Dogmes religieux et vérités scientifiques

C'est déplorable que les humains soient incapables de relativiser. On expérimente notre environnement, et on accepte ce qui nous parait le plus raisonnable... Dans ce sens chaque individu croit en ce qu'il pense expérimenter. La science n'a pas la prétention ni la possibilité de démontrer ou vérifier l'existence d'un dieu. Il fonctionne en expérimentant l'environnement dans ses paramètres stables et mesurables. Dans un esprit religieux, cette stabilité est en résumé une preuve de l'existence d'un programmeur. Pour un athée, cela n'est pas le cas : ainsi, par exemple, si deux particules s'entre attirent, c'est comme cela et c'est tout ; point. Des lois et théories sont avancées et testées jusqu'à ce qu'une faille y surgisse pour reformuler une théorie compatible avec les nouvelles expérimentations... Mais le dogmatisme est incompatible avec la science sous sa forme moderne : ce qui n'est pas réfutable n'est pas vérifiable. Donc, un esprit scientifique et religieux à la fois est possible tant que l'on accepte qu'on peut avoir mal interprété ou formulé nos intuitions. La foi n'est ni scientifique, ni antiscientifique, elle est simplement un choix intime fondé sur une expérience personnelle et mystique...

La science n'a pas la prétention ni la possibilité de démontrer ou vérifier l'existence d'un dieu.

Cool. Tu penses que Zeus, le Dieu de la foudre qui vit au sommet de l'Olympe existe ? Tu penses que la science ne peut pas prouver qu'il n'existe pas ?

La foi n'est ni scientifique, ni antiscientifique, elle est simplement un choix intime fondé sur une expérience personnelle et mystique...

C'est quoi, "une expérience personnelle", au juste ? A part confondre ses reves avec la réalité ?

Je n'ai pas dit que la science ne peut pas prouver que Zeus n'existe pas, ni le fait qu'il existe. J'ai dit que ce genre de problème tient du dogme et des croyances pour se situer en dehors du domaine de vérifiabilité scientifique, étant donné qu'un dogme n'est pas falsifiable. Ce qui est, tu l'admettras, différent ? La science ne peut pas prouver que Zeus n'existe pas, à un croyant, ni affirmer que Zeus est ou non un dieu, même s'il est trouvé et provoque des orages, les scientifiques y trouveront une théorie rationnelle pour expliquer exactement comment il y arrive. Qualifier Zeus de dieu ou non est un choix blablatique.

Je n'ai pas dit que la science ne peut pas prouver que Zeus n'existe pas, ni le fait qu'il existe.

Si si, tu l'as dit :

"La science n'a pas la prétention ni la possibilité de démontrer ou vérifier l'existence d'un dieu."

J'ai dit que ce genre de problème tient du dogme et des croyances pour se situer en dehors du domaine de vérifiabilité scientifique,

Comment ça ? On peut pas aller voir en haut du mont Olympe si quelqu'un y habite ?

étant donné qu'un dogme n'est pas falsifiable.

Ben si. "Zeus, le dieu de la foudre, vit au sommet du mont Olympe" c'est un dogme religieux, et c'est falsifiable.

Cher Wipe, je n'ai pas dit que la science ne peut pas prouver que Zeus n'existe pas, ni le fait qu'il existe. J'ai bien écrit : "La science n'a pas la prétention ni la possibilité de démontrer ou vérifier l'existence d'un dieu ". Un dogme est infalsifiable, car il s'agit d'un choix. Le fait que l'on n'ai pas cherché correctement tout l'Olympe pour vérifier si Zeus ne sait pas s'occulter ne change rien au dogme. Autrement dit, si je crois que Zeus est sur l'Olympe et qu'il provoque la foudre, tu as beau chercher sur l'Olympe et m'affirmer qu'il n'existe pas, j'aurai toujours le choix d'accepter ou non le dogme. C'est la première fois que je lis qu'un dogme est falsifiable. On peut rejeter un dogme, non le réfuter. Car pour être réfutable, il faut une base expérimentale fondatrice. Si on croit en Zeus ce n'est pas du fait qu'on le fréquente les dimanches sur le Mont. C'est parcequ'on l'a appris ainsi et qu'on le croit. Un dogme n'est pas un fait scientifique et n'est pas réfutable scientifiquement.

Cher Wipe, je n'ai pas dit que la science ne peut pas prouver que Zeus n'existe pas, ni le fait qu'il existe. J'ai bien écrit : "La science n'a pas la prétention ni la possibilité de démontrer ou vérifier l'existence d'un dieu ". Un dogme est infalsifiable, car il s'agit d'un choix.

Non. Un dogme n'est pas un choix, c'est une affirmation faite par une autorité. Et comme toutes les affirmations, les dogmes peuvent être critiqués et contestés.

Le fait que l'on n'ai pas cherché correctement tout l'Olympe pour vérifier si Zeus ne sait pas s'occulter ne change rien au dogme. Autrement dit, si je crois que Zeus est sur l'Olympe et qu'il provoque la foudre, tu as beau chercher sur l'Olympe et m'affirmer qu'il n'existe pas, j'aurai toujours le choix d'accepter ou non le dogme.

Ce que tu es en train de nous dire, c'est que qu'on ne peut pas forcer les gens à admettre une vérité scientifique. Ca n'a rien à voir avec la falsifiabilité d'un dogme.

C'est la première fois que je lis qu'un dogme est falsifiable.

Ben en même temps, visiblement tu n'as jamais entendu non plus la bonne définition d'un dogme (une affirmation donc, et pas un choix. Vérifie dans le dico).

On peut rejeter un dogme, non le réfuter.Car pour être réfutable, il faut une base expérimentale fondatrice.

Bien sur que non. Une hypothèse n'a pas besoin de "base expérimentale" pour être réfutée.

Si on croit en Zeus ce n'est pas du fait qu'on le fréquente les dimanches sur le Mont. C'est parcequ'on l'a appris ainsi et qu'on le croit. Un dogme n'est pas un fait scientifique et n'est pas réfutable scientifiquement.

Comme c'est pratique : la science pourrait juste se remettre en cause elle même, en somme. Je peux affirmer n'imorte quoi, du moment que ce n'est pas basé sur un raisonnement scientifique, la science ne peut rien en dire.

A mon avis, tu devrais relire tout le fil de discussion, histoire de voir que tes arguments ont déjà été déployé; et histoire également de voir qu'on a déjà donné des exemples de dogmes religieux ayant été réfuté.

Mais pour résumer : Peu importe pourquoi je crois que Zeus le dieu du tonnerre habite sur le mont Olympe. Si j'y vais et que personne n'habite là, le dogme est réfuté, à moins de changer la définition de "dogme", ou la définition de "réfuter".

Je dois concéder que si un athée argumente contre un dogme, un religieux aura toujours la possibilité de le condamner au poteau... Si l'athée le convainc, alors il est possible qu'il abandonne le dogme, ce sera toujours un choix (d'accepter ou non l'affirmation non scientifique). Mais je demandes congé, car le sujet commence à m'ennuyer. Bonne soirée.

Cool. Tu penses que Zeus, le Dieu de la foudre qui vit au sommet de l'Olympe existe ? Tu penses que la science ne peut pas prouver qu'il n'existe pas ?

je suis d'accord pour verifier les dogmes de la religion par la science mais j'ai un probleme :

noureddine2

pour sortir de cet univers on a deux limites : l'infiniment grand et l'infiniment petit .

pour l'infiniment grand je pense qu'on est bloqué par la courbure de l'espace-temps et la geodesique .

pour l'infiniment petit on est limité par le mur de planck , mais peut etre que les maths avec la theorie des cordes vont donner une idée de comment l'univers peut etre vu de l'exterieur .

j'aimerai savoir s'il y'a un moyen de sortir de cet univers ? ou bien nous sommes prisoniers de cet univers ? merci .

L'Univers n'est pas connu exactement, en l'occurence une telle question est trop précoce. Repose ta question vers 2112. Je te donnerai la réponse exacte en vérifiant.

On se met d'accord sur des perceptions, pas sur des croyances. Si 99 personnes sur 100 te disent qu'elles voient un vase rouge, et 1 personne daltonienne le voit d'une couleur différente, le vase sera objectivement rouge.

Depuis des millénaires nous savons que les perceptions peuvent être trompeuses. relis Platon par exemple sur l'illusion des sens. Si tout le monde voit du rouge, il est aussi possible que ce soit une illusion d'optique et que tout le monde se trompe.

Je citereais un exemple connu : les rayons N.

Tout le monde les voyaient. Devrait-on en déduire qu'ils existent objectivement ? :gurp:

Et non, il a été prouvé que c'était une erreur, qu'en fait le rayon N n'existait pas.

Conclusion : Notre point de désaccord est le suivant :

• Tu penses qu'une grande majorité a forcément raison
  
• Je pense que la majorité (et même la totalité des hommes) peut avoir tord
  

Un dogme est infalsifiable, car il s'agit d'un choix.

Quel rapport ?

Ce n'est pas parce que c'est un choix que ce n'est pas falsifiable. Si je crois que les rhinocéros peuvent voler, c'est un choix, mais c'est falsifiables.

Tu confonds superstition et dogme. Un dogme est une affirmation sensée par définition être indiscutable. Un fait n'est scientifique que s'il est réfutable. Dans notre cas, un esprit scientifique ne dira pas Zeus n'existe pas, mais que nous n'avons aucun élément pour affirmer son existence. Autrement, il établira un dogme, car ce qui n'est pas réfutable n'es pas scientifique. Comment réfuter une affirmation qui ne se fonde pas sur l'expérimentation et la vérification ? Pour cette raison, les dogmes sont par essence strictement infalsifiables, n'étant nullement fondés sur le principe de vérification. On accepte ou on reffuse, mais on ne réfute pas. Un esprit scientifique se fonde sur l'observation, la vérification et l'expérimentaion. Un fait ne peut pas s'affirmer indiscutablement fondé et se réfuter par l'argumentation, ce sont des domaines incompatibles.

étant donné qu'un dogme n'est pas falsifiable.

Tout dépend des dogmes, certains sont falsifiables et d'autres non.

Exemple : "La Terre est plate" est un dogme falsifiable.

étant donné qu'un dogme n'est pas falsifiable.

Ben si. "Zeus, le dieu de la foudre, vit au sommet du mont Olympe" c'est un dogme religieux, et c'est falsifiable.

C'est encore un exemple de dogme falsifiable.

Un dogme est une affirmation sensée par définition être indiscutable.

Le dogme n'est "indiscutable" que pour la religion.

De plus, ce n'est pas parce que la religion refuse d'en discuter qu'elle a raison de le faire. un dogme peut êtyre faux, même s'il est considéré comme indiscutable par certains croyants.

Il ne suffit pas de dire qu'une affirmation est indiscutable pour qu'elle devienne vraie.

Un fait n'est scientifique que s'il est réfutable. Comment réfuter une affirmation qui ne se fonde pas sur l'expérimentation et la vérification ? Pour cette raison, les dogmes sont par essence strictement infalsifiables, n'étant nullement fondés sur le principe de vérification.

Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas fondés sur le principe de vérification qu'ils ne sont pas falsifiables.

Eh ! Je n'ai jamais dis que les dogmes sont vrais. Les dogmes ne sont pas des faits scientifiques et peuvent de fait être antiscientifique, or ils ne sont pas du même registre. Ce n'est pas grâve, disons que certains dogmes sont falsifiables pour cesser les frais. Amitié.

étant donné qu'un dogme n'est pas falsifiable.

Tout dépend des dogmes, certains sont falsifiables et d'autres non.

Exemple : "La Terre est plate" est un dogme falsifiable.

étant donné qu'un dogme n'est pas falsifiable.

Ben si. "Zeus, le dieu de la foudre, vit au sommet du mont Olympe" c'est un dogme religieux, et c'est falsifiable.

C'est encore un exemple de dogme falsifiable.

Ben non... ce n'est pas plus un exemple de dogme falsifiable que le fait de poser que l'infini existe en mathématique ne l'est... on pose qu'il existe et on travaille avec ça... rien ne permet de réfuter si l'affirmation ''l'infini existe'' est vrai ou est fausse en réalité puisque les objets mathématiques n'existent pas en réalité.

Les dogmes ou prémisses mathématiques sont comme les dogmes religieux... ils relèvent chacun de leur domaine et ce domaine n'est pas la science.

Zeus existe...

Zeus existe et est un dieu...

Zeus existe et est un dieu et en tant que dieu son domaine est la foudre...

Zeus existe et est un Dieu et en tant que dieu son domaine est la foudre et en tant que Zeus qui est un dieu soit celui de la foudre alors il est vivant...

Zeus existe et est un Dieu et en tant que dieu son domaine est la foudre et en tant que Zeus qui est un dieu soit celui de la foudre alors il est vivant et en tant qu'être vivant il est localisé...

Zeus existe et est un Dieu et en tant que dieu son domaine est la foudre et en tant que Zeus qui est un dieu soit celui de la foudre alors il est vivant. et en tant qu'être vivant il est localisé sur le sommet du mont Olympe...

Combien de dogmes cela fait-il au juste... et comment la science peut-elle reconnaître que Zeus est un dieu, quel est le critère scientifique permettant de distinguer ce qu'est un dieu de ce qui ne l'est pas... à quoi peut-on le reconnaitre... si il est plus petit que la distance de Planck alors comment saura-t-on qu'il est là, comment pourra-t-on le détecter...

Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas fondés sur le principe de vérification qu'ils ne sont pas falsifiables.

Puisque vous ne pouvez pas vérifier par principe alors c'est que la falsification relève du domaine de la foi dans ce cas car comme le disait ce cher Felsner et que vous avez volontairement passé sous silence, vous ne pouvez pas non plus expérimenter sur ce fait... ainsi votre falsification devient un dogme, l'idée que personne ne pourra vérifier vos dires ou les soumettre à l'expérience.

Eh ! Je n'ai jamais dis que les dogmes sont vrais. Les dogmes ne sont pas des faits scientifiques et peuvent de fait être antiscientifique, or ils ne sont pas du même registre. Ce n'est pas grâve, disons que certains dogmes sont falsifiables pour cesser les frais. Amitié.

...

Il ne faut pas vous en faire puisque ce cher Grenouille Verte confond toujours 2 choses...

Premièrement :

- Ce qui est Falsifiable.

- Ce qui est Vrai.

Deuxièment :

- La logique scientifique.

- La logique religieuse.

Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas fondés sur le principe de vérification qu'ils ne sont pas falsifiables.

Puisque vous ne pouvez pas vérifier par principe

Pourquoi ne pourrait-on pas vérifier ?

Puisque vous ne pouvez pas vérifier par principe alors c'est que la falsification relève du domaine de la foi dans ce cas car comme le disait ce cher Felsner et que vous avez volontairement passé sous silence, vous ne pouvez pas non plus expérimenter sur ce fait... ainsi votre falsification devient un dogme, l'idée que personne ne pourra vérifier vos dires ou les soumettre à l'expérience.

pour toi un dogme c'est ( vous ne pouvez pas non plus expérimenter sur ce fait. )

nous somme en 2011 , on ne peut pas experimenter , mais d'ici mille ans avec le progres technologique , peut etre on pourra experimenter les dogmes et voir s'ils sont vrais ou faux . et en meme temps experimenter aussi les dogmes de la science .

étant donné qu'un dogme n'est pas falsifiable.

Tout dépend des dogmes, certains sont falsifiables et d'autres non.

Exemple : "La Terre est plate" est un dogme falsifiable.

étant donné qu'un dogme n'est pas falsifiable.

Ben si. "Zeus, le dieu de la foudre, vit au sommet du mont Olympe" c'est un dogme religieux, et c'est falsifiable.

C'est encore un exemple de dogme falsifiable.

Ben non... ce n'est pas plus un exemple de dogme falsifiable que le fait de poser que l'infini existe en mathématique ne l'est... on pose qu'il existe et on travaille avec ça... rien ne permet de réfuter si l'affirmation ''l'infini existe'' est vrai ou est fausse en réalité puisque les objets mathématiques n'existent pas en réalité.

Les dogmes ou prémisses mathématiques sont comme les dogmes religieux... ils relèvent chacun de leur domaine et ce domaine n'est pas la science.

Zeus existe...

Zeus existe et est un dieu...

Zeus existe et est un dieu et en tant que dieu son domaine est la foudre...

Zeus existe et est un Dieu et en tant que dieu son domaine est la foudre et en tant que Zeus qui est un dieu soit celui de la foudre alors il est vivant...

Zeus existe et est un Dieu et en tant que dieu son domaine est la foudre et en tant que Zeus qui est un dieu soit celui de la foudre alors il est vivant et en tant qu'être vivant il est localisé...

Zeus existe et est un Dieu et en tant que dieu son domaine est la foudre et en tant que Zeus qui est un dieu soit celui de la foudre alors il est vivant. et en tant qu'être vivant il est localisé sur le sommet du mont Olympe...

Combien de dogmes cela fait-il au juste... et comment la science peut-elle reconnaître que Zeus est un dieu, quel est le critère scientifique permettant de distinguer ce qu'est un dieu de ce qui ne l'est pas... à quoi peut-on le reconnaitre... si il est plus petit que la distance de Planck alors comment saura-t-on qu'il est là, comment pourra-t-on le détecter...

Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas fondés sur le principe de vérification qu'ils ne sont pas falsifiables.

Puisque vous ne pouvez pas vérifier par principe alors c'est que la falsification relève du domaine de la foi dans ce cas car comme le disait ce cher Felsner et que vous avez volontairement passé sous silence, vous ne pouvez pas non plus expérimenter sur ce fait... ainsi votre falsification devient un dogme, l'idée que personne ne pourra vérifier vos dires ou les soumettre à l'expérience.

Eh ! Je n'ai jamais dis que les dogmes sont vrais. Les dogmes ne sont pas des faits scientifiques et peuvent de fait être antiscientifique, or ils ne sont pas du même registre. Ce n'est pas grâve, disons que certains dogmes sont falsifiables pour cesser les frais. Amitié.

...

Il ne faut pas vous en faire puisque ce cher Grenouille Verte confond toujours 2 choses...

Premièrement :

- Ce qui est Falsifiable.

- Ce qui est Vrai.

Deuxièment :

- La logique scientifique.

- La logique religieuse.

On se met d'accord sur des perceptions, pas sur des croyances. Si 99 personnes sur 100 te disent qu'elles voient un vase rouge, et 1 personne daltonienne le voit d'une couleur différente, le vase sera objectivement rouge.

Depuis des millénaires nous savons que les perceptions peuvent être trompeuses. relis Platon par exemple sur l'illusion des sens. Si tout le monde voit du rouge, il est aussi possible que ce soit une illusion d'optique et que tout le monde se trompe.

Je citereais un exemple connu : les rayons N.

Tout le monde les voyaient. Devrait-on en déduire qu'ils existent objectivement ? :gurp:

Et non, il a été prouvé que c'était une erreur, qu'en fait le rayon N n'existait pas.

Conclusion : Notre point de désaccord est le suivant :

• Tu penses qu'une grande majorité a forcément raison
  
• Je pense que la majorité (et même la totalité des hommes) peut avoir tort
  

Je ne pense pas qu'une majorité a raison, là c'est ton interprétation qui finit par inventer des idées que je n'ai pas émises. Je vais donc reformuler la conclusion correctement :

• Tu penses que tout le monde peut se tromper. Conséquence : il n'y a aucune réalité objective. (Contradictoire par rapport à ce que tu énonçais précédemment, donc un propos fragile.)
  
• Je pense que décréter que tel objet est d'une telle couleur relève d'un consensus : 99 personnes voient un vase rouge et 1 personne le voit vert, il sera décrété que cet objet est rouge. Réalité objective = consensus.
  

Que ce soit Platon ou le doute hyperbolique de Descartes ne change rien.