a aussi qui n'hésitent pas à se mouiller.

Que tu postules sans début ,mais rien n'est sur quand à son origine .

Je note : rien n'est sur. Ca serait sans doute interessant de te voir développer la distinction que tu fait entre "début" et "origine", ceci dit.

C'est le concept de Dieu ,c'est la seule chose qui n'a pas d'origine,il existe depuis toujours ,de toute éternité, en revanche on ne peut pas attribuer la même nature éternelle à la matière car par définition elle n'est pas Dieu ,elle ne reste pas la même éternellement,elle a une origine autre que ce qu'elle est vraiment (elle passe par un changement de nature), cette origine est Dieu .

Hop là, doucement. Tu es sur le forum science, et tu nous balances des affirmations sur la matière.

Déjà, ça serait intéressant de voir ce que tu entends par "matière" (parce que la matière, au sens naïf, c'est la baryogenèse qui l'a créé, ce n'est pas vraiement un mystère, et surtout ça s'est passé bien après le big bang et la création de ce qu'on appelle couramment Univers).

Ensuite, vu que la matière, pour le coup, ça n'est pas quelque chose de mystique ou d'inobservable, ce que tu affirmes, il va falloir le prouver; ou admettre que ce n'est que ton humble opinion, et expliquer dans ce cas pourquoi on devrait lui accorder du crédit.

Je ne pense pas que nous soyons en mesure de lui imposer quoi que ce soit ,c'est plutôt l'inverse ,bien entendu en restant dans le concept qu'est Dieu .

Moi je te garanti que s'il vient dans mon Univers, il aura affaire à moi.

Il y en a aussi qui n'hésitent pas à se mouiller.

Il y a deux catégories de scientifiques :

- ceux qui préfèrent ne pas s'occuper du côté religieux car cela mène nulle part.

- ceux qui espèrent démonter les dogmes religieux en pensant faire changer les mentalités.

On voit à quoi mènent les débats entre créationnistes et évolutionnistes : pratiquement à rien.

Oui. Mais aucune religion ne se contente de ce coté. Si les religions se limitient à dire "il y a (un ou des) être(s) transcendant(s), mais on peut pas le prouver scientifiquement", elles n'iraient pas bien loin. Elles seraient beaucoup moins nuisibles, et beaucoup plus d'accord entre elles.

C'était le sens de ma conclusion au post de pascalin : si Dieu reste en dehors de l'Univers, il ne me dérange pas.

N'est-il pas courant de dire que dieu est éternel, hors du temps (bien qu'il soit également partout, ce qui est paradoxal)? Qu'il soit en dehors de l'espace-temps induirait qu'il soit en dehors de l'Univers.

On voit à quoi mènent les débats entre créationnistes et évolutionnistes : pratiquement à rien.

Les différences qu'ont voit dans ce tableau n'apparaissent pas par magie, à mon avis.

Il s'agit de l'importance de la religion dans les différentes sociétés. Et comme déjà dit, il existe bon nombre de personnes qui croient en dieu et restent quand même partisans de l'évolution, tout simplement parce qu'il font une scission entre la science et la religion.

Très bien. Qu'il y reste !

Moi je te garanti que s'il vient dans mon Univers, il aura affaire à moi.

:bad: et et :aggressive: caractérise fort bien votre attitude envers Dieu cher Wipe.

C'est tellement scientifique comme positon... rien de subjectif et tout d'objectif, rien d'arbitraire et tout d'impartial.

Mais ce n'est parce que vous ne voulez pas qu'il existe qu'il n'existe pas malheureusement...

D'ailleurs ce serait juste pour vous qu'il aurait créé tout votre univers... juste pour voir si vous pourriez l'y trouvez... car il aurait à faire avec vous mais ne serait pas impatient comme vous le seriez.

Sans doute remettrez-vous votre ouvrage sur le métier encore une fois et qu'une autre vie ne sera pas de trop pour vous permettre de comprendre... sinon ce serait de se réfugier dans l'absurdité de la vie et de ce qui existe... ainsi si vous pensez que votre existence est absurde alors c'est que vous l'êtes également puisque donner un sens à ce qui n'en a pas ne serait que de trouver ce sens que vous ne compreniez pas au débat.

Si ça les fait réfléchir, déjà, ça sera un progrès...

Et si ça vous faisait réfléchir de même... ne serait-ce pas aussi un progrès.

(parce que la matière, au sens naïf, c'est la baryogenèse qui l'a créé, ce n'est pas vraiement un mystère, et surtout ça s'est passé bien après le big bang et la création de ce qu'on appelle couramment Univers).

Tiens donc... l'univers aurait été créé.

Mais qui donc aurait pu créer votre univers cher Wipe.

C'est tellement scientifique comme positon... rien de subjectif et tout d'objectif, rien d'arbitraire et tout d'impartial.

Je vais me géner, tiens.

Et si ça vous faisait réfléchir de même... ne serait-ce pas aussi un progrès.

Si tu t'es senti visé, fallait pas : en ce qui te concerne, je n'ai aucun espoir.

Tiens donc... l'univers aurait été créé.

Mais qui donc aurait pu créer votre univers cher Wipe.

Quand on te dit que les mouvements de masses d'air peuvent crééer, un orage, tu penses que ça implique que les masses d'air sont des personnes ? Mais c'est vrai, j'ai dit un peu trop vite que le big bang pouvait être une création : on n'en sait rien.