Peut-on prouver que quelque chose n'existe pas ?

@ Elnix, pardon oui, ignore ma remarque. J'ai confondu avec un autre post, On ne parlait pas de la même chose

Il faut que je me penche du plus près sur ton exemple

Salut,

Le sujet lancé par Existence sur les différentes formes d’athéisme me fait cogiter. Mine de rien, c’est l’intérêt de ces discussions :p

Et je voudrais vous soumettre une question :

Peut-on prouver que quelque chose n’existe pas ? Ou prouver l’inexistence de quelque chose ?

Pour moi, apriori, non, on ne peut pas :

- On peut prouver que quelque chose existe.

- Mais on ne pourra qu’apporter des éléments d’une très forte probabilité que quelque chose n’existe pas, sans jamais pouvoir affirmer catégoriquement son inexistence.

Qu’en pensez vous ?

et j'aimerais connaître l'approche de la recherche scientifique sur ce sujet ?

bonjour . pour prouver que quelque chose n ' existe pas , il faut avoir les " outils" de réflexion adéquoit .apparament , seul les hypothéses et les propabilitées ne suffisent pas .en voulant prouver qu ' une chose n ' existe pas , nous la créont virtuellement çe qui semble est un non sens ou une contradiction ? comme il est impossible d ' avoir la connaissance de toute chose à chaque époque , une chose n ' existe pas car on ne peut prouver son existence avec les moyens actuel .on ne peut que faire l ' hypothése de son innexistence par réflexion logique mais , la connaissance et les moyen de celle-çi progressent constament et les preuves de l ' existence d ' une chose qui ne pouvait exister , peuvent émergée à tout moment .bonne soirée .

Peut-on prouver que quelque chose n’existe pas ? Ou prouver l’inexistence de quelque chose ?

Mais oui.On peut prouver facilement qu'il n'existe pas de nombre premier entre 14 et 16, ou qu'il n'existe pas de trou noir super massif dans le système solaire. On peut facilement prouver que rien ne correspond à une définition donnée, c'est à dire qui ce que correspond à cette définition n'existe pas. Mais évidemment, il est toujours possible d'élargir la définition après coup.

Prenons pour exemple le Boson de Higgs : actuellement, il y a des expériences en cours pour essayer de le trouver. Si elle échoue, ça ne prouvera pas qu'il n'existe pas : ça prouvera que ses propriétés sont différentes de celles qu'on pensait. Autrement dit, le Boson de Higgs tel qu'on le définit actuellement n'existerait pas, mais un boson de Higg légèrement différent serait toujours possible.

On a généralement tendance à déclarer qu'une chose n'existe pas (dans le monde) dès lors que son existence n'a jamais été démontrée.

N'est-ce pas là une affirmation abusive ?

Si.

Mais il faut distinguer deux choses : celle dont l'existence peut être démontrée, et celle dont l'existence, par définition, ne peut pas être démontrée.

Reprenons l'exemple des particules, et imaginons qu'on postule l'existence d'une particule ne pouvant intergir d'aucune façon avec les autres particules (ni par la masse, ni par la charge, ni par quoi que ce soit). Il est impossible de prouver que cette particule existe, tout comme il est impossible de prouver qu'elle n'existe pas, et pour une raison bien simple : tout se passe exactement de la même façon dans les deux cas. Peu importement si la particule existe en elle même : pour nous, on peut dire qu'elle n'existe pas parce que tout se passe comme si c'était le cas.

Peut-on prouver que quelque chose n’existe pas ? Ou prouver l’inexistence de quelque chose ?

Non.

L'inexistence se définit par elle même comme inexistence d'existence, le néant absolu. L'inexistence n'existe pas.

Prouver signifie établir, faire apparaître la réalité, l'existence de quelque chose.

Prouver ne signifie pas établir, faire apparaître l'irréalité, l'inexistence de quelque chose (pour ça il faut réfuter).

Par conséquent, l'inexistence ne se prouve pas.

"Prouver l'inexistence" est une faute de sens, de logique, de rationalité.

En réalité, rien n'existe tant qu'il n'y a pas de preuve du contraire, mais pas l'inverse.

Vu que notre conscience est limitée, il est impossible de prouver l'inexistence de quelquechose, il se peut très bien que son existence échape à notre conscience, on ne peut donc pas savoir.

Peut-on prouver que quelque chose n’existe pas ? Ou prouver l’inexistence de quelque chose ?

Non.

L'inexistence se définit par elle même comme inexistence d'existence, le néant absolu. L'inexistence n'existe pas.

Prouver signifie établir, faire apparaître la réalité, l'existence de quelque chose.

Prouver ne signifie pas établir, faire apparaître l'irréalité, l'inexistence de quelque chose.

Par conséquent, l'inexistence ne se prouve pas.

"Prouver l'inexistence" est une faute de sens, de logique, de rationalité.

En réalité, rien n'existe tant qu'il n'y a pas de preuve du contraire, mais pas l'inverse.

Je pourrais relever les erreurs dans ton raisonnement, mais on va faire plus vicieux :

- si ton raisonnement est juste, on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose

- par conséquent, on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas d'errreurs dans ton raisonnement

- par conséquent, on ne peut pas prouver que ton raisonnement est juste.

La où ça serait embétant, c'est que ça serait tout aussi vrai pour tous les raisonnements, ce qui fait qu'on ne pourrait plus rien prouver du tout, en fait. La seule conclusion logique est donc que ton raisonnement est faux (en fait parce que tu confonds prouver l'inexistence de quelque chose avec prouver l'inexistence tout court (le néant)

Artifice purement sémantique, ce dont tu parles c'est de prouver la validité ou l'invalidité d'un raisonnement, en parlant pour cela d'"existence" ou d'"inexistence" d'erreurs. Cela n'a rien avoir avec ce dont on parle ici.

Artifice purement sémantique, ce dont tu parles c'est de prouver la validité ou l'invalidité d'un raisonnement, en parlant pour cela d'"existence" ou d'"inexistence" d'erreurs. Cela n'a rien avoir avec ce dont on parle ici.

Raté. Le raisonnement auquel j'ai répondu est purement sémantique. Pour le coté "preuve empirique", faut aller voir mon post précédent.

exister /ɛg.zis.te/ intransitif 1er groupe (conjugaison)

Être actuellement, avoir l’être.

Être, se trouver ou avoir lieu actuellement.

prouver /pʁu.ve/ transitif 1er groupe (conjugaison)

Établir la vérité de quelque chose par le raisonnement ou par le témoignage.

On peut prouver qu’il n'existe pas de poisson rouge dans un bocal.

Par la seule observation du bocal.

Si c’est le cas,

On peut même prouver qu’il n’existe pas de crottes de poisson rouge dans le bocal.

Par le raisonnement suivant : pas de poisson rouge => pas de crottes de poisson rouge.

Artifice purement sémantique encore une fois, vous utilisez le mot existence avec le sens du mot absence, cela n'a rien avoir avec ce dont on parle ici.

On parle de l'existence d'un point de vue philosophique, liée à l'être, à la possibilité, à la réalité, sans détermination préalable, à tout endroit, en tout instant.

La perception de ce qui existe dépend inévitablement de ce dont on peut avoir conscience et donc des limites de notre conscience.

Comme nous ne sommes ni omniscients ni omnipotents nous ne pouvons absolument pas être certains de l'inexistence de quelque chose.

Exemple (à la con) : Est ce que je peux prouver qu'il n'existe aucune paire de nombre réels positifs dont la somme vaudrait un nombre négatif ?

Solution : En utilisant la propriété disant que la somme de tout nombres positifs est positive.

On vient donc de prouver que deux nombres positifs dont la somme serait négative ça n'existe pas.

Je reviens à ton exemple Elnix, parce que je ne l'avais pas vu tout à l'heure.

Quelque chose me dérange dans cet exemple, et je vais essayer de l'expliquer par mes propre mots (je ne suis pas "une scientifique", excuse moi d'avance :s)

Tu prouves, par déduction, que la somme de deux nombres positifs ne peut donner un résultat négatif.

Tu utilises donc la propriété de deux nombres et leur relation pour apporter la preuve d'une inexistence.

Mais ces propriétés et cette relation (en l'occurrence la somme de deux nombres), pour moi ce ne sont que des conventions. Une convention acceptée par les mathématiciens pour avancer dans leurs raisonnements mathématiques. De fait, ton raisonnement peut être juste. Mais comme les nombres réels n'existent que par convention (et encore plus leur propriété), forcément leur somme qu'elle soit positive ou négative n'existe pas.

Est ce que j'arrive à me faire comprendre :gurp: ?

Il est impossible de prouver que cette particule existe, tout comme il est impossible de prouver qu'elle n'existe pas, et pour une raison bien simple : tout se passe exactement de la même façon dans les deux cas. Peu importement si la particule existe en elle même : pour nous, on peut dire qu'elle n'existe pas parce que tout se passe comme si c'était le cas.

C'est donc une forte probabilité qu'elle n'existe pas.

Ce n'est pas à proprement parlé une preuve de son inexistence.

Mais pour avancer dans la recherche, je comprends bien qu'il faille se contenter de ces "fortes probabilités".

@Moitad, je suis désolée je n'ai rien compris à ton exemple

exister /ɛg.zis.te/ intransitif 1er groupe (conjugaison)

Être actuellement, avoir l’être.

Être, se trouver ou avoir lieu actuellement.

prouver /pʁu.ve/ transitif 1er groupe (conjugaison)

Établir la vérité de quelque chose par le raisonnement ou par le témoignage.

On peut prouver qu’il n'existe pas de poisson rouge dans un bocal.

Par la seule observation du bocal.

Si c’est le cas,

On peut même prouver qu’il n’existe pas de crottes de poisson rouge dans le bocal.

Par le raisonnement suivant : pas de poisson rouge => pas de crottes de poisson rouge.

Parce qu'on a prouvé l'existence de l'espèce "poisson", on peut prouver qu'il n'existe pas dans ce bocal.

Mais on ne peut pas prouver l'inexistence du poisson dans ce monde. (puisqu'on a prouvé qu'il existe)

Je crois que jimmy45 n'est pas loin de la question que je pose.

Il faut prendre "exister" dans le sens "avoir l'être" ou faire partie du réel (et non "se trouver ou avoir lieu actuellement").

Parce qu'on a prouvé l'existence de l'espèce "poisson", on peut prouver qu'il n'existe pas dans ce bocal.

Mais on ne peut pas prouver l'inexistence du poisson dans ce monde.

Le poisson, ok, il existe en ce monde.

Néanmoins, on a prouvé, il me semble, que n’existe pas, en ce monde, la particule qui se déplace à 3 fois la vitesse de la lumière.

Par exemple.

Néanmoins, on a prouvé, il me semble, que n’existe pas, en ce monde, la particule qui se déplace à 3 fois la vitesse de la lumière.

Par exemple.

Non, on a réfuté son existence, pas prouvé son inexistence.

théorie du chaos : le battement d'aile d'un papillon à Pékin peut provoquer un tremblement de terre au canada...... quantité d'équations peuvent prouver que c'est pas possible, autant peuvent démontrer que c'est possible ; conclusion : toujours se méfier des papillons qui battent de l'aile...

Oui on peut. En mathématiques on le fait souvent.

salut à tous; on ne peut peut être prouver l'éxistance de qque chose que si celle-ci ait au moins un effet sur biensur l'une au moins de nos perceptions... tout en admettant que nos moyens d'investigation restent tjrs limitées; mais après qu'elle rentre dans le recyclage, il sera impossible de prouver son éxistance et là elle devient définitivement inéxistante en tant qu'une forme unique dans notre monde,... mon simple avis

Parce qu'on a prouvé l'existence de l'espèce "poisson", on peut prouver qu'il n'existe pas dans ce bocal.

Mais on ne peut pas prouver l'inexistence du poisson dans ce monde.

Le poisson, ok, il existe en ce monde.

Néanmoins, on a prouvé, il me semble, que n’existe pas, en ce monde, la particule qui se déplace à 3 fois la vitesse de la lumière.

Par exemple.

Combien de choses dont on ne percevait pas l'existence, et donc que l'on croyait inexistants, faudra-t-il découvrir / observer / déduire avant que tu comprennes que l'on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose ?

Tu penses que cela n'existe pas, mais tu ne peux pas en être certain, c'est impossible, ta conscience est limitée, il se peut très bien que quelque part dans l'univers, sous certaines conditions, une telle particule existe, d'autant plus qu'on ne sait pas s'il existe d'autres univers ou autre chose que l'univers ^^

On peut prouver qu’il n'existe pas de poisson rouge dans un bocal.

Par la seule observation du bocal.

Très bon exemple de preuve d'inexistence

On a donc bien des cas où il est possible de prouver que quelque chose n'existe pas. CQFD.

Il est impossible de prouver que cette particule existe, tout comme il est impossible de prouver qu'elle n'existe pas, et pour une raison bien simple : tout se passe exactement de la même façon dans les deux cas. Peu importement si la particule existe en elle même : pour nous, on peut dire qu'elle n'existe pas parce que tout se passe comme si c'était le cas.

C'est donc une forte probabilité qu'elle n'existe pas.

Ce n'est pas à proprement parlé une preuve de son inexistence.

Non, ce n'est ni l'un ni l'autre. Ce n'est pas une question de probabilité : on ne pas d'éléments de preuve pour décider dans un sens ou dans l'autre. Ce qu'on utilise pour décider, dans ce cas, c'est le rasoir d'Ockham : on utilise l'hypothèse la plus simple (la particule n'existe pas), sachant qu'elle donnera de toute façon les même résultats que l'autre.

C'est ce qui s'applique dans le cas soulevé par Jimmy45 :

Comme nous ne sommes ni omniscients ni omnipotents nous ne pouvons absolument pas être certains de l'inexistence de quelque chose.

Si quelque chose échappe à notre conscience, son existence est sans object pour nous; a contrario, si quelque chose entre dans le périmètre de notre conscience, il n'y a pas de raison a priori qu'on ne puisse déterminer son existence.