retablir le service militaire

Un instituteur fait 75% de discipline donc d'éducation.

Les méthode de travail, l'application de consigne donner par un professeur, la vie en société à partir de règle donné sont des chose que l'on voit à l'école et qui selon moi font partie intégrante de l'éducation.

Et je pense que les deux vont ensemble éducation parental et continuité en cours permettent une assimilation des règle en dehors de papa maman.

Pourquoi un enfant obéirait à un inconnus ? Et bien parceque ce dernier représente une autorité que n'a pas forcément les parent. Tu sais les parent ne sont pas forcément le summum de la légitimité en matière d'autorité, enfin, pas toujours.

à Mad World: intéressant!

mais les valeurs dont nous parlons existent depuis toujours

et les jeunes en rupture avec les valeurs aussi

si la société changeait chaque fois qu'une génération se rebelle contre l'ordre, on serait dans un beau pétrin!

la société change selon des principes économiques, matériels, législatifs, mais les valeurs restent les mêmes

si la Monarchie est tombée,ce n'est pas parce que le respect de l'ordre est devenu obsolète, mais parce qu'une élite en profitait pour réduire le peuple au silence

la preuve, c'est que le respect de l'ordre n'a jamais été autant porté au pinacle que par la république

Merci ^^

Je n'en suis pas certain... Je veux dire, les valeurs évolues elles aussi. Je suis d'accord sur un point : on ne peut pas changer de fonctionnent à chaque fois qu'un individu se rebelle. Mais les valeurs générales dont on parle sont bien relatives. Le respect, par exemple, est une notion très ambigüe qui se décline différemment selon l'époque et le lieu. A une époque pas si lointaine, il était par exemple vu comme un manque de respect intolérable qu'une femme porte un pantalon. Il était aussi vu comme un manque de respect intolérable de cracher sur quelqu'un d'autre. Certaines choses changent, heureusement, d'autres restent, heureusement... Le grand problème est de trouver l'équilibre entre ce qui doit changer, et ce qui ne doit pas changer.

D'une certaine manière même, les valeurs et leur relativité participent aux différents principes économiques matériels législatifs qui gouvernent nos sociétés. Si la monarchie est tombée, c'est par la force des choses, rentrer dans le détail serait, je pense, trop périlleux. Avec cette chute, des valeurs sont nées, et/ou ont évoluées. La libertés, l'égalité, la laïcité, le droit, ... Nous ne sommes plus dans le même contexte, certes, mais même pendant la révolution, il y a eu des combats entre "d'anciennes valeurs" et de "nouvelles valeurs". Pour moi, il y a une différence entre le respect de l'ordre, et le respect de l'ordre établi. Le mot "établi" change tout : il confère à "l'ordre" un caractère absolu et immuable que celui ne peut avoir, et c'est d'ailleurs même un principe de la république, qui permet de briser l'ordre établi en respectant l'ordre (tout court) par le vote et la participation de la société à ses propres changement. Et encore une fois, le pari que nous faisons tous les jours est de tenter d'estimer ce qui doit changer, et ce qui ne doit pas changer... C'est bien là la question complexe.

Nous nous sommes un peu écarté du sujet, mais il reste un lien avec le "service militaire". Qu'il soit sous forme disciplinaire, ou sous forme mobilisatrice (en temps de guerre) il n'a pas et n'a à mon avis jamais eu de réel sens. La discipline militaire est le respect de la hiérarchie, de l'ordre établi. C'est la représentation même du "mouton" qu'une société qui s'adapte ne peut admettre. Sous peine de sanctions arbitraires, la discipline militaire interdit tout sens critique, toute réflexion. Elle impose l'uniformité de comportement mais aussi de pensée. Cette uniformité, qui s'est avérée efficace en temps de guerre (au prix de la vie) n'en reste pas moins dangereuse dans un monde où la manipulation et la propagande grandissantes (et devenues monnaie courante) imposent un esprit très critique vis à vis des choses.

J'ai moi même une haine farouche envers tout ce qui peu brider ma réflexion. Alors j'admets que je ne suis peut être pas objectif en disant que le service militaire n'apportait, et n'apportera rien à la société de plus que ce que la lobotomie apportait à la médecine...

C'est peut être violent comme comparaison. Mais à tout bien réfléchir, c'est peut être plus profond que vous ne le pensez ^^

Enfin, je terminerai mon long monologue en disant que je ne comprend pas l'utilité de dépenser des milliards d'euros dans la défense (contre quoi d'ailleurs ?) quand on pourrait les mettre, à tout hasard, dans l'éducation, la santé, la recherche... qui sont à mon avis plus essentielles à l'évolution des choses qu'un missile, une bombe H ou un MP4.

++

Mad_

ce que la lobotomie a apporté à la médecine n'est pas rien puisque bien qu'on ne la pratique plus, tout le monde sait de quoi il s'agit.

Plus sérieusement on ne peut savoir ce qu'apporte le sm que lorsqu'on l'a fait soi même et bien qu'ayant longtemps été (et encore un peu maintenant) antimilitariste hé bien oui le sm est utile et pour plein de raisons autres que celle d'obéir ou de tirer au famas. La solidarité, la mesure, la patience, des valeurs communes partageables et compréhensibles par tous, et surtout le respect de la différence. C'était ça pour moi le sm.

à Mad World: intéressant!

mais les valeurs dont nous parlons existent depuis toujours

et les jeunes en rupture avec les valeurs aussi

si la société changeait chaque fois qu'une génération se rebelle contre l'ordre, on serait dans un beau pétrin!

la société change selon des principes économiques, matériels, législatifs, mais les valeurs restent les mêmes

si la Monarchie est tombée,ce n'est pas parce que le respect de l'ordre est devenu obsolète, mais parce qu'une élite en profitait pour réduire le peuple au silence

la preuve, c'est que le respect de l'ordre n'a jamais été autant porté au pinacle que par la république

Merci ^^

Je n'en suis pas certain... Je veux dire, les valeurs évolues elles aussi. Je suis d'accord sur un point : on ne peut pas changer de fonctionnent à chaque fois qu'un individu se rebelle. Mais les valeurs générales dont on parle sont bien relatives. Le respect, par exemple, est une notion très ambigüe qui se décline différemment selon l'époque et le lieu. A une époque pas si lointaine, il était par exemple vu comme un manque de respect intolérable qu'une femme porte un pantalon. Il était aussi vu comme un manque de respect intolérable de cracher sur quelqu'un d'autre. Certaines choses changent, heureusement, d'autres restent, heureusement... Le grand problème est de trouver l'équilibre entre ce qui doit changer, et ce qui ne doit pas changer.

je me permets de découper le monologue^^

porter ou pas des pantalons pour une femme, suis pas sûre que c'était une question de respect

c'était surtout l'intolérance masculine qui y voyait une atteinte à sa domination

par contre, cracher sur quelqu'un, c'était, et c'est toujours, une marque d'irrespect

à moins que ça ait changé, mais je crois pas!

d'où il est bon de différencier les valeurs morales, comme le respect, et des obligations - ou des interdictions - sexistes, religieuses, traditionnelles, qui ne sont que des contraintes imposées par le plus fort au plus faible

ça n'en fait pas des valeurs pour autant!

D'une certaine manière même, les valeurs et leur relativité participent aux différents principes économiques matériels législatifs qui gouvernent nos sociétés. Si la monarchie est tombée, c'est par la force des choses, rentrer dans le détail serait, je pense, trop périlleux. Avec cette chute, des valeurs sont nées, et/ou ont évoluées. La libertés, l'égalité, la laïcité, le droit, ... Nous ne sommes plus dans le même contexte, certes, mais même pendant la révolution, il y a eu des combats entre "d'anciennes valeurs" et de "nouvelles valeurs". Pour moi, il y a une différence entre le respect de l'ordre, et le respect de l'ordre établi. Le mot "établi" change tout : il confère à "l'ordre" un caractère absolu et immuable que celui ne peut avoir, et c'est d'ailleurs même un principe de la république, qui permet de briser l'ordre établi en respectant l'ordre (tout court) par le vote et la participation de la société à ses propres changement. Et encore une fois, le pari que nous faisons tous les jours est de tenter d'estimer ce qui doit changer, et ce qui ne doit pas changer... C'est bien là la question complexe.

je suis du même avis, il y a bien là une forte différence

mais l'ordre établi, qu'est-ce-que c'est?

des principes qui servent généralement à briser la moindre velléité de rebuffade de la part d'une population

ça ne repose pas sur des valeurs, au vrai sens du terme, mais sur une certaine idée que se font des gouvernements sur la meilleure manière de tenir la bride courte au citoyen

et je souligne citoyen, nous parlons là d'ordre étatique, pas d'ordre dans le sens moral du respect des valeurs élémentaires

Nous nous sommes un peu écarté du sujet, mais il reste un lien avec le "service militaire". Qu'il soit sous forme disciplinaire, ou sous forme mobilisatrice (en temps de guerre) il n'a pas et n'a à mon avis jamais eu de réel sens. La discipline militaire est le respect de la hiérarchie, de l'ordre établi. C'est la représentation même du "mouton" qu'une société qui s'adapte ne peut admettre. Sous peine de sanctions arbitraires, la discipline militaire interdit tout sens critique, toute réflexion. Elle impose l'uniformité de comportement mais aussi de pensée. Cette uniformité, qui s'est avérée efficace en temps de guerre (au prix de la vie) n'en reste pas moins dangereuse dans un monde où la manipulation et la propagande grandissantes (et devenues monnaie courante) imposent un esprit très critique vis à vis des choses.

totalement d'accord!

la religion à le même but, uniformiser, sans possibilité de contradiction

c'est principe même de tout dogme, et la vie militaire a aussi un dogme: ferme ta gueule, obéis et cherche pas à comprendre

suis pas sûre que ce soit une valeur civique ou morale:D

J'ai moi même une haine farouche envers tout ce qui peu brider ma réflexion. Alors j'admets que je ne suis peut être pas objectif en disant que le service militaire n'apportait, et n'apportera rien à la société de plus que ce que la lobotomie apportait à la médecine...

C'est peut être violent comme comparaison. Mais à tout bien réfléchir, c'est peut être plus profond que vous ne le pensez ^^

Enfin, je terminerai mon long monologue en disant que je ne comprend pas l'utilité de dépenser des milliards d'euros dans la défense (contre quoi d'ailleurs ?) quand on pourrait les mettre, à tout hasard, dans l'éducation, la santé, la recherche... qui sont à mon avis plus essentielles à l'évolution des choses qu'un missile, une bombe H ou un MP4.

++

Mad_

pour la conclusion

ce que la lobotomie a apporté à la médecine n'est pas rien puisque bien qu'on ne la pratique plus, tout le monde sait de quoi il s'agit.

Plus sérieusement on ne peut savoir ce qu'apporte le sm que lorsqu'on l'a fait soi même et bien qu'ayant longtemps été (et encore un peu maintenant) antimilitariste hé bien oui le sm est utile et pour plein de raisons autres que celle d'obéir ou de tirer au famas. La solidarité, la mesure, la patience, des valeurs communes partageables et compréhensibles par tous, et surtout le respect de la différence. C'était ça pour moi le sm.

t'es sérieux?

j'ai peur que tu ne vois le sm d'une façon un peu idéaliste

Modifié le 21 juin 2011 par pyrenne

Pour avoir fait 12 mois de service, je ne suis pas convaincu de sa véritable utilité, quand on voit à quoi le trouffion de base passait ses journées... Perso en tant qu'aspirant puis sous-lieut, j'ai passé plusieurs mois à m'occuper du service de cars de la base, mon principal boulot consistait à vérifier que les mecs n'avaient pas trop picolé avant de prendre le volant, c'était absolument passionnant. Je passe sur les séances hebdomadaires de tir au P.A. où quelques adjudants qui se prenant pour John Wayne dans fort Alamo pariaient les tournées au mess avec des majors qui se la jouaient Rambo...

bonjour .moi j ' ai fais 27 mois d'armée , dont 14 mois d ' algérie pendent cette guerre qui ne voulait pas dire son nom .pas question de jouer aux cow-boys , des copains ont étés tués ou blessés .à cette époque , il y avait du travaille pour tous mais , la guerre d ' algérie à noirçie le tableau et somme partis nombreux labas en tent qu ' appelés . aujourd ,huit , il y à trop de chomage et pas assé de respect envers les autres .enfin ,c ' est la vie , à chaque époques , ses problémes . " aujourd'hui , les jeunes ne respectent plus rien , ils n ' en font qu ' à leurs tétes " - extrait d 'un texte grec , plus de 2OOO ans avent jésus crist .bonne journée .

Modifié le 21 juin 2011 par le merle

à Mad World: intéressant!

mais les valeurs dont nous parlons existent depuis toujours

et les jeunes en rupture avec les valeurs aussi

si la société changeait chaque fois qu'une génération se rebelle contre l'ordre, on serait dans un beau pétrin!

la société change selon des principes économiques, matériels, législatifs, mais les valeurs restent les mêmes

si la Monarchie est tombée,ce n'est pas parce que le respect de l'ordre est devenu obsolète, mais parce qu'une élite en profitait pour réduire le peuple au silence

la preuve, c'est que le respect de l'ordre n'a jamais été autant porté au pinacle que par la république

Merci ^^

Je n'en suis pas certain... Je veux dire, les valeurs évolues elles aussi. Je suis d'accord sur un point : on ne peut pas changer de fonctionnent à chaque fois qu'un individu se rebelle. Mais les valeurs générales dont on parle sont bien relatives. Le respect, par exemple, est une notion très ambigüe qui se décline différemment selon l'époque et le lieu. A une époque pas si lointaine, il était par exemple vu comme un manque de respect intolérable qu'une femme porte un pantalon. Il était aussi vu comme un manque de respect intolérable de cracher sur quelqu'un d'autre. Certaines choses changent, heureusement, d'autres restent, heureusement... Le grand problème est de trouver l'équilibre entre ce qui doit changer, et ce qui ne doit pas changer.

je me permets de découper le monologue^^

porter ou pas des pantalons pour une femme, suis pas sûre que c'était une question de respect

c'était surtout l'intolérance masculine qui y voyait une atteinte à sa domination

par contre, cracher sur quelqu'un, c'était, et c'est toujours, une marque d'irrespect

à moins que ça ait changé, mais je crois pas!

d'où il est bon de différencier les valeurs morales, comme le respect, et des obligations - ou des interdictions - sexistes, religieuses, traditionnelles, qui ne sont que des contraintes imposées par le plus fort au plus faible

ça n'en fait pas des valeurs pour autant!

D'une certaine manière même, les valeurs et leur relativité participent aux différents principes économiques matériels législatifs qui gouvernent nos sociétés. Si la monarchie est tombée, c'est par la force des choses, rentrer dans le détail serait, je pense, trop périlleux. Avec cette chute, des valeurs sont nées, et/ou ont évoluées. La libertés, l'égalité, la laïcité, le droit, ... Nous ne sommes plus dans le même contexte, certes, mais même pendant la révolution, il y a eu des combats entre "d'anciennes valeurs" et de "nouvelles valeurs". Pour moi, il y a une différence entre le respect de l'ordre, et le respect de l'ordre établi. Le mot "établi" change tout : il confère à "l'ordre" un caractère absolu et immuable que celui ne peut avoir, et c'est d'ailleurs même un principe de la république, qui permet de briser l'ordre établi en respectant l'ordre (tout court) par le vote et la participation de la société à ses propres changement. Et encore une fois, le pari que nous faisons tous les jours est de tenter d'estimer ce qui doit changer, et ce qui ne doit pas changer... C'est bien là la question complexe.

je suis du même avis, il y a bien là une forte différence

mais l'ordre établi, qu'est-ce-que c'est?

des principes qui servent généralement à briser la moindre velléité de rebuffade de la part d'une population

ça ne repose pas sur des valeurs, au vrai sens du terme, mais sur une certaine idée que se font des gouvernements sur la meilleure manière de tenir la bride courte au citoyen

et je souligne citoyen, nous parlons là d'ordre étatique, pas d'ordre dans le sens moral du respect des valeurs élémentaires

Nous nous sommes un peu écarté du sujet, mais il reste un lien avec le "service militaire". Qu'il soit sous forme disciplinaire, ou sous forme mobilisatrice (en temps de guerre) il n'a pas et n'a à mon avis jamais eu de réel sens. La discipline militaire est le respect de la hiérarchie, de l'ordre établi. C'est la représentation même du "mouton" qu'une société qui s'adapte ne peut admettre. Sous peine de sanctions arbitraires, la discipline militaire interdit tout sens critique, toute réflexion. Elle impose l'uniformité de comportement mais aussi de pensée. Cette uniformité, qui s'est avérée efficace en temps de guerre (au prix de la vie) n'en reste pas moins dangereuse dans un monde où la manipulation et la propagande grandissantes (et devenues monnaie courante) imposent un esprit très critique vis à vis des choses.

totalement d'accord!

la religion à le même but, uniformiser, sans possibilité de contradiction

c'est principe même de tout dogme, et la vie militaire a aussi un dogme: ferme ta gueule, obéis et cherche pas à comprendre

suis pas sûre que ce soit une valeur civique ou morale:D

J'ai moi même une haine farouche envers tout ce qui peu brider ma réflexion. Alors j'admets que je ne suis peut être pas objectif en disant que le service militaire n'apportait, et n'apportera rien à la société de plus que ce que la lobotomie apportait à la médecine...

C'est peut être violent comme comparaison. Mais à tout bien réfléchir, c'est peut être plus profond que vous ne le pensez ^^

Enfin, je terminerai mon long monologue en disant que je ne comprend pas l'utilité de dépenser des milliards d'euros dans la défense (contre quoi d'ailleurs ?) quand on pourrait les mettre, à tout hasard, dans l'éducation, la santé, la recherche... qui sont à mon avis plus essentielles à l'évolution des choses qu'un missile, une bombe H ou un MP4.

++

Mad_

pour la conclusion

ce que la lobotomie a apporté à la médecine n'est pas rien puisque bien qu'on ne la pratique plus, tout le monde sait de quoi il s'agit.

Plus sérieusement on ne peut savoir ce qu'apporte le sm que lorsqu'on l'a fait soi même et bien qu'ayant longtemps été (et encore un peu maintenant) antimilitariste hé bien oui le sm est utile et pour plein de raisons autres que celle d'obéir ou de tirer au famas. La solidarité, la mesure, la patience, des valeurs communes partageables et compréhensibles par tous, et surtout le respect de la différence. C'était ça pour moi le sm.

t'es sérieux?

j'ai peur que tu ne vois le sm d'une façon un peu idéaliste

(on va se perdre dans ce tas de citation je ne sais pas trop à qui je répond... mais bon, prenez ce qui est pour vous, laissez le reste aux autres :D :D)

Je ne vais pas vraiment répondre.. en fait, juste revenir sur deux détail. Pour le reste, je respecte ta vision des choses, ne la partage certes pas, mais la respecte... Je me permettrais jus te d'attirer l'attention sur le fait qu'il peux s'avérer périlleux, dans ta conclusion d'utiliser l'abréviation "SM" ... Disons que si cela sort un jour de son contexte, ... hum... j'en dit pas plus mais bon :smile2: :smile2: j'aime tout particulièrement le : " Les valeurs communes partageables et compréhensibles par tous, et surtout le respect de la différence. C'était ça pour moi le sm." ... ... hum... bon....enfin bref ... soyons sérieux.

Je voulais revenir sur les points suivants :

Tout d'abord l'exemple du pantalon. Oui, en effet, c'était un principe sexiste. Facile à dire aujourd'hui, quand certaines femme le défendaient à l'époque, et bien heureusement cela semble aujourd'hui une aberration. Mais cela était à lépoque un manque de respect à une société fondée depuis toujours sur un modèle patriarcale... "Depuis toujours", cette simple expression était, est et sera longtemps encore un faux prétexte ou une fausse justification au bien fondé d'une valeur. Voila bien le problème de ces valeurs. Il est depuis toujours irrespectueux de cracher sur quelqu'un... Dans 1000ans, peut être, ce sera une marque d'affection, voir d'amour, qui sait ? (après tout, on s'échange bien de la salive quand on aime non ?) . Exemple peut être plus concret car actuel. Il a toujours été malpoli de montré ses fesses... c'était vu comme un manque de respect. La jeunesse d'aujourd'hui a joué de cela. Certes ça reste irrévérentieux, mais on s'en amuse... Bref, on ne peut savoir de quoi demain sera fait et encore moins si où se trouve la raison dans tout cela (si tant est que raison existe). Donc, l'opinion de chacun est valable, de toute façon, la société ne change pas par la volonté des individus, mais par la force des choses, et l'Histoire trouve toujours comment allumer l'étincelle qui met le feu aux poudres, alors bon, je ne m'inquiète pas ^^

Le second point sur lequel j'aimerais revenir concerne "l'ordre établi". Il s'agit bien de l'ordre étatique. Il n'y a dans "ordre établi" aucune notion péjorative, aucun jugement. L'ordre établi n'opresse pas nécessairement, il peu tout à fait laisser la liberté. Il s'agit simplement de la hirarchisation des responsabilités. Cette hierarchisation interdit, pendant une période de 5ans maximum, la modification des responsabilité par le bas : C'est l'ordre établi et presque immuable. En tout cas, il est établi ne pourra être modifier que de deux façons : par la patience et dans le respect de l'ordre, en votant. Ou par la "violence" (pas forcément sanglante) qui nécessiterai de briser la notion d'ordre (tout court) qui elle impose de respecter l'ordre établi pendant une période. Ce sont les deux seules manières de modifier le système par le bas.. Mais le système, la société actuelle permet de le faire en respectant l'ordre tout court. La vision de l'armée, et nous somme d'accord là dessus, est différente : elle ne distingue pas l'ordre de l'ordre établi. La hiérarchie militaire n'est jamais modifiable par le bas. Elle présente ainsi l'avantage d'une grande stabilité, mais un gros inconvénient vis à vis de l'individu qui veut ensuite se réintégrer à la société : elle brise aussi toute notion de responsabilité dans les décisions supérieures, elle brise l'engagement et la bloque la critique. Le risque étant, pour en revenir à la lobotomie, de créer ainsi des individu "socialement lobotomisé".

bonjour .moi j ' ai fais 27 mois d'armée , dont 14 mois d ' algérie pendent cette guerre qui ne voulait pas dire son nom .pas question de jouer aux cow-boys , des copains ont étés tués ou blessés .à cette époque , il y avait du travaille pour tous mais , la guerre d ' algérie à noirçie le tableau et somme partis nombreux labas en tent qu ' appelés . aujourd ,huit , il y à trop de chomage et pas assé de respect envers les autres .enfin ,c ' est la vie , à chaque époques , ses problémes . " aujourd'hui , les jeunes ne respectent plus rien , ils n ' en font qu ' à leurs tétes " - extrait d 'un texte grec , plus de 2OOO ans avent jésus crist .bonne journée .

Merci pour cette excellente citation qui illustre, outre votre propos, aussi le mien ^^

ce que la lobotomie a apporté à la médecine n'est pas rien puisque bien qu'on ne la pratique plus, tout le monde sait de quoi il s'agit.

Plus sérieusement on ne peut savoir ce qu'apporte le sm que lorsqu'on l'a fait soi même et bien qu'ayant longtemps été (et encore un peu maintenant) antimilitariste hé bien oui le sm est utile et pour plein de raisons autres que celle d'obéir ou de tirer au famas. La solidarité, la mesure, la patience, des valeurs communes partageables et compréhensibles par tous, et surtout le respect de la différence. C'était ça pour moi le sm.

Je vois très mal comment la cohabitation entre l'antimilitarisme et le service militaire est possible ?

Pour avoir fait 12 mois de service, je ne suis pas convaincu de sa véritable utilité, quand on voit à quoi le trouffion de base passait ses journées... Perso en tant qu'aspirant puis sous-lieut, j'ai passé plusieurs mois à m'occuper du service de cars de la base, mon principal boulot consistait à vérifier que les mecs n'avaient pas trop picolé avant de prendre le volant, c'était absolument passionnant. Je passe sur les séances hebdomadaires de tir au P.A. où quelques adjudants qui se prenant pour John Wayne dans fort Alamo pariaient les tournées au mess avec des majors qui se la jouaient Rambo...

bonjour .moi j ' ai fais 27 mois d'armée , dont 14 mois d ' algérie pendent cette guerre qui ne voulait pas dire son nom .pas question de jouer aux cow-boys , des copains ont étés tués ou blessés .à cette époque , il y avait du travaille pour tous mais , la guerre d ' algérie à noirçie le tableau et somme partis nombreux labas en tent qu ' appelés . aujourd ,huit , il y à trop de chomage et pas assé de respect envers les autres .enfin ,c ' est la vie , à chaque époques , ses problémes . " aujourd'hui , les jeunes ne respectent plus rien , ils n ' en font qu ' à leurs tétes " - extrait d 'un texte grec , plus de 2OOO ans avent jésus crist .bonne journée .

Je ne pense pas qu'il faille comparer le fait d'être militaire durant la guerre d'Algérie et bidasse dans une caserne qui avait des allures de club Med... d'un coté tu risquais de te faire tuer tous les jours et de l'autre tu essayais juste de tuer le temps. Le S.N. a peut être apporté quelque chose à une minorité notamment aux personnes analphabètes (j'ai été surpris du nombre) mais sinon j'ai beau chercher je ne vois pas...

Et pour en revenir au titre du topic poèmes de Prévert

Violence et guerre

Modifié le 21 juin 2011 par Caminde

En réponse @ Pyrenne.

Oui, je suis sérieux, j'en garde 25 ans aprés encore un bon souvenir. Avant de le faire je voulais pas, j'ai même espéré être réformé, les classes ça m'a fait chier, le service lui même me gonflait, mais...

Quand t'es dans une chambrée de 8 gars et que les 7 autres sont vraiment d'horizons divers : le paysan, le voyou, la grande gueule, le lèche cul, l'intellectuel, le scientifique, l'étranger, je peux t'assurer qu'à vivre ensemble tu apprends beaucoup de l'autre et ça, ça a été marquant dans la suite de ma vie.

Ouais je regrette que ça n'existe plus parceque bien que rude, ça reste une excellente école de la vie.

Certes, mais le service militaire n'est certainement pas la seule "école de la vie" et peut être pas la meilleure.

Je voulais revenir sur les points suivants :

Tout d'abord l'exemple du pantalon. Oui, en effet, c'était un principe sexiste. Facile à dire aujourd'hui, quand certaines femme le défendaient à l'époque, et bien heureusement cela semble aujourd'hui une aberration. Mais cela était à lépoque un manque de respect à une société fondée depuis toujours sur un modèle patriarcale... "Depuis toujours", cette simple expression était, est et sera longtemps encore un faux prétexte ou une fausse justification au bien fondé d'une valeur. Voila bien le problème de ces valeurs. Il est depuis toujours irrespectueux de cracher sur quelqu'un... Dans 1000ans, peut être, ce sera une marque d'affection, voir d'amour, qui sait ? (après tout, on s'échange bien de la salive quand on aime non ?) . Exemple peut être plus concret car actuel. Il a toujours été malpoli de montré ses fesses... c'était vu comme un manque de respect. La jeunesse d'aujourd'hui a joué de cela. Certes ça reste irrévérentieux, mais on s'en amuse... Bref, on ne peut savoir de quoi demain sera fait et encore moins si où se trouve la raison dans tout cela (si tant est que raison existe). Donc, l'opinion de chacun est valable, de toute façon, la société ne change pas par la volonté des individus, mais par la force des choses, et l'Histoire trouve toujours comment allumer l'étincelle qui met le feu aux poudres, alors bon, je ne m'inquiète pas ^^

Le second point sur lequel j'aimerais revenir concerne "l'ordre établi". Il s'agit bien de l'ordre étatique. Il n'y a dans "ordre établi" aucune notion péjorative, aucun jugement. L'ordre établi n'opresse pas nécessairement, il peu tout à fait laisser la liberté. Il s'agit simplement de la hirarchisation des responsabilités. Cette hierarchisation interdit, pendant une période de 5ans maximum, la modification des responsabilité par le bas : C'est l'ordre établi et presque immuable. En tout cas, il est établi ne pourra être modifier que de deux façons : par la patience et dans le respect de l'ordre, en votant. Ou par la "violence" (pas forcément sanglante) qui nécessiterai de briser la notion d'ordre (tout court) qui elle impose de respecter l'ordre établi pendant une période. Ce sont les deux seules manières de modifier le système par le bas.. Mais le système, la société actuelle permet de le faire en respectant l'ordre tout court. La vision de l'armée, et nous somme d'accord là dessus, est différente : elle ne distingue pas l'ordre de l'ordre établi. La hiérarchie militaire n'est jamais modifiable par le bas. Elle présente ainsi l'avantage d'une grande stabilité, mais un gros inconvénient vis à vis de l'individu qui veut ensuite se réintégrer à la société : elle brise aussi toute notion de responsabilité dans les décisions supérieures, elle brise l'engagement et la bloque la critique. Le risque étant, pour en revenir à la lobotomie, de créer ainsi des individu "socialement lobotomisé".

suis d'accord, le "manque de respect" était (ex: pantalon) et est (ex: montrer ses fesses) souvent un pretexte pour faire admettre des convenances

des convenances, Mad World, pas des valeurs!

et les convenances changent avec les sociétés, c'est vrai

mais les valeurs? le respect des autres, le respect de la vie, le travail, l'honnêteté, la tolérance?

je t'avoue que j'ai un peu de mal avec Spinoza, je ne pense pas qu'une chose soit bonne parce qu'on la désire, sinon, pourquoi ne pas décider que la vengeance, le vol, le crime sont des valeurs?

je sais, tu vas me dire que l'Homme de Cro-Magnon....^^

Oui, je suis sérieux, j'en garde 25 ans aprés encore un bon souvenir. Avant de le faire je voulais pas, j'ai même espéré être réformé, les classes ça m'a fait chier, le service lui même me gonflait, mais...

Quand t'es dans une chambrée de 8 gars et que les 7 autres sont vraiment d'horizons divers : le paysan, le voyou, la grande gueule, le lèche cul, l'intellectuel, le scientifique, l'étranger, je peux t'assurer qu'à vivre ensemble tu apprends beaucoup de l'autre et ça, ça a été marquant dans la suite de ma vie.

Ouais je regrette que ça n'existe plus parceque bien que rude, ça reste une excellente école de la vie.

Oui, dans ce cas, partir à l'aventure en voyage tout seul , et rencontrer toutes sortes de gens, passer avec eux des moments ou des jours ou des nuits, même en dormant dehors, c'est aussi une excellente école de la vie.

Mais on n'y va pas pour risquer de tuer ou pour obéir aux ordres de tuer.

En réponse @ Pyrenne.

Oui, je suis sérieux, j'en garde 25 ans aprés encore un bon souvenir. Avant de le faire je voulais pas, j'ai même espéré être réformé, les classes ça m'a fait chier, le service lui même me gonflait, mais...

Quand t'es dans une chambrée de 8 gars et que les 7 autres sont vraiment d'horizons divers : le paysan, le voyou, la grande gueule, le lèche cul, l'intellectuel, le scientifique, l'étranger, je peux t'assurer qu'à vivre ensemble tu apprends beaucoup de l'autre et ça, ça a été marquant dans la suite de ma vie.

Ouais je regrette que ça n'existe plus parceque bien que rude, ça reste une excellente école de la vie.

je peux très bien admettre que tu en as un bon souvenir, et même que tu y as trouvé de bons côtés

il serait faux, d'ailleurs, de dire que le service national n'avait que du négatif

mais difficile de dire qu'il était positif pour tout le monde

ce n'est pas ce que je lui reproche le plus, ce que je n'aime pas, c'est le côté soit tu marches droit, soit on te brise

autrement dit, je préfère la conviction à la coercition

ou pour mieux dire, je préfère un jeune qui se range parce qu'il a compris les principes fondamentaux du vivre ensemble, qu'un jeune qui va plier pour ne pas prendre une raclée, parce que ça n'a jamais garanti qu'une fois hors de l'autorité qui lui fait peur, il restera dans le droit chemin

Modifié le 21 juin 2011 par pyrenne

Je voulais revenir sur les points suivants :

Tout d'abord l'exemple du pantalon. Oui, en effet, c'était un principe sexiste. Facile à dire aujourd'hui, quand certaines femme le défendaient à l'époque, et bien heureusement cela semble aujourd'hui une aberration. Mais cela était à lépoque un manque de respect à une société fondée depuis toujours sur un modèle patriarcale... "Depuis toujours", cette simple expression était, est et sera longtemps encore un faux prétexte ou une fausse justification au bien fondé d'une valeur. Voila bien le problème de ces valeurs. Il est depuis toujours irrespectueux de cracher sur quelqu'un... Dans 1000ans, peut être, ce sera une marque d'affection, voir d'amour, qui sait ? (après tout, on s'échange bien de la salive quand on aime non ?) . Exemple peut être plus concret car actuel. Il a toujours été malpoli de montré ses fesses... c'était vu comme un manque de respect. La jeunesse d'aujourd'hui a joué de cela. Certes ça reste irrévérentieux, mais on s'en amuse... Bref, on ne peut savoir de quoi demain sera fait et encore moins si où se trouve la raison dans tout cela (si tant est que raison existe). Donc, l'opinion de chacun est valable, de toute façon, la société ne change pas par la volonté des individus, mais par la force des choses, et l'Histoire trouve toujours comment allumer l'étincelle qui met le feu aux poudres, alors bon, je ne m'inquiète pas ^^

Le second point sur lequel j'aimerais revenir concerne "l'ordre établi". Il s'agit bien de l'ordre étatique. Il n'y a dans "ordre établi" aucune notion péjorative, aucun jugement. L'ordre établi n'opresse pas nécessairement, il peu tout à fait laisser la liberté. Il s'agit simplement de la hirarchisation des responsabilités. Cette hierarchisation interdit, pendant une période de 5ans maximum, la modification des responsabilité par le bas : C'est l'ordre établi et presque immuable. En tout cas, il est établi ne pourra être modifier que de deux façons : par la patience et dans le respect de l'ordre, en votant. Ou par la "violence" (pas forcément sanglante) qui nécessiterai de briser la notion d'ordre (tout court) qui elle impose de respecter l'ordre établi pendant une période. Ce sont les deux seules manières de modifier le système par le bas.. Mais le système, la société actuelle permet de le faire en respectant l'ordre tout court. La vision de l'armée, et nous somme d'accord là dessus, est différente : elle ne distingue pas l'ordre de l'ordre établi. La hiérarchie militaire n'est jamais modifiable par le bas. Elle présente ainsi l'avantage d'une grande stabilité, mais un gros inconvénient vis à vis de l'individu qui veut ensuite se réintégrer à la société : elle brise aussi toute notion de responsabilité dans les décisions supérieures, elle brise l'engagement et la bloque la critique. Le risque étant, pour en revenir à la lobotomie, de créer ainsi des individu "socialement lobotomisé".

suis d'accord, le "manque de respect" était (ex: pantalon) et est (ex: montrer ses fesses) souvent un pretexte pour faire admettre des convenances

des convenances, Mad World, pas des valeurs!

et les convenances changent avec les sociétés, c'est vrai

mais les valeurs? le respect des autres, le respect de la vie, le travail, l'honnêteté, la tolérance?

je t'avoue que j'ai un peu de mal avec Spinoza, je ne pense pas qu'une chose soit bonne parce qu'on la désire, sinon, pourquoi ne pas décider que la vengeance, le vol, le crime sont des valeurs?

je sais, tu vas me dire que l'Homme de Cro-Magnon....^^

:smile2::smile2: Non j'irai pas jusque là quand même

Mais si on retire ce que tu apelles les convenance de la définition des valeurs, finalement, que reste-t-il sinon un mot ?

Le respect, qu'est ce ?

C'est une chose dont la définition est je pense assujettie aux convenances, à la morale. Le respect de l'autre, c'est peut être ne pas lui faire ce qu'il n'aimerait pas qu'on lui fasse... Mais parfois il faut bien (des réprimandes, interdictions, des limites, ...) Disons qu'il existe dans le respect (et dans toutes valeurs) certaines limites qui sont liées aux convenances. Si les convenances changent, les valeurs peuvent elles aussi changer. Ou alors, si tu veux les définir en tant que concept, je pense qu'il faut intégrer dans ce concept le contexte contemporain de la valeur en question. Sinon, elle n'a pas de sens : Que sont les valeur de la république dans une monarchie ?

Peut être est ce plus concret avec la tolérance : la tolérance c'est l'accpetation de la différence. Toutes les différences ? Non, heureusement : un meurtrier, un violeur, sont différents de moi, et je ne tolèrerai pas de les voir impunis. Mais, comme en toute chose, s'il y a les différences qui, aujourd'hui, sont indubitablement à accepter (la couleur de peau, le religion, le sexe, ...), d'autres qui sont clairement inacceptables telles quelles (le penchant au meurtre, au viol, ...), il y a aussi celle qu'on ne sait pas trop comment voir : la perception du handicap mental (qui a fait de gros progrès...), les différences de comportement qui factuellement ont un rapport avec des restes traditionnels comme les péché capitaux (luxure, avidité, ...), il y a les différences sociales, qui ont été longtemps accpetées et le sont de moins en moins...

Tu comprends que j'intègre beaucoup de chose dans les notions de valeur. Finalement, j'y intègre tout ce qui défini nos modes de vies, nos comportement sociaux, et individuels, tout ce qui nous influence ... C'est certes très large comme spectre, mais je pense que c'est une manière assez complète de tenter de comprendre un système social.

En fait, je crois qu'il va falloir que tu me dises plus précisément ce que tu appelle "valeur" ... Comment considères tu le respect par exemple ? et la tolérance ?

Pour avoir fait 12 mois de service, je ne suis pas convaincu de sa véritable utilité, quand on voit à quoi le trouffion de base passait ses journées... Perso en tant qu'aspirant

t'aspirait ? :D

:D :D :D

:smile2: :smile2: :smile2:

scuse alkoolik, pas pu m'empêcher, c'est pas contre toi

Modifié le 21 juin 2011 par Caminde

Quand nous voyons ces jeunes boire,refusant les regles d'une société tout en imposant les leurs, denués de respect, pensez vous qu'une discipline pourrait redresser la barre?

Elle servirait à canaliser la violence............

Quand j'entend certains parler, j'ai l'impression que la jeunesse actuelle est la SEULE génération a être contestée par les générations d'avant...

Je suis sûr que la jeunesse de 60/70 était en total accord avec les idées des anciens

ça c'est tout à fait vrai ILM, toutes les jeunesses sont les mêmes, y'a peut être que le degré qui change, mais on est bien tous à la même enseigne.

@ CAMINDE: encore faut il rester avec l'autochtone au moins un an et que vous soyez liés par les mêmes contraintes. Dans ce cas oui tu apprends autant.

@ PYRENNE: je suis personnellement sorti avec un mauvais dossier "refuse d'obéir aux ordres" et pourtant, il a bien fallu par la suite que j'obéisse à quelques ordres, ceux de mes supérieurs hiérarchiques en entreprise et si t'obéis pas t'es pas brisé, t'es viré! , celui du gendarme qui t'intime de t'arreter et toujours si t'obéis pas t'es tué! etc...etc...

J'ai jamais été brisé, mais j'ai compris.

Il y a 1 interet commun à obéir à sa hiérarchie, et si ta hiérarchie est mauvaise, rien ne te retiens.

Modifié le 21 juin 2011 par Afarensis

Pour avoir fait 12 mois de service, je ne suis pas convaincu de sa véritable utilité, quand on voit à quoi le trouffion de base passait ses journées... Perso en tant qu'aspirant puis sous-lieut, j'ai passé plusieurs mois à m'occuper du service de cars de la base, mon principal boulot consistait à vérifier que les mecs n'avaient pas trop picolé avant de prendre le volant, c'était absolument passionnant. Je passe sur les séances hebdomadaires de tir au P.A. où quelques adjudants qui se prenant pour John Wayne dans fort Alamo pariaient les tournées au mess avec des majors qui se la jouaient Rambo...

bonjour .moi j ' ai fais 27 mois d'armée , dont 14 mois d ' algérie pendent cette guerre qui ne voulait pas dire son nom .pas question de jouer aux cow-boys , des copains ont étés tués ou blessés .à cette époque , il y avait du travaille pour tous mais , la guerre d ' algérie à noirçie le tableau et somme partis nombreux labas en tent qu ' appelés . aujourd ,huit , il y à trop de chomage et pas assé de respect envers les autres .enfin ,c ' est la vie , à chaque époques , ses problémes . " aujourd'hui , les jeunes ne respectent plus rien , ils n ' en font qu ' à leurs tétes " - extrait d 'un texte grec , plus de 2OOO ans avent jésus crist .bonne journée .

Je ne pense pas qu'il faille comparer le fait d'être militaire durant la guerre d'Algérie et bidasse dans une caserne qui avait des allures de club Med... d'un coté tu risquais de te faire tuer tous les jours et de l'autre tu essayais juste de tuer le temps. Le S.N. a peut être apporté quelque chose à une minorité notamment aux personnes analphabètes (j'ai été surpris du nombre) mais sinon j'ai beau chercher je ne vois pas...

bonjour , je suis entierement d ' accord avec toi .le temps que j ' ai passé dans les casernes , avant de partire en algérie , à été pénible , long et sans attrait .bonne journée .