Les apports de l'islam sur notre culture

Encore une comparaison qui n'a pas lieu d'être, je trouve.

Est-ce que ces romains pratiquaient la religion de la paix et de la tolérance, vivaient-ils dans un pays libre sans censure ni esclavage? Je crois que non, alors quel est le rapport?

Dans l'Hsitoire de l'Humanité il n'y a pas eu une seule religion ou civilisation qui fut réelement de paix et de tolérance, alors pourquoi restes-tu omnubilé par cet argument ?

Parce que la tolérance du coran, c'est votre argument n°1.

Ou encore, "les extrémistes qui font des attentats n'ont rien à voir avec l'islam et n'ont jamais lu le coran de leur vie".

J'ai entendu ces phrases des milliards de fois. Alors que ces terroristes connaissent certainement mieux le coran que la plupart des musulmans dans le monde et ne font qu'appliquer ce qu'ils ont lu.

Le musulman pratiquant déteste l'occident, ce monde qui a permis aux humains de renier dieu et ses lois ainsi que de pratiquer la libre pensée.

Veux tu bien arreter stp de faire des procès d'intention aux Musulmans, d'ou ça sort ca "un Musulman pratriquant deteste l'Occident" non mais vraiment t'a pas froid aux yeux quand tu écrit ça........

Ca sort des rencontres, des conversations, des lectures et de certains... forums.

Diras-tu que tu n'as jamais entendu tes coreligionnaires critiquer les pays occidentaux infidèles ou dire que leurs enfants ne seront pas élevés comme ça?

Le musulman qui pratique réellement et sincèrement sa religion se trouvera tôt ou tard en porte-à-faux vis-à-vis du pays occidental dans lequel il vit. Pays qui fait tout le contraire de ce que dit le coran: on y boit, on y mange ce que l'on veut, filles et garçons fréquentent les mêmes endroits, les filles y sont découvertes ou moins encore, on y enseigne l'évolutionnisme, la parole est libre même si elle est blasphématoire, la charia n'y est pas du tout appliquée, la polygamie est interdite mais on peut forniquer sans être marié, les traditions sont de plus en plus obsolètes et il reste de provocantes traces chrétiennes comme les dates des jours fériés.

De plus, ce pays met des bâtons dans les roues islamiques: l'islam est mal perçu en général alors que ses adeptes sont la meilleure communauté, les apports de l'âge d'or de al-Andalus n'est pas (ou pas assez) reconnu, des personnes osent tourner les miracles du coran en ridicule, et il s'agit d'un pays ex-colonisateur.

Non, décidémment, l'Occident, c'est satan.

Donc les Musulmans Européens Canadiens et Américains se detèstent ou se font detester par les Musulmans non Occidentaux ?

Non non; dès que tu fais partie de la oummah, tu n'es plus occidental, l'islam ne reconnaissant pas la citoyenneté, tu fais partie de la même communauté que ceux qui ont migré.

Ce n'est pas la seule raison. On construit des églises ou des mosquées pour "marquer un territoire" et pour inciter les fidèles à pratiquer.

Selon toi, quel est l'intérêt de dépenser des sous pour construire un minaret en haut duquel aucun muezzin ne fera l'appel à la prière?

Je te retourne la question (même si je sais que tu n'es pas monothéiste, ) Pourquoi construire une Eglise avec un Clocher quand on sait que le maire en interdira l'utilisation ? Et bien la réponse c'est que c'est le symbole de l'Eglise, c'est pareil pour le minaret.

Et quand construit-on des églises en France? Si ça devait encore arriver (j'en doute), ben alors pareil, pas de clocher, juste une salle de prières, c'est tout.

Celle-là elle est bonne, les terroristes connaissent mieux le coran d'entre tous les musulmans. Alors ce sont les savants musulmans et les Grands Muftis des 51 états musulmans ayant signé l'AIDH et qui condamnent ces agissement comme anti-coranique qui devraient se plier à la grille de lecture de ces tarés.

Je te défie ici, si tu crois sincèrement à ce que tu as écrit plus haut, apporte ici un seul hadith ou verset où Muhammad aurait commandé de tuer des civils en dehors de condamnations à mort de certains personnages pour des crimes personnels. Ou une source vérifiable où il commanderait ou autoriserait seulement de se donner la mort de ses mains. Une bataille qui aurait été faite par Muhammad sans un différent militaire spécifique. Je ne parle pas de broder, mais d'apporter une source vérifiable. Et ne nous apporte pas un verset décontextualisé que tu lirais isolé des versets précédents et suivants qui l'accompagnent... Pour en faire une déformation personnalisée.

PS. J'aime pas ton avatar.

Modifié le 23 septembre 2011 par Frelser

Si si, c'est bien une insulte. Enfin, pour toi. Tu ressers ce mot à chacune de tes phrases.

Et non, c'est un état de fait... et le fait que je le ressers n'est que pour aviser les nouveaux-venus de ce que vous êtes en vérité, un islamophobe.

C'est rituel en fait. Tu as injurié à peu près tous ceux qui n'avaient pas l'heur de partager ton avis oh combien éclairé: moron, putain, ... Islamophobe, c'est dans la même veine et dans le même but: insulter pour faire fuir. Cela t'a déjà d'ailleurs valu divers avertissements et a provoqué la fermeture des sujets que tu avais pollués.

En effet c'est un rituel cher islamophobe.

J'injurie tous ceux, qui comme vous, cher islamophobe, insulte et diffame.

Le moron islamophobe est banni, pour le ''putain'' et bien je pourrais dire que votre grand-mère était autant une putain que Mahomet était un pédophile... et pour le islamophobe et bien c'est complètement différent puisque c'est ce que vous êtes en réalité, mais si vous le prenez pour insulte alors, tant mieux.

Pour le reste je suis encore sur le forum cher islamophobe.

Sache, ridicule islamophile québecois, que tu m'impressionnes autant qu'un ver de terre mort.

Au fait, prends-tu encore le bus?

Vous impressionnez... pourquoi voudrais-je perdre mon temps à impressionner un islamophobe, on ne discute pas avec des extrémistes dans votre genre, mon seul but est de montrer aux lecteurs le type de personne que vous êtes... une joke de belge islamophobe bien planqué derrière son clavier pour cracher sur la tête des musulmans, encore trop pitoyable pour faire de même avec le judaïsme et croyant qu'il réparera les décisions prises jadis par son frère, comme si la vie des autres le regardait.

Ce que cela doit insultant pour vous d'avoir un membre de sa famille islamophile pour un islamophobe comme vous...

Pour le bus, je le prends aussi souvent qu'avant... faudrait pas penser qu'une minable joke de belge dans votre genre changerait quoi que ce soit à ma vie, ce n'est pas un petit prétentieux d'islamophobe qui fera la leçon à la prétention elle-même.

Quoi?C'est de pire en pire, mon vieux. Il est temps d'augmenter la dose de tes suppositoires.

Merci cher islamophobe, mais ce que vous prenez pour vous soignez vous regarde... les suppositoires ne vous rendront cependant jamais la vue, en fait vous devriez vous enlever le nez de votre cl et vous pourriez ainsi vous insérer les suppositoires dans l'anus plutôt que de vous les planter dans les oreilles... ça fera une pierre deux coups vous verrez et vous entendrez, qui sait peut-être que vous comprendrez aussi par la suite cher islamophobe.

Qu'est-ce que tu as prouvé à part que tu vaux bien ton pseudo...

Moi, rien... vous par contre, que vous êtes islamophobe.

Mon dieu, c'que tu peux être c

Votre dieu! ce que vous pouvez être islamophobe.

Ces soit-disant armes, c'est l'excuse que le gouvernement bush utilisait à l'époque, ça ne veut pas dire que c'est mon avis ! :gurp:

Ben oui c'est ce que ça veut dire... c'est votre avis.

Je reste ébahi devant tant d'âneries concentrées dans un seul "cerveau".

Avoir votre cerveau j'en penserais de même.

Sinon, avant que tu n'essayes de dévier la conversation, il était question d'états laïcs qui faisaient la guerre aux pauvres pays musulmans. Donc, il est chrétien le bush ou pas?

Donc en tant qu'islamophobe, vous nous annoncez que la guerre en Irak était une guerre de religion, parce que le président serait chrétien... que la coalition () était en fait une croisade...

Oui, exactement. Et résultat: plus de guerre depuis dans les pays européens dans lesquels ils sont intervenus.Et c'est moi qui serait à côté de la plaque... Tu as déjà pensé à donner ton corps à la science?

Pourquoi, vous venez de me donner la preuve que le fait de faire la guerre pour la paix fonctionne très bien... vous n'avez aucune idée de ce qu'est la paix et de ce qu'il faut pour l'obtenir et vous venez de le démontrer ici.

Faudrait voir à arrêter de changer le sujet dès que tu es bloqué dans tes raisonnements de vieil islamophile.Je te rappelle tes mots: "Et ce n'est pas Mahomet lui-même qui a décidé d'aller faire cette guerre... donc le chef politique qui a pris cette décision avait ses propres ambitions et raisons."

Je te repose la question: quel est ce chef politique qui commandait à mohammed?

Ce n'est pas Mahomet qui a décidé d'envahir l'Inde, et le chef politique qui a pris cette décision avait ses propres raisons et ambitions... donc c'est en son nom qu'il agit et non en celui de l'Islam.

Cette phrase est d'un ridicule :smile2: Oui, et quand il ne pleut plus, il fait beau. Preuve que la pluie se bat pour la paix ensoleillée dans le monde.

Ben non puisque vous avez vous-même avoué que la guerre que les américains ont menée au nom de la paix a portée ses fruits puisque selon vos propres dires :

''... Et résultat: plus de guerre depuis dans les pays européens dans lesquels ils sont intervenus.''

Mais oui, bien sûr. Les généraux demandent aux soldats s'ils veulent bien aller à la guerre, tout le monde sait ça...

Et les soldats on toujours le choix d'y aller ou non... tout comme vous avez le choix de mener une guerre personnelle (Jihad) à l'Islam... le choix d'être islamophobe et fier de l'être.

Celle-là elle est bonne, les terroristes connaissent mieux le coran d'entre tous les musulmans. Alors ce sont les savants musulmans et les Grands Muftis des 51 états musulmans ayant signé l'AIDH et qui condamnent ces agissement comme anti-coranique qui devraient se plier à la grille de lecture de ces tarés.

Je te défie ici, si tu crois sincèrement à ce que tu as écrit plus haut, apporte ici un seul hadith ou verset où Muhammad aurait commandé de tuer des civils en dehors de condamnations à mort de certains personnages pour des crimes personnels. Ou une source vérifiable où il commanderait ou autoriserait seulement de se donner la mort de ses mains. Une bataille qui aurait été faite par Muhammad sans un différent militaire spécifique. Je ne parle pas de broder, mais d'apporter une source vérifiable. Et ne nous apporte pas un verset décontextualisé que tu lirais isolé des versets précédents et suivants qui l'accompagnent... Pour en faire une déformation personnalisée.

PS. J'aime pas ton avatar.

Pourquoi ne pas demander à notre islamophobe de service de vous donner son interprétation de la sourate traitant du divorce (65) en passant... il vous expliquera comment il y voit une autorisation à violer des petites filles.

Ah. Un véritable exégète des temps modernes. Il faudrait qu'il émette des fatwa. :D

,apparement il y en a dans chaque sujet de ce forum.

on a droit a des spécialistes de tout,qui ont la science infuse,qui ne se trompent jamais,

mais dont la mauvaise foi et la stupidité n'a pas et n'aura sans doute jamais d'égal :D .

Celle-là elle est bonne, les terroristes connaissent mieux le coran d'entre tous les musulmans. Alors ce sont les savants musulmans et les Grands Muftis des 51 états musulmans ayant signé l'AIDH et qui condamnent ces agissement comme anti-coranique qui devraient se plier à la grille de lecture de ces tarés.

Qu'est-ce que cet AIDH ?

Sinon, qu'ont-ils signé exactement, ces muftis? J'espère que ce n'est pas le fait de renier les attentats qui font souvent plus de victimes musulmanes que infidèles.

Je te défie ici, si tu crois sincèrement à ce que tu as écrit plus haut, apporte ici un seul hadith ou verset où Muhammad aurait commandé de tuer des civils en dehors de condamnations à mort de certains personnages pour des crimes personnels. Ou une source vérifiable où il commanderait ou autoriserait seulement de se donner la mort de ses mains.

Être mis au défi, j'adore ça.

Je commence d'abord par me demander ce que tu daigneras accepter comme "source vérifiable", la religion étant invérifiable par nature.

Ensuite, je me demande ce qui a bien pu te pousser à écrire "verset où mohammed aurait commandé...": est-ce un lapsus ou es-tu un musulman d'un nouveau genre qui estime que les versets du coran viennent de l'imagination du prophète? Soit.

Je ne vais pas passer mon temps à lister ici tous les versets et tous les hadiths violents et menaçants. Le plus facile aurait été de citer ce qu'on appelle les versets de l'épée, mais tu vas parler d'abrogation. Alors je vais juste prendre l'avant-dernière sourate "révélée", vu qu'elle n'est abrogée par rien.

9:5 "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la salât et acquittent la zakât, alors laissez-leur la voie libre, car allah est pardonneur et miséricordieux"

9:29 "Faites la guerre à ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés"

9:30 "Les juifs disent: 'uzayr est fils d’allah' et les chrétiens disent: 'le christ est fils d’allah'. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?"

9:33 "C’est lui qui a envoyé son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu’en aient les infidèles."

Donc, l'avant-dernière fois qu'allah a fait descendre sa parole, c'était pour dire ça... Et depuis, il n'a pas annulé ses commandements. Si ? Il l'a fait ?

Et, puisque je suis en train de lire cette magnifique sourate, je ne peux m'empêcher de publier ce verset-ci, même si il sort du sujet:

9:23 "0 croyants ! n'ayez point pour amis vos pères et vos frères, s'ils préfèrent l'incrédulité à la foi"

J'adore! Et après ça, vous allez parler de tolérance... Peut-être devriez-vous donner votre définition de ce terme.

Quelques hadiths pour la route. Je te laisse te dépatouiller dans les explications, puis je viendrais en citer quelques autres (il y a le choix).

Dawud IXX 2996: "L’envoyé d'allah a dit: 'Si vous remportez une victoire sur les juifs , tuez-les.'"

Il donne son accord pour tuer les prisonniers juifs, comme l'aurait fait néron ou n'importe quel autre despote.

Bukhari LII 283: "(Abu Juhaifa) a demandé (à Ali):

- Qu’y a-t-il d’écrit sur ce papier (le coran) ?

Il répondit:

- Les règles du prix du sang, de la libération de prisonniers et le jugement selon lequel aucun musulman ne devra être tué pour avoir tué un infidèle."

Si c'est pas un appel au meurtre des mécréants ça...

Bukhari XXXVIII 508: "L’apôtre d’allah a dit: 'Unais! Va voir la femme de cet homme et si elle confesse l’adultère, alors lapide-la à mort.'"

Dawud XXXVIII 4429: "Le prophète a fait lapider une femme et une fosse a été creusée pour elle jusqu’aux seins."

Muslim XVII 4216: "L’apôtre d’allah a lapidé à mort une personne de la tribu des Banû Aslam, un Juif et sa femme."

Appel au meurtre de ceux qui ont commis l'adultère, qu'ils soient musulmans ou non, alors que mohammed lui-même a eu un fils avec sa servante copte sans être mariée avec elle...

Muslim XIX 4321: "Le prophète d’allah, quand on lui demandait si les femmes et les enfants des polythéistes pouvaient être tués pendant les raids nocturnes, dit: 'Ils en sont.'"

Autorisation de tuer les païens, mêmes les femmes et les enfants.

Bukhari LIII 392, LXXXV 77: "Alors que nous étions à la mosquée, le prophète vint et dit: 'Allons voir les juifs.'

Nous sommes sortis et nous sommes allés à Bait ul Midras.

Il leur dit: 'Si vous vous convertissez à l’islam, vous serez saufs. Vous devez savoir que la terre appartient à allah et à son apôtre et je veux vous expulser de cette terre.

Donc, si quelqu’un parmi vous possède des biens, il a le droit de les vendre, sinon, vous devez savoir que la terre appartient à allah et à son apôtre."

Appel à la conquête "pour allah" avec la bénédiction de son "apôtre".

Bukhari LII 260: "Mais sans aucun doute je les aurais tués puisque le prophète a dit: 'si quelqu’un (un musulman) s’écarte de sa religion, tuez-le.'"

L'islam tolérant ordonne de tuer les apostats.

Si je ne m'abuse, tous les auteurs cités ci-dessus sont sahih. Alors, réfléchis bien avant de les remettre en question.

Une bataille qui aurait été faite par Muhammad sans un différent militaire spécifique.

Ce serait plutôt à toi d'expliquer comment ce mohammed a pu monter des dizaines d'expéditions que vous êtes obligé de définir comme étant de l'auto-défense pour essayer de les justifier.

Une bataille, voire deux, en défendant son territoire, ce serait encore acceptable. Quoi que, même une seule bataille, c'est déjà de trop pour LE dernier messager de LA religion de la paix. N'aurait-il pas pu régler les différents qu'il a lui-même causés - en s'attaquant aux us et coutumes des païens de l'époque ainsi qu'à la caravane de la soie - à la manière d'un Gandhi ou d'un jésus? Rappelle-moi: quand ton gentil prophète a-t-il dit quelque chose comme "aimez tout le monde" ou "n'ayez pas d'ennemis"?

Ce que tu nommes - pardon - puérilement "différent" militaire, qui donne à sa mort les 2/3 de la péninsule arabe, et que ses successeurs - tous compagnons de guerre, donc ne viens pas dire qu'ils ne connaissaient pas l'enseignement de mohammed - ont continué jusqu'à éradication de tous les païens, chrétiens et juifs d'Arabie, moi, j'appelle ça, une conquête islamique. Cette conquête est d'ailleurs venue jusqu'à nos portes, que ce soit dans les Pyrénées, en Italie ou en Autriche.

Ton prophète, toute proportion gardée, est comparable à Attila ou Jules César, un chef de guerre en somme, rien de plus.

Rappelle-moi: à sa mort que lègue-t-il? Un bâton pour la marche? Non: des arcs, lances, sabres et une cuirasse. Bref, l'attirail du parfait petit prophète quoi.

Je ne parle pas de broder, mais d'apporter une source vérifiable. Et ne nous apporte pas un verset décontextualisé que tu lirais isolé des versets précédents et suivants qui l'accompagnent... Pour en faire une déformation personnalisée.

Et d'où vient ton "contexte"? Des érudits musulmans qui ont raconté sa vie au minimum 2 siècles après sa mort... Ils sont musulmans, donc partisans, et ont vécu bien longtemps après les faits. Tu parles d'un récit authentique ! Et ce n'est pas les chaînes de croyants, donc partisans eux aussi, qui vont y changer quoi que ce soit.

Évidemment, toi tu es bien obligé de croire à ces fables. Sinon, toute ta religion qui se veut vouée à un dieu unique mais qui demande quand même dans sa profession de foi d'accepter mohammed comme messager, tout cela tombe en morceaux à cause de la vie de l'homme qui apporté (je ne dis pas créé tellement il s'agit, en grande partie, d'un recopiage) le coran.

Mais quand un profane lit les passages à propos des centaines de juifs de la tribu des Banu Quraydha que ton prophète a fait décapiter à Médine pendant qu'il donnait leurs femmes et enfants comme esclaves à ses hommes de main, ou bien le récit à propos de Kinana, torturé et décapité pour ne pas avoir voulu dévoiler la cachette du trésor des Nadir après la prise de Khaybar, il se rend bien compte du type d'homme que fut ton prophète.

On comprend pourquoi la charia punit par la mort l'auteur de la moindre critique, considérée comme du "blasphème".

Et puis, ibn hicham a même du aller jusqu'à modifier la 1ère biographie rédigée par ibn ishaq. Quand on sait que tout cela n'est qu'une version censurée, on peut légitimement se demander ce que contenait la première version: qu'a-t-il bien pu effacer, ce ibn hicham? Qu'y a-t-il de pire que des actes de guerres civiles, des décapitations, des viols de captives et des assassinats politiques?

Et encore plus quand l'auteur des faits est LE dernier messager envoyé par allah...

PS. J'aime pas ton avatar.

C'est vachement intéressant...

Je sens bien la haine et la frustration que mes paroles ont provoquées en toi. Quelque part, c'est assez logique.

Bref, même si ta religion me dégoûte profondément, je n'ai rien contre toi sauf si tu es un de ces barbus qui voudraient voir la charia imposée partout et que la 2nde partie d'une prophétie se réalise enfin (celle qui annonce que Romya sera musulmane, car pour Constantinople, c'est déjà fait).

Pourquoi ne pas demander à notre islamophobe de service de vous donner son interprétation de la sourate traitant du divorce (65) en passant... il vous expliquera comment il y voit une autorisation à violer des petites filles.

Avec plaisir, vieil islamophile.

Alors, premier point: la parole de dieu.

65:4 "Si vous avez des doutes à propos (de la période d’attente) de vos femmes qui n’espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n’ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d’attente se terminera à leur accouchement."

Donc ce verset définit la période d'attente légale pour un (re)mariage et 3 cas sont définis:

- les femmes enceintes: mariage après la grossesse.

- les femmes ménopausées: 3 mois.

- les jeunes pré-pubères: 3 mois également.

Un homme, quel que soit son âge, peut donc épouser une gamine.

Deuxième point: l'autorisation pour avoir des relations sexuelles. Interdit hors mariage, permis dès que le mariage est prononcé.

Conclusion: il est licite d'avoir des relations sexuelles avec une gamine, le sésame étant le contrat de mariage.

on a droit a des spécialistes de tout,qui ont la science infuse,qui ne se trompent jamais,

Non non, tout le monde est susceptible de se tromper. Toi y compris.

Mais ne rien dire sous prétexte que l'on pourrait se tromper, c'est de la lâcheté. Il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme d'imam pour se faire une idée de l'islam.

mais dont la mauvaise foi et la stupidité n'a pas et n'aura sans doute jamais d'égal :D .

Je te retourne le compliment: assez stupide pour croire que son prophète s'est envolé visiter l'enfer assis sur son cheval volant ou que 7 milliards d'humains proviennent d'un seul et même couple sans même reconnaître les problèmes dus à la consanguinité, c'est d'un niveau rarement atteint.

P.S.: bizarre, ce pseudo satanique.

Qu'est-ce que cet AIDH ? Sinon, qu'ont-ils signé exactement, ces muftis? J'espère que ce n'est pas le fait de renier les attentats qui font souvent plus de victimes musulmanes que infidèles.

C'est une association islamique des Droits de l'Homme.

Je ne vais pas passer mon temps à lister ici tous les versets et tous les hadiths violents et menaçants. Le plus facile aurait été de citer ce qu'on appelle les versets de l'épée, mais tu vas parler d'abrogation. Alors je vais juste prendre l'avant-dernière sourate "révélée", vu qu'elle n'est abrogée par rien.

9:5 "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la salât et acquittent la zakât, alors laissez-leur la voie libre, car allah est pardonneur et miséricordieux"

9:29 "Faites la guerre à ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés"

9:30 "Les juifs disent: 'uzayr est fils d’allah' et les chrétiens disent: 'le christ est fils d’allah'. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?"

9:33 "C’est lui qui a envoyé son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu’en aient les infidèles."

Donc, l'avant-dernière fois qu'allah a fait descendre sa parole, c'était pour dire ça... Et depuis, il n'a pas annulé ses commandements. Si ? Il l'a fait ?

Et, puisque je suis en train de lire cette magnifique sourate, je ne peux m'empêcher de publier ce verset-ci, même si il sort du sujet:

9:23 "0 croyants ! n'ayez point pour amis vos pères et vos frères, s'ils préfèrent l'incrédulité à la foi"

J'adore! Et après ça, vous allez parler de tolérance... Peut-être devriez-vous donner votre définition de ce terme.

Quand tu lis un livre, tu commence par le milieu ? Ce passage parle des Qoraïche et de la conquête de la Mecque.

• Révélé contre Quraïche et la Mecque « suite à leurs maltraitances envers les convertis musulmans qui ont dû s'exiler jusqu'en Abyssinie », d'après Tabari (839-923), selon Urwah ibn Zubayr (en) (m. 713). Comme en témoignent, en effet, les versets précédents et suivants d'après Kazimirski par exemple, de même pour la citation infra (Sourate 8, versets 59-60). Les musulmans les plus faibles demeuraient à la Mecque dans des conditions très difficiles car ils refusaient de revenir aux croyances de leurs ancêtres, et n'avaient pas les moyens d'émigrer. (Wikipédia.)

1. Désaveu de la part de Dieu et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :

2. Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Dieu à l'impuissance et que Dieu couvre d'ignominie les mécréants."

3. Et proclamation aux gens, de la part de Dieu et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, que Dieu et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Dieu à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.

4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Dieu aime les pieux.

5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

Il est question de désavouer le pacte de non agression signé avec les coalisés et la Mecque lors du traité de Hudaybiyah. Les Mecquois avaient rassemblés des tribus arabes et Juives contre Yathrib et assiégé celle-ci.

Quelques hadiths pour la route. Je te laisse te dépatouiller dans les explications, puis je viendrais en citer quelques autres (il y a le choix).

Dawud IXX 2996: "L’envoyé d'allah a dit: 'Si vous remportez une victoire sur les juifs , tuez-les.'"

Il donne son accord pour tuer les prisonniers juifs, comme l'aurait fait néron ou n'importe quel autre despote.

Abdu Dawud signale qu'il a précisé dans son Sunnan la plupart des hadiths faibles qu'il y a recueillis. ((ar)/(tr)Sünen-i Ebu Davud Terceme ve Şerhi, Traduction de l'arabe au turc : Necati Yeniel & Hüseyin Kayapınar, 8930 pages (Şamil Yayınevi): 1/XXXV.) Muhammad a battu toutes les tribus Juives de Yathrib, à part les banu Quraydha il n'a exécuté personne. Mais les a expulsés. Donc, ce hadith est absurde et anti-historique.

Bukhari LII 283: "(Abu Juhaifa) a demandé (à Ali):

- Qu’y a-t-il d’écrit sur ce papier (le coran) ?

Il répondit:

- Les règles du prix du sang, de la libération de prisonniers et le jugement selon lequel aucun musulman ne devra être tué pour avoir tué un infidèle."

Si c'est pas un appel au meurtre des mécréants ça...

Ce hadith est décontextualisé. Muhammad a interdit de tuer un dhimmi. C'est tellement connu que ce hadith aussi est absurde. Il est question de crimes de guerre et de dégâts collatéraux.

Bukhari XXXVIII 508: "L’apôtre d’allah a dit: 'Unais! Va voir la femme de cet homme et si elle confesse l’adultère, alors lapide-la à mort.'"

Dawud XXXVIII 4429: "Le prophète a fait lapider une femme et une fosse a été creusée pour elle jusqu’aux seins."

Muslim XVII 4216: "L’apôtre d’allah a lapidé à mort une personne de la tribu des Banû Aslam, un Juif et sa femme."

Appel au meurtre de ceux qui ont commis l'adultère, qu'ils soient musulmans ou non, alors que mohammed lui-même a eu un fils avec sa servante copte sans être mariée avec elle...

Tu coupes des parties de hadiths. Si tu les citais en entier pour commencer ? Muhammad a essayé de contourner ces condamnations à chaque fois.

Muslim XIX 4321: "Le prophète d’allah, quand on lui demandait si les femmes et les enfants des polythéistes pouvaient être tués pendant les raids nocturnes, dit: 'Ils en sont.'"

Autorisation de tuer les païens, mêmes les femmes et les enfants.

Un haith à côté de celui-ci on lit que Muhammad a interdit de tuer les femmes et enfants. Le début du hadiths que tu as apporté parle de morts involontaires dans l'obscurité. Marie Thérèse Urvoy rapporte de Muslim le second hadith : « Épargner les enfants, les fous, les femmes, les prêtres, les vieillards et les infirmes, sauf s'il ont pris part au combat » Marie-Thérèse Urvoy, article Guerre et Paix in M.A. Amir-Moezzi, Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont, 2007, p.375.

Bukhari LIII 392, LXXXV 77: "Alors que nous étions à la mosquée, le prophète vint et dit: 'Allons voir les juifs.'

Nous sommes sortis et nous sommes allés à Bait ul Midras.

Il leur dit: 'Si vous vous convertissez à l’islam, vous serez saufs. Vous devez savoir que la terre appartient à allah et à son apôtre et je veux vous expulser de cette terre.

Donc, si quelqu’un parmi vous possède des biens, il a le droit de les vendre, sinon, vous devez savoir que la terre appartient à allah et à son apôtre."

Appel à la conquête "pour allah" avec la bénédiction de son "apôtre".

Tu apprortes encore une fois le début de la fin d'un récit. Pourquoi tu ne cites pas ce qui précède ? Cela te parait contraire à ton argumentation ?

Bukhari LII 260: "Mais sans aucun doute je les aurais tués puisque le prophète a dit: 'si quelqu’un (un musulman) s’écarte de sa religion, tuez-le.'"

L'islam tolérant ordonne de tuer les apostats.

Si je ne m'abuse, tous les auteurs cités ci-dessus sont sahih. Alors, réfléchis bien avant de les remettre en question.

Un partie de tes hadiths, j'ai cité la formulation de Muhammad du hadith en question. Ceci n'est pas la formulation de Muhammad mais un écho particulier chez un de ses disciples... Muhammad parle d'apostât prenant les armes contre eux.

Ce serait plutôt à toi d'expliquer comment ce mohammed a pu monter des dizaines d'expéditions que vous êtes obligé de définir comme étant de l'auto-défense pour essayer de les justifier.

Une bataille, voire deux, en défendant son territoire, ce serait encore acceptable. Quoi que, même une seule bataille, c'est déjà de trop pour LE dernier messager de LA religion de la paix. N'aurait-il pas pu régler les différents qu'il a lui-même causés - en s'attaquant aux us et coutumes des païens de l'époque ainsi qu'à la caravane de la soie - à la manière d'un Gandhi ou d'un jésus? Rappelle-moi: quand ton gentil prophète a-t-il dit quelque chose comme "aimez tout le monde" ou "n'ayez pas d'ennemis"?

Ce que tu nommes - pardon - puérilement "différent" militaire, qui donne à sa mort les 2/3 de la péninsule arabe, et que ses successeurs - tous compagnons de guerre, donc ne viens pas dire qu'ils ne connaissaient pas l'enseignement de mohammed - ont continué jusqu'à éradication de tous les païens, chrétiens et juifs d'Arabie, moi, j'appelle ça, une conquête islamique. Cette conquête est d'ailleurs venue jusqu'à nos portes, que ce soit dans les Pyrénées, en Italie ou en Autriche.

Ton prophète, toute proportion gardée, est comparable à Attila ou Jules César, un chef de guerre en somme, rien de plus.

Rappelle-moi: à sa mort que lègue-t-il? Un bâton pour la marche? Non: des arcs, lances, sabres et une cuirasse. Bref, l'attirail du parfait petit prophète quoi.

Tu fais de la rhétorique. Apporte un exemple si il en existe. Autrement ton blabla islamophobe garde le pour toi.

Je ne parle pas de broder, mais d'apporter une source vérifiable. Et ne nous apporte pas un verset décontextualisé que tu lirais isolé des versets précédents et suivants qui l'accompagnent... Pour en faire une déformation personnalisée.

Et d'où vient ton "contexte"? Des érudits musulmans qui ont raconté sa vie au minimum 2 siècles après sa mort... Ils sont musulmans, donc partisans, et ont vécu bien longtemps après les faits. Tu parles d'un récit authentique ! Et ce n'est pas les chaînes de croyants, donc partisans eux aussi, qui vont y changer quoi que ce soit.

Évidemment, toi tu es bien obligé de croire à ces fables. Sinon, toute ta religion qui se veut vouée à un dieu unique mais qui demande quand même dans sa profession de foi d'accepter mohammed comme messager, tout cela tombe en morceaux à cause de la vie de l'homme qui apporté (je ne dis pas créé tellement il s'agit, en grande partie, d'un recopiage) le coran.

Mais quand un profane lit les passages à propos des centaines de juifs de la tribu des Banu Quraydha que ton prophète a fait décapiter à Médine pendant qu'il donnait leurs femmes et enfants comme esclaves à ses hommes de main, ou bien le récit à propos de Kinana, torturé et décapité pour ne pas avoir voulu dévoiler la cachette du trésor des Nadir après la prise de Khaybar, il se rend bien compte du type d'homme que fut ton prophète.

On comprend pourquoi la charia punit par la mort l'auteur de la moindre critique, considérée comme du "blasphème".

Et puis, ibn hicham a même du aller jusqu'à modifier la 1ère biographie rédigée par ibn ishaq. Quand on sait que tout cela n'est qu'une version censurée, on peut légitimement se demander ce que contenait la première version: qu'a-t-il bien pu effacer, ce ibn hicham? Qu'y a-t-il de pire que des actes de guerres civiles, des décapitations, des viols de captives et des assassinats politiques?

Et encore plus quand l'auteur des faits est LE dernier messager envoyé par allah...

Si ces hadiths sont non fiables, alors ils sont tous non fiables, si on les analyse, il faut une analyse complète.

Modifié le 26 septembre 2011 par Frelser

Cela semble être une constante assez amusante

systématiquement et surement par le plus grand des hasard

les hadiths qui peuvent nuire à l'image que certains veulent donner de l'islam ou du prophète auto-proclamé

sont au choix:

douteux, mal traduits, pas vérifiés, absurdes, anti-historiques, décontextualisés, non-fiables..........parfois on remet même en cause la santé mentale de celui qui l'a rédigé.....celui concernant l'âge d'aïcha par exemple.....

par contre, tous ceux qui soulignent les vertus du mahomet

sont exactement le contraire, fiables, certifiés, authentifiés, historiques etc etc.......

le prosélytisme s'accommoderait-il mal de la vérité?.......

En revanche vous vous accommodez beaucoup de hors-sujets. Je rappelle que le topic n'est pas l'exégèse du Coran ni "Mahommet : sa vie, ses drames". Merci =)

Cela semble être une constante assez amusante

systématiquement et surement par le plus grand des hasard

les hadiths qui peuvent nuire à l'image que certains veulent donner de l'islam ou du prophète auto-proclamé

sont au choix:

douteux, mal traduits, pas vérifiés, absurdes, anti-historiques, décontextualisés, non-fiables..........parfois on remet même en cause la santé mentale de celui qui l'a rédigé.....celui concernant l'âge d'aïcha par exemple.....

par contre, tous ceux qui soulignent les vertus du mahomet

sont exactement le contraire, fiables, certifiés, authentifiés, historiques etc etc.......

le prosélytisme s'accommoderait-il mal de la vérité?.......

Je suis assez d'accord, n'ayant jamais lu le Coran,

je me dis que c'est même pas la peine d'essayer puisque je ne saurais pas reconnaître ce qui doit être considéré comme valable et ce qui doit être ignoré...

Je ne suis pas croyant, mais je me dis que c'est pareil que dans la Bible ou tout en fait... Quand tu lis une prescription absurde ou inhumaine... Ben ne le fait pas o_O

Quand je dis une chose j'apportes les références et l'argumentation. Au lieu de tout nier en bloc, contre argumentez. C'est facile de tout nier en bloc. J'ai pas affirmé : ce hadith me plait pas, donc il est faux. J'ai systématiquement explicité et sourcé. Alors si mon sourçage ou mon explication contient des errereurs précisez où. Mais ne vous attendez pas à ce qu'on considère votre bornement comme un contre-argument. Les passages sont cités en supprimant l'avant et l'après. J'ai montré ce qui change dans une lecture intégrale. Si Muhammad a décidé de lapider des gens directement, au lieu de pleurer quand on souligne vos erreurs de lecture, apportez un hadith en entier et contre-argumentez. JM apporte un hadith disant : "si vous vainquez les Juifs, tuez-les". Je souligne qu'à part les banu Quraidhah, Muhammad a vaincu les Juifs de Yathrib et les a plutôt expulsés, il a vaincu ceux de Khaybar et ne les a pas tous expulsés et encore moins massacrés. Au lieu de pleurer quand on souligne une argumentation bidon, montrez en quoi la démonstration de l'absurdité du hadith cité serait inexact. On approrte un hadith disant "allons casser du Juif", idem on dirait que Muhammad a eu une envie de génocide. Il s'est passé quoi ? Faut arrêter de broder dans la bêtise...

J'ai pour mon compte fait autre chose que du copier coller à partir de sites islamophobes et argumenté, et sourcé. Si cela ne plait pas c'est le même tarif. C'est marant ça de voir pleurnicher quand l'argumentation n'arrange pas des préjugés. Trop drôle. Apportez les failles de mon argumentation si il y en a, autrement, nier l'argumentation ainsi ne tient en rien d'un contre-argument.

Pareil au sujet des apostats, Muhammad n'a exécuté personne juste pour apostasie. Il en a exécutés des apostâts, mais pour des crimes comme la prise d'armes contre lui, un meurtre etc. Pareil pour la question de tuer des enfants... JM apporte un hadith qui parl des dégats collatéaux dans l'obscurité de la nuit, moi je suligne que le hadiths juste à côté interdit cela, et je sources... En outre c'est pareil, il n'existe pas de cas de massacre de femmes et enfants, autrement nos chers islamophobes ne se borneraient pas à orienter ce hadith parlant de meurtes involontaires de civils e voilant le hadith suivant qui interdit cela formellement. En revenche, l'usage chez les peuples de l'époque était la mise en exclavage d'enfants et femmes des peuples vaincus à la guerre. Cela est en revenche vrai... Pareil pour l'histoire de tuer un non croyant, c'est en rapport direct avec les batailles. Il arrivait qu'un soldat musulman tue un civil involontairement, et Muhammad a interdit de juger cela comme un meurtre prémédité. Autrement, il est strictement interdit de tuer des dhimmis. Je peux apporter les hadiths qui le prouvent... Le mot dhimmah veut dire "protection" en arabe... Il faut utiliser son cerveau, pas ses intestins quand on fait une analyse critique. L'oncle de Muhammad appelé Hamza a été tué à Uhud, Hind a ouvert son cadavre encore chaud, mâché son foie et on buvait du vain dans les crânes d'ennemis. Qoraïche a engagé une cinquantaine de tribus contre Muhammad, et Muhammad a dû organiser des raids et livrer une douzaine de batailles, c'est ça l'histoire, et il n'a jamais fait mutiler, ou tuer des civils. Faut juste être justes quand on parle de l'histoire de ce grand homme.

Modifié le 26 septembre 2011 par Frelser

Dans le doute, je lis pas le Coran, et tant que j'y suis je laisse pas un livre qui date de plusieurs siècles me dicter ma conduite et mon éthique.

Cela n'est pas pareil Gaetch. Eux défigurent les faits historiques.

Oui mais ça doit être dur de savoir la vérité sur des choses qui se sont passées il y a si longtemps.

On ne pourra jamais connaître la vérité, car les sources sont tardives, et l'écriture a évoluée très lentement. En revenche, quand on approrte les sources de façon intégrale, on voit nettement l'orientation islamophobe de ce genre d'agressions fréquentes contre l'islam et les musulmans. Ils choisissent des passages prêtant à confusion pour cracher leur haine et préjugés. C'est pour cela que j'ai étudié l'islam et que je prend leur défense. C'est injuste et c'est hérité de la mentalité croisée... J'ai argumenté, qu'ils contre-argumentent, nier l'argumentation n'a jamais été une analyse critique à ce que je sache. Si je me trompes, il suffit de rectifier. Si ils ne le font pas, c'est parcequ'ils en sont incapables.

"Safari, alambic, zéro, douane, artichaut, toubib, algèbre, algorithme; tous ces mots nous viennent de la langue arabe et montrent bien l'influence de l'islam sur notre culture"

Qu'a apporté l'Islam ?

Pas grand chose en faites... si, la guerre et des milliers de morts, comme les autres religions en faite.