Les apports de l'islam sur notre culture

Désolé pour les pro-musulmans, mais les arabo-musulmans, pas plus que les arabes d'ailleurs, n'ont jamais apporté le moindre progrès à l'occident. Il suffit pour s'en convaincre, de regarder ce qu'ils ont construit. Rien, absolument rien. Même leurs moquées ont été construites par des esclaves chrétiens, dont les mêmes chrétiens avaient du dessiner les plans sous la menace. Ce que les musulmans ou les arabes ont apporté à l'occident, n'est que haine et crimes. Leur savoir, ils le détenaient de l'ancienne Sumer, la Mésopotamie, l'Egypte, (qui signifie Copte) et surtout la Grèce. Il n'y a dans l'histoire antique, aucun mathématicien arabe.

Oui tout à fait, comme j'ajouterais que les Catholique d'Europe n'ont jamais apporté le moidre progrès à l'Occident . Il suffit pour s'en convaincre, de regarder ce qu'il fut construit. Rien absolument rien. Même leur Eglises ont été construite par des esclaves qu'on obligait à devenir Chrétien par la force, dont les même escalves avaient du déssiner les plans sous la menace. Ce que le Catholicisme à apporter à l'Occident n'est que haine et crime. Leur savoir il le detenaient de l'ancienne Sumer, la Mésopotamie, l'Egypte et surtout la Grèce. Il n'y a dans l'histoire antique aucun mathématiciens Chrétiens.

Comme le disait le Général de Gaullle «Les Arabes, ce n'est rien. Jamais on n'a vu des Arabes construire des routes, des barrages, des usines... Ce sont d'habiles politiques. Ils sont habiles comme des mendiants.»...

Tiens tiens on confond Arabes et Musulmans, c'est bien comme cela on voit quel est ton vrai point de vue. De toute façon ce genre de discour ne m'étonne pas quand à un tradi Versaillais qui ne participe qu'a des messe en latin et qui nous explique sur des forums que la tolérance c'est le mal car la tolérance empeche d'être juste.

J'ajoute que les arabo-musulmans, étaient les premiers négriers de l'histoire, bien avant les européens. Ce génocide a coûté la vie à 15 millions d'africains subsahariens. A lire l'excellent ouvrage de Tidiane N'Diaye "Le génocide voilé".

Désolé pour les pro-musulmans,

Cela commence bien avec ce manichéisme lénifiant : un peu de circonspection. Ce n'est pas parce que l'on promeut une idée sur un thème que l'on promeut une religion, et inversement : une critique n'est pas un désaveux.

mais les arabo-musulmans, pas plus que les arabes d'ailleurs, n'ont jamais apporté le moindre progrès à l'occident. Il suffit pour s'en convaincre, de regarder ce qu'ils ont construit. Rien, absolument rien. Même leurs moquées ont été construites par des esclaves chrétiens, dont les mêmes chrétiens avaient du dessiner les plans sous la menace.

Lecture de ce sujet, et lecture tout court, vient infirmer ce passage. Personnelement, je suis encore dans la bibliographie de John Tolan : aussi peu consensuelle que passionnante. Je ne répète pas les références bibliographique, elles sont dans ce topic.

Ce que les musulmans ou les arabes ont apporté à l'occident, n'est que haine et crimes. Leur savoir, ils le détenaient de l'ancienne Sumer, la Mésopotamie, l'Egypte, (qui signifie Copte) et surtout la Grèce. Il n'y a dans l'histoire antique, aucun mathématicien arabe.

Pas que. C'est comme si j'affirmais que tu ne fais que lire et que tu ne penses pas. C'est absurde. Et pour les mathématiciens, on peut citer en exemple Al-Khawarizmi.

Comme le disait le Général de Gaullle «Les Arabes, ce n'est rien. Jamais on n'a vu des Arabes construire des routes, des barrages, des usines... Ce sont d'habiles politiques. Ils sont habiles comme des mendiants.»...

Il disait aussi : "Il est vrai, que parfois, les militaires s'exagérant l'impuissance relative de l'intelligence, négligent de s'en servir". Dont acte.

J'ajoute que les arabo-musulmans, étaient les premiers négriers de l'histoire, bien avant les européens. Ce génocide a coûté la vie à 15 millions d'africains subsahariens. A lire l'excellent ouvrage de Tidiane N'Diaye "Le génocide voilé".

Et ? Quel rapport avec les apports de l'islam sur notre culture ?

Cf, ma signature...

Certes, mais la foi n'a jamais dispensé de se cultiver.

Certes, mais la foi n'a jamais dispensé de se cultiver.

Merci pour le compliment. Je te le retourne, jeune homme, (eh oui, je pourrai largement être ton père) avec majoration.

Je ne sais pas de quelle école tu sors, mais manifestement de l'une de celles qui formatent à la pensée unique. Si tu veux "causer" culture, allons-y... En ce qui me concerne, je suis un ancien élève des bons Pères...

PS: "Il n'y a pas d'homme cultivé, il n'y a que des hommes qui se cultivent." (Maréchal Foch)

Tout est dans le conditionnel, en effet. Tu le pourrais, mais tu ne l'es point. Le paternalisme ne m'a jamais porté à la déférence.

Trêve de verbiage, qu'importe ces concepts de journaleux tel "pensée unique" : j'ai largement alimenté ce fil, tu y trouveras ton compte au lieu de troller.

Tout est dans le conditionnel, en effet. Tu le pourrais, mais tu ne l'es point. Le paternalisme ne m'a jamais porté à la déférence.

Trêve de verbiage, qu'importe ces concepts de journaleux tel "pensée unique" : j'ai largement alimenté ce fil, tu y trouveras ton compte au lieu de troller.

Ta conception du trollage, est aussi inepte que tes réponses, gamin... Tu es un petit prétentieux, qui se croit sorti de la cuisse à Jupiter.

Question subsidiaire : que sais-tu faire de tes dix doigts, excepté taper sur un clavier et te poser en donneur de leçons ???

Je te propose de modérer le volume de tes insultes, qui ne font que desservir tout crédit.

En plus des leçons que je dispense, je sais aussi rendre quelques services pour les gens qui prennent les topics en cours de manière agressive et péremptoire, sans prendre le temps de lire les réponses des uns et des autres.

Ainsi, je te remets entre les mains une petite synthèse de mon propos sur ce topic. Je suis sûr que tes lectures approfondies durant ta longue expérience viendront démettre en un rien de temps chacune de ces lignes...

Ainsi, commençais-je, par affirmer que la culture est constitutive d'une civilisation, mais la religion n’est qu’une partie prenante - une partie tout de même. Sur la culture arabo-musulmane en général, on lira par exemple Philippe Sénac, Le monde musulman : Des origines au XIe siècle, Armand Collin, Paris 2002. Il est évident pour tout historien que le terme arabo-musulman désigne un monde pluriculturel, encore aujourd’hui, où ont existé bien d'autres religions : des juifs aux coptes, sans parler des déclinaisons musulmanes. L'apport de plusieurs autres civilisations comme la culture grecque, au monde arabo-musulman est une évidence, tout comme notre culture a été influencée par plusieurs cultures. Des lieux y étaient même dédiés et ont été étudiés par John Tolan (cf. biblio, Tolan 2006-2009).

On pourra aller dans le détail des apports avec l’exemple des mathématiques. Epistémologiquement on parle de période dite "arabo-musulmane" ou "islamique" dans l'histoire des mathématiques (J.-C. Baudet, Nouvel Abrégé d'histoire des mathématiques, Vuibert, Paris 2002).

Or beaucoup dans ce sujet, font de l'idéologie et, ce faisant, tronquent des faits historiques par pure posture politique. Un indice ne trompera pas : les propos ne sont soutenus ni de sources, ni d'exemples. Flotte un certain manichéisme grossier et ridicule : musulman / pas muslman - pas bien / bien... Y flotte aussi une négation que le monde arabe ait pu se teinter de culture islamique sans pour autant que celle-ci puisse tout acculturer (par lecture anachronique depuis des perceptions très contemporaines de l'Islam) ni se teinter de nuances, ou bien encore influencer sans pour autant convertir. Bref, des jugements à l'emporte pièce.

Bien des choses peuvent être reprochées à l'Islam d'hier et d'aujourd'hui, mais nier la culture arabo-musulmane (dont les nuances sont nombreuses : dans la Perse des Seldjoukides, dans l'Empire almohade...) me paraît ridicule. Ne lui concéder qu'un rôle de transmission des savoirs antiques n'est pas même soutenable et repose également sur un préjugé. G. Troupeau (« Le rôle des Syriaques dans la transmission et l'exploitation du patrimoine philosophique et scientifique grec », dans Arabica, T. 38-1991, pp. 4-5.) montre que les auteurs arabo-musulmans ont tout autant traduit et transmis, que exploités pour leurs recherches les savoirs grecs. Il prend à ce propos l’exemple des lexicographes. Par ailleurs, on notera que la transmission, la traduction etc. forment un apport en soi.

Il y a bien eu un apport de la culture arabo-musulmane dans la nôtre. L'exemple, le plus connu (pourtant), demeure la médecine : ne cite-t-on pas à tour de bras Avicenne. Jacques Verger nous l’indique clairement, à travers d’autres exemples :

"Aucun domaine de la culture occidentale n'a sans doute été plus dépendant des traductions de textes grecs ou arabes que la médecine. Celle-ci en effet, alors même, on vient de le voir, qu'elle stagnait à un niveau extrêmement bas en Occident, non seulement a maintenu à Byzance ses traditions antiques mais a connu un extraordinnaire essor dans le monde arabo-musulman. Cet essor démarre vraiment au VIIIe siècle, soutenu par les califes abbassides. Il a d'abord consisté en un énorme effort de traduction, que symbolise bien l'oeuvre du médecin chrétien Hunain ibn Ishâq (808-877), connu plus tard en Occident sous le nom de Johannitius : non seulement il traduisit en rabe avec ses collaborateurs près de deux cents textes grecs mais il compléta ce travail par une Introduction à la Médecine (Isagogé) qui allait constituer, tout au long du Moyen Age, tant en Orient qu'en Occident, le manuel de base de l'enseignement médical, celui où les étudiants trouveraient à la fois les notions théoriques fondamentales du galénisme et de nombreuses indications pratiques et thérapeutiques.

A la génération suivante, les traducteurs cédèrent la place aux auteurs originaux, comme ar-Razi (le Rhazès des Occidentaux) et al-Magusi (Haly Abbas) au Xe siècle ou Ibn Sina (Avicenne) au XIe siècle. Tous trois ont laissé de véritables sommes faisant la synthèse de l'ensemble des connaissances médicales de leurs temps. de surcroît, la médecine arabe ne se limitait pas à ces quelques grands noms. Les Xe et XIe siècles ont vu se multiplier dans le monde islamique médecins et hôpitaux et des écoles de médecine sont apparues loin de la capitale Bagdad, notamment dans l'Occident msulman, à Kairouan en Ifriqiya et à Cordoue en Andalousie. C'est à l'école de Kairouan qu'on rattache deux auteurs qui auront par la suite une grande diffusion dans le monde chrétien, à savoir le médecin juif Ishâq al-Isra'ili (Isaac), dont les multiples traités (Des urines, Des fièvres, Des diètes, etc.) relèvent d'une orientation délibérément clinique, curative ou préventive, et Ibn al-Gazzar, connu surtout pour son Viatique, manuel de thérapeutique générale, recensant toutes les maladies selon les parties du corps affectées, de la tête aux pieds (a capite ad calcem, diront les Latins).

De tout ce savoir infiniment supérieur au sien, l'Occident ne connut rien jusqu'au milieu du XIe siècle. C'est par la 'voie italienne' (D. Jacquart) que se firent les premiers contacts. Il est vrai que l'Italie du Sud occupait, à cet égard, une place privilégiée de carrefour dans le monde de ce temps. Toutes les civilisations méditerranéens s'y côtoyaient. Les traditions culturelles grecques, entretenues par des éléments hellénophones de la population, y restaient fortes même si Byzance ne tenait plus militairement que la Pouille orientale. Les Musulmans étaient depuis le début du Xe siècle maîtres de l'île de Sicile, en contact permanent avec l'Afrique du Nord toute proche. Le reste du pays consistait en villes et principautés chrétiennes autonomes, souvent dirigées par des dynastes lombards : Naples, Bénévent, Salerne, etc. Les marins d'Amalfi fréquentaient régulièrement les ports d'Afrique et, en Orient, aussi bien Constantinople qu'Alexandrie. La présence en Italie du Sud de foyers importants et anciens de culture chrétienne latine (l'archevêché de Salerne, l'abbaye du Mont-Cassin) n'empêchait nullement une certaine atmosphère de tolérance et d'affinité pluriculturelle."

Jacques Verger, Culture, enseignement et société en Occident aux XIIe et XIIIe siècles, PUR, Rennes 2002, pp. 88-89.

En médecine, toujours, on peut se pencher sur le travail d'Alhazen (X/XIe siècle. Il est l'auteur de la théorie de la lumière comme stimulus de la vue. Son travail nous est parvenu, dans son discours sur la lumière. On complètera le sujet avec, par exemple, la lecture de ces deux références :

- Bryan Lawn, The Salernitan Questions. An Introduction to the History of Medieval and Renaissance Problem Literature, 1963, pp. 1-40.

- Ou encore l'article de D. Jacquart, "La scolastique médicale", dans Histoire de la pensée médicale en Occident, dir. par Grmek M. D., T. I, Antiquité et Moyen Âge, Seuil, Paris 1995, pp. 175-210.

Sur le monde arabo-musulman en général :

Marc Bergé, Les Arabes, éd. P. Auzou-Lidis, 1983.

L'un de mes maîtres :

John Tolan, Les Relations entre les pays d'Islam et le monde latin du milieu du Xème siècle au milieu du XIIIème siècle, Paris, Bréal, 2000.

John Tolan, L’Europe et l’Islam : quinze siècles d’histoire, en collaboration avec Henri Laurens (Collège de France) et Gilles Veinstein (Collège de France), Paris, O. Jacob, 2009.

John Tolan, Culture arabe et culture européenne: l’inconnu au turban dans l’album de famille. Codirection avec François Clément, Paris, L’Harmattan, 2006.

John Tolan, Espaces d'échanges en Méditerranée: Antiquité et Moyen Age. Direction de la publication, avec Jérôme Wilgaux et François Clément. PUR, Rennes, 2006.

Enfin, pour finir de répondre au désagréable Loup Ecossais, et pour celles et ceux qui ont lu le John Tolan, Les Sarrasins, Aubier, Paris 2003, est paru il y a deux ans son extension : John Tolan, l’Europe latine et le monde arabe au Moyen Âge : Cultures en conflit et en convergence, PUR, Rennes 2009. Il s’agit d’un recueil d’articles en forme d’essai, mis à la page d’ailleurs, qui montre toute l’ambivalence du regard européen envers la civilisation arabe et la religion musulmane. Pour les auteurs chrétiens du Moyen Âge, la vision oscille entre peur, dégoût, mépris pour les uns, mais fascination, espace onirique, pour les autres, où chrétiens et musulmans partageaient des sites consacrés à la vierge Marie et où se trouvaient des princes qui étaient des modèles de la chevalerie et de la largesse (tel Saladin).

Bonne lecture

Modifié le 17 septembre 2011 par Magus

Suis-je censé être impressionné ??? Je ne crois pas être désagréable, ni même agressif. Je le deviens seulement lorsque l'on a des prétentions à m'instruire sur un sujet que je ne connais que trop bien. Ce qui ne relègue nullement au rang d'ignorants ceux qui m'apportent la contradiction.

Ce qui me révolte très profondément, c'est de voir ce prosélytisme outrancier en faveur d'une religion et une politique de haine, à nulles autres pareilles, propagé par des chrétiens vaniteux, se voulant plus royalistes que le roi, sous le fallacieux prétexte d'intégration. "Mélangez de l'huile et du vinaigre; ils finiront toujours par se séparer" (Charles de Gaulle).

S'il y eut dans l'histoire un échange culturel, fort louable au demeurant, entre juifs chrétiens et musulmans en Espagne au VIIIe siècle, il ne dédouane en rien les conquérants arabo-musulmans qui s'établissent en Espagne à cette époque, après s'être fait virer par le brave Charles Martel à Poitiers (à moitié comme disait Coluche) en 732, déjà. Tu as une vision très idéaliste, idyllique, de l'Espagne des trois religions, car les souverains catholiques pas plus que les émirs musulmans, n'avaient renoncé à chasser de leur terre l'infidèle.

Comme tu le sais sans doute, pour faire une synthèse, il faut d'abord une thèse, puis une antithèse. Or, je n'ai trouvé qu'une prétendue thèse. Sur quoi t'appuies-tu pour nous livrer une synthèse ??? Cela supposait que tu lises également des auteurs qui apportaient la contradiction (antithèse) à ceux que tu cites. Excuse-moi, mais ta méthodologie est plus que douteuse, mon jeune ami. Elle est néanmoins conforme à l'enseignement de l'histoire aujourd'hui... si tant est que l'on peut encore appeler cela un enseignement...

Quant à la chevalerie, elle est exclusivement chrétienne et, si quelque musulman s'en est inspiré, c'est qu'il avait bien compris l'Art.

En conclusion, à l'instar de Serge de Beketch, je ne suis pas islamophobe, je ne suis pas hostile à l’islam, je ne suis pas en guerre contre l’islam. Je n’ai aucun sentiment à l’égard de l’islam. Je m’en fous radicalement. Tant qu’il reste dans ses terres...

Modifié le 18 septembre 2011 par Loup Ecossais

citation:

Tiens tiens on confond Arabes et Musulmans

La confusion existe depuis l'ouverture de ce sujet.....

objectivement, en relisant depuis le départ on se rend compte qu'il y a un complet amalgame entre ce qui est arabe et ce qui est musulman....

Pour en arriver à dire que tout ce que la culture arabe a pu apporter est en fait un apport de l'islam......

A qui s'adresse ce message, cher merle???

Suis-je censé être impressionné ??? Je ne crois pas être désagréable, ni même agressif. Je le deviens seulement lorsque l'on a des prétentions à m'instruire sur un sujet que je ne connais que trop bien. Ce qui ne relègue nullement au rang d'ignorants ceux qui m'apportent la contradiction.

Ah, donc l'assistance devrait profiter de tes connaissances : bibliographie, textes ou tout autre document venant infirmer les exemples que j'ai pris ci-dessus...

Ce qui me révolte très profondément, c'est de voir ce prosélytisme outrancier en faveur d'une religion et une politique de haine, à nulles autres pareilles, propagé par des chrétiens vaniteux, se voulant plus royalistes que le roi, sous le fallacieux prétexte d'intégration. "Mélangez de l'huile et du vinaigre; ils finiront toujours par se séparer" (Charles de Gaulle).

Où ai-je fait du prosélytisme dis-moi ? Comme il est interditdans les C.G.U. : j'accepterai volontiers mon exclusion de ce forum. Tu as également un bouton signaler à ta disposition. Mais quel comble de se voir reprocher du prosélytisme quand on connaît tes calames.

S'il y eut dans l'histoire un échange culturel, fort louable au demeurant, entre juifs chrétiens et musulmans en Espagne au VIIIe siècle

Pas seulement en Espagne au VIIIe siècle.

, il ne dédouane en rien les conquérants arabo-musulmans qui s'établissent en Espagne à cette époque, après s'être fait virer par le brave Charles Martel à Poitiers (à moitié comme disait Coluche) en 732, déjà. Tu as une vision très idéaliste, idyllique, de l'Espagne des trois religions, car les souverains catholiques pas plus que les émirs musulmans, n'avaient renoncé à chasser de leur terre l'infidèle.

Je n'ai absolument pas mis la focale sur l'Espagne. Les lieux d'échanges étaient tout autant italiens. D'ailleurs, sur la médecine, n'ai-je pas orienté ma bibliographie et mes exemples sur Salerne ? D'autres part, je n'ai dédouané personne de rien du tout. Merci de ne point déformer mon propos et de répondre à mes différents arguments sans resquiller =)

Comme tu le sais sans doute, pour faire une synthèse, il faut d'abord une thèse, puis une antithèse. Or, je n'ai trouvé qu'une prétendue thèse. Sur quoi t'appuies-tu pour nous livrer une synthèse ??? Cela supposait que tu lises également des auteurs qui apportaient la contradiction (antithèse) à ceux que tu cites. Excuse-moi, mais ta méthodologie est plus que douteuse, mon jeune ami. Elle est néanmoins conforme à l'enseignement de l'histoire aujourd'hui... si tant est que l'on peut encore appeler cela un enseignement...

J'ai écrit noir sur blanc que c'était la synthèse de mon propos. Quand aux poncifs de salon de coiffure sur l'enseignement de l'histoire, tu me permettras juste de te sourire =) Je suis certain qu'en MP nous pourrons échanger nos publications scientifiques où nos méthodologies sont explicitées. A toi l'honneur, ce serait un plaisir de lire tes oeuvres.

Quant à la chevalerie, elle est exclusivement chrétienne et, si quelque musulman s'en est inspiré, c'est qu'il avait bien compris l'Art.

Je n'ai pas dit le contraire, mais Saladin n'a pas été édifié par l'Occident Chrétien. J'ai juste écrit que des auteurs latins en faisait un exemple conforme à ce modèle. C'est tout.

En conclusion, à l'instar de Serge de Beketch, je ne suis pas islamophobe, je ne suis pas hostile à l’islam, je ne suis pas en guerre contre l’islam. Je n’ai aucun sentiment à l’égard de l’islam. Je m’en fous radicalement. Tant qu’il reste dans ses terres..

Oui et alors ? Que vient faire ce hors-sujet ?

Si tu pouvais donc répondre à mes différents arguments sans digression inutile : j'attends ton avis sur la médecine, par exemple... Car là, tu n'as rien écrit du tout en rapport avec le sujet. Bien entendu, tu liras désormais correctement mon propos sans en dévoyer le sens : je t'en serai gré. Je suis certain que les arguments que tu avanceras se suffiront à eux-mêmes pour te dispenser de ces oripeaux du débat.

citation:

Tiens tiens on confond Arabes et Musulmans

La confusion existe depuis l'ouverture de ce sujet.....

objectivement, en relisant depuis le départ on se rend compte qu'il y a un complet amalgame entre ce qui est arabe et ce qui est musulman....

Pour en arriver à dire que tout ce que la culture arabe a pu apporter est en fait un apport de l'islam......

Pour ma part, je n'ai jamais versé là-dedans. Et je l'ai même rappelé à la page précédente. Donc il faudrait être quelque peu plus précis dans tes reproches pour ne mettre tout le monde dans le même sac.

citation:

Tiens tiens on confond Arabes et Musulmans

La confusion existe depuis l'ouverture de ce sujet.....

objectivement, en relisant depuis le départ on se rend compte qu'il y a un complet amalgame entre ce qui est arabe et ce qui est musulman....

Pour en arriver à dire que tout ce que la culture arabe a pu apporter est en fait un apport de l'islam......

Alors je précise, je citais Haroun Tazief, qui a écrit ces mots dans son post du 14 septembre.......

Tout est dans le conditionnel, en effet. Tu le pourrais, mais tu ne l'es point. Le paternalisme ne m'a jamais porté à la déférence.

Trêve de verbiage, qu'importe ces concepts de journaleux tel "pensée unique" : j'ai largement alimenté ce fil, tu y trouveras ton compte au lieu de troller.

Ta conception du trollage, est aussi inepte que tes réponses, gamin... Tu es un petit prétentieux, qui se croit sorti de la cuisse à Jupiter.

Question subsidiaire : que sais-tu faire de tes dix doigts, excepté taper sur un clavier et te poser en donneur de leçons ???

Ah tiens il me semblait que que le plus gros donneur de leçon ici c'était toi cher Loup Gallois. N'es tu pas plus royaliste que le roi ? :smile2:

Modifié le 20 septembre 2011 par Aroun Tazief

Bonjour et désolé pour le retard, mon emploi du temps a changé ces dernières semaines.

Je réaffirme mon propos avec une autre citation tirée du même livre de ibn Khaldoun:

"On remarquera que la civilisation s'est toujours effondrée avec la poussée de la conquête arabe: les établissements se sont dépeuplés et la terre devint toute autre que la terre. Le Yémen, où vivent les Arabes, est en ruine, à part quelques villes. La civilisation persane en Iraq est complètement ruinée. Il en est de même, aujourd'hui, en Syrie. Quand les Hilâliens et les Banû Sulaym ont poussé jusqu'à la Tunisie et au Maroc, au début du Xie siècle, et qu'ils s'y sont débattus pendant 350 ans, ils ont fini par s'y fixer et les plaines en ont été dévastées. Autrefois, toute la région entre la Méditerranée et le Soudan était peuplée, comme le montrent les vestiges de civilisation, tels que monuments, sculptures monumentales, ruines de villages et d'agglomérations."

Il parle de "conquête arabe" et de ruines, et pas de quelque chose comme "diffusion d'une religion". On dirait presque qu'il regrette cet état de chose.

Tu tombes dans les mêmes péchés : tu copies colles ce qui traine sur le web.

:smile2: J'adore le vocabulaire que tu emploies: rigoureusement en phase avec le sujet !

Sinon, je t'ai déjà répondu que je consultais via un site web, je ne possède pas le livre. Alors, mon père, est-ce condamnable?

Les extraits que tu donnes, je ne les ai pas trouvé dans les Prolégomènes, en tous cas pas dans le tome I, numérisé et passé au crible de deux outils de recherche.

En revanche oui : quand on vérifie sur le web, on trouve plein de site d'abrutis qui écrivent ces lignes mot pour mot. Mais bien entendu, tu viendras montrer que j'ai tord et mal cherché en donnant la page exacte des Prolégomènes dont sont tirés tes extraits. Donne l'apparat critique de tes textes !

Mais certainement: tu devrais trouver les phrases citées dans le même livre "Des Prolégomènes" ou "Discours sur l'histoire universelle", tome I, page 312, milieu de page. Vrai ou faux ?

Alors, est-ce que, comme toi et d'autres l'affirmiez, la critique de Khaldoun ne porte que sur le nomadisme ?

P.S. 1: si je peux me permettre un conseil: la prochaine fois, ne cherche pas la phrase en entier, les traductions et/ou l'ordre des mots diffèrent légèrement selon l'édition.

P.S. 2: énormément de livres sont tombés dans le domaine public, beaucoup sont accessibles en ligne. Sur ce site par exemple, tu peux lire l'oeuvre sus-citée de Khaldoun. Et si la petitesse des caractères t'abîme les yeux, tu peux même télécharger l'entièreté de l’œuvre (sous forme d'un fichier djvu, lisible avec STDU Viewer).

P.S. 3: je ne sais pas à quels "sites d'abrutis" tu fais allusion. De mémoire, je crois que le copier-coller venait du site amazighworld.org, site pro-berbère comme son nom l'indique. Est-ce à ce genre de site que tu faisais référence?

Est-ce que la république est postérieure à la conversion au christianisme de l'empire romain? Je ne te parlais pas de l'an 0. Tu sembles confondre le temps où les chrétiens étaient une minorité destinée aux jeux du cirque avec l'ère où le christianisme imposa ses diktats, c-à-d quand il fut promu religion d'état (si je ne m'abuse: Contantin, 4ème siècle).

Mais le christianisme n'imposa pas ses diktats, ce sont les empereurs qui imposèrent le christianisme : nuance.

:gurp: Bien évidemment, une religion - concept abstrait - ne s'impose pas d'elle-même aux sociétés humaines... Elle a besoin d'humains bien réels - et bien placés - pour y arriver. C'est ce que je disais: "promu religion d'état". Promu par des empereurs tout puissants.

Puis, après avoir gagné sa place dominante, bien sûr que le christianisme a imposé ses diktats aux pays européens. Enfin, tu délirais j'espère?

Mais je ne vois pas le rapport avec ce qui précédait. Tu donnais des exemples sensés représenter l'apport culturel - ou scientifique - du christianisme. Ce à quoi j'avais répondu que aqueduc, république et Cicéron étaient antérieurs au christianisme.

As-tu d'autres exemples si possible significatifs ?

Tant mieux si tu t'es fait plaisir, mais est-ce que les canaux navigables sont une création de la Rome chrétienne?

Non, et alors ? C'est un apport tout de même o_O Tu sembles sous-entendre que tout ce qui n'est pas créé ex-nihilo n'est pas un apport.

Mais rien n'est créé à partir de rien, chaque invention ou découverte prend place à partir d'inventions ou découvertes plus anciennes.

Par "apport", j'entends "quelque chose de nouveau dans son concept ou dans sa réalisation". Si les romains chrétiens ont continué à creuser des canaux et à bâtir des aqueducs, comme l'avaient fait leurs ancêtres païens, en quoi est-ce un apport du christianisme?

Maintenant, en l'an 2011, en occident, oui. Ce fut longtemps le contraire, la raison fut longtemps combattue par la religion. Et dans plein d'autres pays, la religion prime sur le reste.

Foi et raison ne sont pas antinomique.

Ah bon? Pourtant, de nombreux philosophes ont essayé de jeter des ponts entre l'un et l'autre et l'ont payé très cher. La vie de Averroès nous rappelle que foi et raison sont incompatibles.

Selon toi, un livre qui explique un peu tout sur tout et en qui il faut aveuglément croire depuis 14 siècles n'est pas contraire à l'attitude critique qui consiste à remettre en doute ce qui semble être la vérité en avançant des théories puis en essayant de les confirmer ou de les infirmer par l'observation?

Un livre qui parle d'un monde créé en 6 ou 8 jours n'est pas en contradiction avec ce que la raison nous a amené à découvrir tel que le big bang ou le big crunch?

N'est-ce pas la raison qui t'a poussé à l'athéisme?

Désolé pour toutes ces questions, j'avoue être dubitatif quant à certaines de tes phrases.

Mais et alors? Jésus n'a pas écrit la bible ni les évangiles! Des humains l'ont fait.

Tu parlais des versets agressifs du coran en les opposant aux psaumes de l'ancien testament et qu'il faudrait les relativiser ou les contextualiser. Je te réponds que les versets du coran ont été dictés par d'allah et non rédigés par des humains (enfin, c'est la théorie, pas ce que moi j'en pense, tu l'auras compris).

Quelle différence ça fait ?

Quand un texte est rédigé par un humain, on peut remettre en doute son origine, le temps passé depuis les faits relatés, le contexte dans lequel il a été rédigé, les connaissances de l'auteur, ainsi que sa bonne foi et sa volonté à rester objectif sans en rajouter, etc...

Quand un texte est dicté par allah, il s'agit de la parole d'un être supérieur, qui connaît tout sur tout et qui, en tant qu'omniscient, ne peut être remis en cause.

Vois-tu la différence entre les 2? Si tu réponds oui, alors tu comprends que le coran est intemporel et qu'il ne doit pas être contextualisé pour être compris.

Donc exit les phrases qui commencent par "oui mais au 7ème siècle, blablabla...".

Entre les croyances et la pratique il y a toujours eu des gaps.

Oui, fortunately.

Mais en faisant le parrallèle avec les cathos de France, tu ne fais que renforcer la démarche méfiante que l'on se doit d'avoir vis-à-vis des religions.

Envers tout excès en fait, même les tiens

Je ne vois pas de quoi tu veux parler

Je ne parlais pas d'intégrisme! Selon toi, mon seul point d'accroche se situe dans les poseurs de bombe?

Mais non! Je parlais de musulmans qui pratiquent leur religion un tant soit peu et qui voudraient la voir s'épanouir hors des contraintes d'un état laïc. Je parlais de l'imam de Roubaix ou du président de la ligue islamique du nord, ami de M Aubry, qui crée des écoles coraniques pour "corriger" l'enseignement public.

Mohamed Kerzazi est un allumé de première qui a été condamné. Ses faits lui sont reprochés jusqu'à son meurtre en 1994. Martine Aubry est élue maire de Lille en 2001. So... wtf ? Mais peut-être ne parlais-tu pas de lui :x

Non, en effet.

Je parlais de l'imam de Roubaix, un imam parmi d'autres qui sait bien se servir de la liberté d'expression que lui fournit la démocratie dans laquelle il vit pour prévenir ses ouailles que la charia sera appliquée dès qu'ils seront majorité et/ou en position de force.

Je parlais de Amar Lasfar, président de la ligue islamique du nord, proche de Mme Aubry, qui, grâce à ses appuis, obtient des piscines non-mixtes et fait construire des écoles coraniques pour corriger l'enseignement de l'école républicaine française. Ça ne t'intéresse probablement pas, mais au cas où, quelques rapides recherches sur le net te montreraient qui est ce monsieur et la dangereuse proximité qu'il entretient avec Mme Aubry.

Et dis moi: depuis combien de millénaires la république est-elle ancrée dans nos contrées? Absolument rien n'est inattaquable ni inchangeable. Tu crois la situation figée pour toujours? Plus loin, tu te moques de discussions dignes, selon toi, d'un salon de coiffure. Si il y a bien une chose qui saute aux yeux quand on s'intéresse à l'Histoire, c'est que rien n'est "éternel" dans les sociétés humaines, tout finit par changer et les humains ont la désagréable tendance à répéter leurs faux pas.

Ah mais certes, sauf que cela n'est pas la peine de tomber dans des extrêmes et de renforcer un climat suffisamment anxiogène (profitant à des vendangeur de peurs) faisant du moindre musulman, et de la religion musulmane dans son ensemble, un anti-républicain patenté.

Non non, pas le musulman, mais l'islam est bel et bien anti-démocratique et contraire à la déclaration universelle des droits de l'Homme.

Alors je prends ta phrase: "En France, ni bigots ni barbus ne légifèrent" et je te repose la question: alors pourquoi y a-t-il des cantines halal dans des écoles publiques?

Il y a des repas halal, mais pas des cantines halal (à ma connaissance).

Tu joues avec les mots Magus... Une cantine qui distribue des repas halal, là est le propos.

Ensuite, ben c'est des mômes : tu te vois leur dire "t'es musulman et tes parents bossent et ont payé la cantine ? Je ne veux pas le savoir : tu bouffes pas".

Non, plutôt: "c'est le même repas pour tout le monde. Si il y a des aliments que tu ne peux/veux pas manger, n'en prends pas."

En fait, le même discours que l'on sert aux végétariens.

Moi je ne le situe que là. Le service n'est pas accompagné d'un sermon religieux que je sache.

Si tu ne vois aucune emprise religieuse dans le fait d'éliminer du menu tout aliment haram et si tu ne vois aucun inconvénient à ce qu'un tel menu soit proposé à la cantine d'une école publique d'un état qui se dit laïc, alors laisse tomber.

Et si ça tourne au prosélytisme, eh bien je suis tout à fait pour l'interdiction pure et simple de cette prise en considération des enfants musulmans dans les cantines.

Qu'est-ce qu'il te faut pour que tu commences à voir le prosélythisme latent des religions, surtout les monothéistes?

Faudrait peut-être commencer à se rappeler que le monde chrétien n'a pas accepté facilement de perdre ses privilèges et que les libertés furent acquises dans le sang.

Il en va de même en cessant de faire l'américain à la Huntington, et contribuer ainsi à la fabrication d'un nouvel ennemi à l'Occident

Le musulman pratiquant déteste l'occident, ce monde qui a permis aux humains de renier dieu et ses lois ainsi que de pratiquer la libre pensée.

Généralisation et amalgame.

Ah oui? Tu connais des musulmans pratiquants? Tu les connais assez pour qu'ils aient confiance en toi? Demande leur ce qu'ils pensent des athées, des gays, des hindous et d'un pays qui met les religions au pas et qui place la parole de dieu après les lois des humains.

En ce qui me concerne, tous ceux que j'ai rencontrés disent tous la même chose:

Nous ne sommes pas en Afghanistan, et les pratiquants musulmans ne sont pas que parmi les crétins de grands ensembles. Je travaille avec des collègues pratiquants qui sont très bien ici et dans la culture occidentale.

Vraiment pratiquants? Ils s'absentent pour faire leurs prières tous les jours?

Ils connaissent tout à fait mes opinions sur la religion, et cela n'empêche pas que nous entretenons des relations tout à fait amicales.

Et tes collègues qui t'apprécient et avec qui tu entretiens des relations amicales (je n'en doute pas, ce n'est pas ça), accepteraient-ils qu'un non-musulman ait des vues sur leur fille ou leur sœur?

Tu vas sans doute penser qu'il s'agit d'un détail, pourtant il s'agit d'un point essentiel: l'islam n'autorise le mélange uniquement pour engendrer des enfants musulmans. C'est une des raisons pour laquelle cette religion n'est pas compatible avec nos sociétés occidentales.

Pour répondre à ce que tu brandis comme une insulte.

Mais c'est un état de fait cher islamophobe... pas une insulte.

Si si, c'est bien une insulte. Enfin, pour toi. Tu ressers ce mot à chacune de tes phrases.

C'est rituel en fait. Tu as injurié à peu près tous ceux qui n'avaient pas l'heur de partager ton avis oh combien éclairé: moron, putain, ... Islamophobe, c'est dans la même veine et dans le même but: insulter pour faire fuir. Cela t'a déjà d'ailleurs valu divers avertissements et a provoqué la fermeture des sujets que tu avais pollués.

Sache, ridicule islamophile québecois, que tu m'impressionnes autant qu'un ver de terre mort.

Au fait, prends-tu encore le bus?

Tu ne sais pas que les religieux dînaient à la table des nobles, as-tu une idée du pouvoir qu'avait un évêque?

Vous le dites bien, les religieux dînaient à la table des nobles et non l'inverse...

:gurp: Quoi?

C'est de pire en pire, mon vieux. Il est temps d'augmenter la dose de tes suppositoires.

Pas de peur mais du dégoût, déjà dit 100 fois.

Et oui de la peur... déjà prouvé 100 fois.

Qu'est-ce que tu as prouvé à part que tu vaux bien ton pseudo...

Et de quelle connaissance est-il question? Je n'ai nullement le pouvoir d'empêcher sa diffusion.

Mais il n'est nullement question d'empêchement, seulement de restriction. et vous restreignez bel et bien cette diffusion par votre islamophobie qui vous empêche de voir ce qui est... de l'obscurantisme en bonne et due forme.

Mon dieu, c'que tu peux être c

À ma connaissance, il était question de lutte contre le terrorisme et de l'élimination des armes de destruction massive qu'était censé détenir l'Irak

Quelles armes de destruction massives ... on voit bien sur quoi vous basez vos connaissances, de gros mensonges bien juteux.

N'importe quoi encore et toujours.

Ces soit-disant armes, c'est l'excuse que le gouvernement bush utilisait à l'époque, ça ne veut pas dire que c'est mon avis ! :gurp:

Je reste ébahi devant tant d'âneries concentrées dans un seul "cerveau".

Rappelle-moi un truc: ils sont laïcs, les bush? Non? Donc on peut parler, pour l'Irak, d'un président chrétien qui mène une guerre, me semble-t-il?

Quel merveilleux amalgamme représentatif de votre pensée obscurantiste d'islamophobe extrémiste... leur président est chrétien donc c'est une guerre de religion. Là vous vous surpassez... :gurp:

Bah, avant de te rejoindre, j'ai encore une marge de quelques années lumières.

Sinon, avant que tu n'essayes de dévier la conversation, il était question d'états laïcs qui faisaient la guerre aux pauvres pays musulmans. Donc, il est chrétien le bush ou pas?

Tu deviens ridicule. Les alliés, si tu parles des ricains, sont entrés dans cette guerre après avoir été attaqués par les aliés d'hitler. Ils ont libéré l'Europe du nazisme et, au contraire des russes, ont remis les clés des pays libérés à leurs habitants.

Encore à côté de la plaque... peut importe les raisons qui les ont poussés à entrer en guerre, c'est parce qu'il voulaient la paix dans le monde qu'ils ont fait la guerre... au nom de la paix et en espérant que celle-ci revienne.

Au nom de la paix et de la liberté.

Oui, exactement. Et résultat: plus de guerre depuis dans les pays européens dans lesquels ils sont intervenus.

Et c'est moi qui serait à côté de la plaque... Tu as déjà pensé à donner ton corps à la science?

Rappelle-moi: quel est ce chef politique qui commandait à mohammed?

Mahomet n'avait rien à voir avec la conquête de l'Inde...

Conquête de l'Inde? :gurp:

Faudrait voir à arrêter de changer le sujet dès que tu es bloqué dans tes raisonnements de vieil islamophile.

Je te rappelle tes mots: "Et ce n'est pas Mahomet lui-même qui a décidé d'aller faire cette guerre... donc le chef politique qui a pris cette décision avait ses propres ambitions et raisons."

Je te repose la question: quel est ce chef politique qui commandait à mohammed?

Il faisait la guerre au nom de la paix... la preuve en est que lorsque la guerre est finie alors on a la paix.

Cette phrase est d'un ridicule :smile2: Oui, et quand il ne pleut plus, il fait beau. Preuve que la pluie se bat pour la paix ensoleillée dans le monde.

Mais bien sûr... le soldat qui monte au front le fait de sa propre initiative?

Ben oui, ce n'est pas un robot programmé... il a toujours le choix d'y aller ou non.

:gurp: Mais oui, bien sûr. Les généraux demandent aux soldats s'ils veulent bien aller à la guerre, tout le monde sait ça...

Ce n'est pas incompatible: le coran interdit de tuer des musulmans sauf quand ceux-ci sont coupables d'actes de corruption sur terre.

Correction !! dans le Coran il ne s'agit pas de "Musulman" mais "d'Homme" tout court. Merci de ne pas essayer de faire dire n'importe quoi au Coran. Donc la règle c'est que si un homme tue un autre homme non coupable de corruption sur la terre c'est comme il avait tué l'humanité toute entière, et s'il en sauve un c'est comme s'il avait sauvé l'humanité toute entière.

Correction de la correction:

1. si c'est bien du verset 5:32 dont tu parles, alors il ne s'agit pas des hommes ni des musulmans, mais uniquement des "fils d'Israël" - càd les juifs - auxquels cette interdiction de tuer s'applique.

2. si on se fie aux définitions données par le coran, la corruption sur terre, c'est, entre autres, l'adultère. Donc le coran (5:33) annonce que la récompense d'un homme coupable d'avoir trompé sa femme, c'est d'être tué. Joli programme empli de joie de vivre et débordant de tolérance. Après, on se demande pourquoi la polygamie est permise pour les hommes...

3. si on se fie aux définitions données par le coran, la corruption sur terre désigne aussi le fait d'associer à allah d'autres divinités (donc, selon le coran, on peut tuer un hindou ou un catholique par exemple) mais également la falsification des saintes écritures (donc, on peut tuer un juif, responsables selon le coran d'avoir réécrit les textes).

Nul besoin d'essayer de faire dire n'importe quoi au coran, il le fait très bien tout seul.

Sinon, la phrase à propos de tuer et sauver l'humanité toute entière, c'est un recopiage du talmud.

est ce que les romains lorsqu'ils envahissent le bassin méditerranéen le font au nom de leur panthéon ?

Aucun rapport avec les religions monothéistes. Les romains avaient plusieurs dieux, dont un dieu de la guerre, vois-tu.

Aucun rapport avec une religion que l'on dit aujourd'hui pacifiste alors qu'elle s'est établie dans les pays d'Afrique, d'Asie et d'Europe par la conquête militaire. Et cette conquête est voulue par le coran et fut initiée par mohammed.

Mais bien sur aucun rapport, bien sur dès que tu vois que cela contredit ce que tu penses cela n'a aucun rapport. Pourtant on parle bien de guerre de Religieuse, donc peut importe que ce soit du mono ou du polythéisme.

Non, aucun rapport.

On a d'un côté des empereurs, des césars et des tyrans qui envoient leurs armées conquérir des territoires pour leur propre gloire et la grandeur de Rome et une religion qui n'existe plus.

Alors que de l'autre côté, on a le dernier prophète, messager de la religion de la paix et de la tolérance, choisi par allah pour le représenter parmi les humains qui, en guise de bonne parole, mène des batailles contre les non-musulmans de la péninsule et commandite des assassinats.

Si tu dis que c'est la même chose (je ne savais pas que Rome avait conquis la Gaule et la Germanie pour des raisons religieuses :gurp:), alors tu mets ton prophète sur un même pied d'égalité que les tyrans qui ont gouverné Rome. Tu compare mohammed à de vils chefs de guerre, ne serait-ce pas un blasphème?

Qu'est-ce que tu me reproches exactement? De ne pas détenir tous les livres dont je parle?

Faut pas me prendre de haut comme ça, Magus. Si j'étais réellement aussi idiot que tu ne veux le (faire) penser, j'aurai simplement écrit: "Là où l'islam passe, la civilisation trépasse (ibn Khaldoun)".

Et bien tu dois etre encore plus idiot que le pense magus vu qu'en ayant l'extrait dans les mains tu en a conclue qu'Ibn Khaldoun n'aimait pas l'"Islam et les Arabes....

Qu'il n'aimait pas les arabes, certes, par contre peux-tu citer cette phrase où je dis qu'il n'aimait pas l'islam?

Il ne me semble pas avoir dit ça. Mais qu'il n'avait pas le choix dans cette période où al-Andalus était en train de disparaître et vu ses années passées en prison et les personnages pour lesquels il travaillait.

Alors, dumb ou dumber?

Donc ne nous fait pas le coup du si j'avais voulu etre idiot j'aurais mis ceci ou cela. Tu nous sort un texte en pensant que c'est un argument pour toi mes tes propres contradicteurs te font remarquer que ce livre dit le contraire de ce que tu veux démontrer.

Pas du tout, il dit bien plus que "le nomadisme ce n'est pas bien".

Il me semble que le berbère ibn Khaldoun, sous prétexte de civilisation, avoue la haine qu'il éprouve envers ceux qui ont conquis son pays d'origine.

Tu lis des phrases (dans le même tôme, mais que tu sembles avoir zappées) comme "En raison de leur nature sauvage, les arabes sont des pillards et des destructeurs." répétée plus loin par "Les Arabes sont une nation sauvage, aux habitudes de sauvagerie invétérées." mais tu veux n'y voir que une ode à la sédentarisation. Ça va bien au-delà.

Si en arabe le mot "'arab" veut bien dire "désert", il est alors normal que ses habitants soient nomades ou semi-nomades. Or ce sont ces mêmes tribus arabes, nomades ou non, qui se sont regroupées autour de mohammed pour "diffuser" cette religion et leur langue est la langue d'allah.

Alors, prétendre que les bienfaits de cette civilisation proviennent de son état sédentaire alors que l'islam a remplacé des systèmes sociétaux sédentaires comme ceux existant en Europe ou en Inde, c'est pour rajouter du poids à son argumentation. C'est également un peu contredire l'historique de cette civilisation arabo-musulmane ainsi que le coran qui demande à ses adeptes de migrer (p.ex. 9:20), ce qui se fait plus facilement avec des peuples semi-nomades.

Y a-t-il des versets coraniques qui demandent aux musulmans de se sédentariser afin que la civilisation qui en découle soit prospère? Je ne prétends pas connaître par coeur les 6.200 versets, mais si tel est le cas, je serais curieux de les lire.

Si je remets son bouquin dans le contexte de l'époque (la fin de al-Andalus), je pense que Khaldoun avait bien compris les enjeux et qu'il n'avait pas oublié les 22 mois qu'il avait passé en prison, une petite vingtaine d'années avant qu'il ne rédige son "Muqaddima", ni que son ami ibn al-Khatib venait d'être assassiné, lui-aussi en prison, après diverses querelles politiques.

Alors la bravo, ca commence par un extrait que tu nous donne pour prouver tes dires, on te fait ensuite remarquer que tu te trompe et que cet extrait dit le contraire de ce que tu prétends. Tu t'en rend compte fait un mini mea culpa et ensuite tu enchaine pour dire que finalement tu n'avait pas si tord que ça car bla bla bla, et tu finis par faire un procès d'intention d'Ibn Khaldoun car il ne dit pas ce que tu voudrais qu'il dise, donc en gros tu nous dis qu'il ne faut pas croire les écrit de Khaldoun mais polutot ce que toi tu sais, car évidement tu était dans la tete de Khaldoun.

D'abord, j'ai laissé l'entièreté de la réponse précédente pour que tu l'aies sous les yeux et que tu me dises où j'aurais fait un mea culpa.

Ensuite, toi non plus, tu n'y es pas dans la tête de Khaldoun. Alors, si tu lis l'entièreté des paragraphes, tu trouveras des critiques acerbes dirigées vers les peuples arabes, pas uniquement le fait qu'ils soient nomades.

Il me semble que si on applique ce même raisonnement "officiel" aux oeuvres de J. de La Fontaine, on en déduit qu'il détestait les animaux...

Ca c'est du grand n'importe quoi, tu ne supporte de te tromperJM ?

Ce n'est pas du n'importe quoi.

C'est sans doute normal en ce qui te concerne, mais moi qui ne suis pas musulman, je n'ai pas l'habitude de croire sur parole l'interprétation des savants religieux. Surtout quand on sait que beaucoup des auteurs qui font aujourd'hui la gloire de l'islam étaient tombés aux oubliettes et qu'ils furent redécouverts par les occidentaux.

Alors, si on parcourt les œuvres de J. de La Fontaine en appliquant la même méthode de lecture que celle appliquée à Khaldoun, on pourrait en déduire que le premier cité avait une dent contre les moutons, les corbeaux et les rats des champs.

Je réaffirme mon propos avec une autre citation tirée du même livre de ibn Khaldoun:

"On remarquera que la civilisation s'est toujours effondrée avec la poussée de la conquête arabe: les établissements se sont dépeuplés et la terre devint toute autre que la terre. Le Yémen, où vivent les Arabes, est en ruine, à part quelques villes. La civilisation persane en Iraq est complètement ruinée. Il en est de même, aujourd'hui, en Syrie. Quand les Hilâliens et les Banû Sulaym ont poussé jusqu'à la Tunisie et au Maroc, au début du Xie siècle, et qu'ils s'y sont débattus pendant 350 ans, ils ont fini par s'y fixer et les plaines en ont été dévastées. Autrefois, toute la région entre la Méditerranée et le Soudan était peuplée, comme le montrent les vestiges de civilisation, tels que monuments, sculptures monumentales, ruines de villages et d'agglomérations."

Il parle de "conquête arabe" et de ruines, et pas de quelque chose comme "diffusion d'une religion". On dirait presque qu'il regrette cet état de chose.

Oui c'est vrai que quelqu'un qui critique très fortement l'Islam va dire que ceux qui ne le pratique pas ou le pratique mal sont des gens mauvais. Aussi il est vrai que quelqu'un qui deteste l'Islam va citer le Coran positiviement toutes les deux pages.

Il n'est pas question d'aimer ou pas l'islam, mais de détester les arabes décrits comme étant des barbares sanguinaires.

Faire semblant de croire que cette médecine vient du coran ou de la civilisation qui en naquit, c'est donner du carburant au prosélytisme musulman et donner envie à des gens qui cherchent leur voie l'envie de se convertir pour de fausses raisons: les pseudo-miracles coraniques.

Donc selon toi toutes les avancées scientifique n'ont rien avoir ni avec la Religion ni avec la provenance, donc selon toi la création scientifique est uninverselle et n'appartiens à personne, par exemple si Einstein n'avait pas été Juif il aurait tout fait pareil.... ou encore on ne peut donc jamais dire que telle ou telle avancée scientifique vient de la civilisation qui découle du Christianisme ? Ou qui découle du Peuple Grec ou encore Romain ?

Oui, c'est exact: aucun rapport avec la religion.

Les grecs qui ont fait l'âge d'or de l'islam sont des individus curieux qui voulaient faire avancer l'état des connaissances et non pas mettre en avant leur religion ou la faire progresser.