Le nazisme

Espérons que ces horreurs pendant la guerre ne revienne plus jamais....

Je n'ai lu que le sujet et pas la discussion donc je vais peut être redire des choses qui ont déjà été soulevées par d'autres membres, dans ce cas je m'en excuse.

Tout d'abord je ne comprend pas cette phrase: "savoir si le nazisme était une forme de fascisme ou s'il fait vraiment partie de l'histoire." Que le nazisme soit une forme de fascisme ou un courant à part entière, cela ne change pas le fait qu'il fasse partie de l'histoire, si? Ou alors j'ai mal compris.

Pour ma part je dirais que c'est une forme extrême de fascisme, car il y a un certain nombre de points communs: culte du chef, recherche de l'homme nouveau, stigmatisation de groupes supposés œuvrer contre la nation, militarisme, embrigadement de la jeunesse, nostalgie d'une histoire en grande partie fantasmée...

Sans vouloir comparer ce qui n'est pas comparable ni faire de polémique car ce serait hors-sujet, en écrivant la phrase précédente je me suis rendu compte que certains de ces points sont présents en France aujourd'hui, heureusement peu d'entre eux et à une bien moindre échelle mais tout de même. Parenthèse refermée.

Quant à savoir ce qu'on aurait fait si on y était, je pense que c'est impossible à savoir à 100%. Parce que entre ce qu'on se dit et ce qu'on fait, il y a parfois un sacré fossé. Personnellement je ne peux qu'espérer que j'aurais eu le courage de me rebeller, mais cela dépend tellement de la situation que je ne peux l'affirmer en toute bonne foi.

Je pense que beaucoup de gens qui ont d'une façon ou d'une autre participé au génocide, même de loin, n'était pas nécessairement fiers ou contents de le faire, ils ont fait ce qu'on leur a demandé sans se poser de questions, surtout quand c'était une collaboration de façon éloignée. Par exemple le type de l'administration qui s'occupe de recenser des gens en essayant de ne pas penser que cela servira à faire du mal à une partie d'entre eux. Ou l'aiguilleur de chemin de fer qui au milieu du trafic normal oriente des trains vers les camps de la mort. Je pense que la plupart essayaient de se cacher les implications de leur travail. La peur de se faire taper sur les doigts voire de se faire licencier a du prendre le pas sur les valeurs humaines. Je pense donc que c'est avant tout par lâcheté ou conformisme, obéissance à la règle...plus que par conviction ou idéologie que beaucoup ont collaboré. Ce qui n'excuse pas ce qui s'est passé.

Tu confonds assimilation et comparaison. Tu as beau l'asséner, ton idée demeure tout à fait personnelle. Peux-tu donner la page où Courtois utilise le mot assimilé ou semblable pour qualifier la comparaison qu'il fait entre le nazisme et le communisme ?

Qu'il utilise ou non le mot assimilé ne veut dire en rien qu'il assimile ou non : le fait d'utiliser le terme génocide de classe au sujet des goulags est en soit une assimilation au génocide de race. Même si Nolte voit la chose comme une réaction à l'autre, il les met sur le même plan : une copie adverse n'en est pas moins une copie. Ça ne veut pas dire que communisme et nazisme sont les mêmes, ce n'est d’ailleurs pas mon propos puisque je ne réduis pas le socialisme au communisme.

Le nazisme est un nationalisme, doté d'une vision raciste de l'histoire du monde. Il a lutté et cherché à éliminer le socialisme : les faits sont là quand même... J'en ai rappelé quelques uns. Les nazis n'ont jamais collectivisé, bien au contraire. C'est pourtant l'idée force du socialisme de l'époque. N'ont-il pas trusté ? N'ont-il pas aboli les PME dès 1933 au profit des grandes familles de la Ruhr et de la Prusse ? Mieux, Kershaw démontre et écrit noir sur blanc que les nazis réduisirent à néant les acquis sociaux des allemands, déclinant la relation du Führer au peuple, à celle du patron avec ses employés.

Tu fais de la rhétorique en confondant socialisme et communisme. Aussi le nazisme n'était pas social-démocrate : il est évident que tout ce qui attrait comme le syndicalisme à l'opposition, à la démocratie, à un contrepouvoir en somme, n'était plus d'actualité. Mais c'était le cas également chez les communistes. La plupart des arguments qui servent à dire que le nazisme n'est pas un socialisme serviraient à dire que le communisme n'est pas un socialisme lui aussi.

Utiliser des éléments du totalitarisme pour contredire le socialisme est un paradoxe. Même chose pour ce qui contredit le collectivisme : le nazisme étant une forme de socialisme cherchant la synthèse avec le nationalisme, tout comme on peut dire de la social-démocratie actuelle qu'elle cherche la synthèse entre le socialisme et le capitalisme mondialisé.

Les communistes voulaient égaliser les rapports sociaux entre communistes, les nazis voulaient égaliser les rapports sociaux entre aryens. Face au capitalisme nouveau, l'un s'est focalisé sur la race avec en symbole le financier juif qui endette l'honnête paysan, l'autre s'est focalisé sur les classes sociales.

Aly parle clairement de socialisme national concernant la politique nazie. Husson rappelle l'imposition plus forte des hauts revenus ; la politique familiale développée ; la protection renforcée des gens endettés ; la politique du logement ; l’instauration de congés payés, etc... Concrètement, qu'a fait de mieux le Front populaire ? Tu répondras que faire du social n'est pas faire du socialisme, mais quand on voit que le nazisme a fait autant de social voire plus que d'autres socialismes, c'est que le terme national-socialisme n'est pas si erroné.

Tu répondras que faire du social n'est pas faire du socialisme, mais quand on voit que le nazisme a fait autant de social voire plus que d'autres socialismes, c'est que le terme national-socialisme n'est pas si erroné.

Ben voila, quand tu veux. Les nazis eux-mêmes ne mettaient pas sous le terme socialisme la même chose que les socialistes. Je ne doute pas que tu le saches très bien.

Je répète que ta thèse n'engage que toi et que tu fais parler des historiens sans rapporter leur propos à la lettre. Pour Aly, par exemple j'attends l'ouvrage et la page. En l'absence de ces précisions, pour la troisième fois demandées, ce que tu lui fais dire n'engage que toi. Pour Nolte, je maintiens que tu interprète ses propos en dévoyant le sens de son argumentation. Il ne pas que le socialisme, le communisme ou que sais-je encore, est comme le nazisme. Sa thèse est que le communisme et son totalitarisme en Russie a suscité, par réaction et non immitation (j'insiste) le nazisme. Propos plus que discuté, comme tu le sais.

Je propose d'étudier ce qui est historiquement attesté ;-) L'interprétation socialiste du nationalisme à caractère racial, ou conciliation si tu y tiens, s'est faite en dehors du NSDAP d'Hitler : ce fut le Front Noir des frères Strasser. En 1933, Hitler les déporta, tandis que dès 1929 la politique d'Hitler excluant les thèses socialistes les fit quitter le NSDAP.

Patrick Moreau, « ‘Socialisme’ national contre hitlérisme. Le Cas Otto Strasser », dans Revue d’Allemagne, T. 16-3, réed. A. Collin, 1984, p. 485-498.

Les nazis eux-mêmes ne mettaient pas sous le terme socialisme la même chose que les socialistes.

Il est vrai, aussi les communistes ne mettaient pas sous le terme socialisme la même chose que les socialistes, et encore aujourd'hui les sociaux-démocrates, puis finalement toutes les formes de socialisme.

Pour Aly, par exemple j'attends l'ouvrage et la page. En l'absence de ces précisions, pour la troisième fois demandées, ce que tu lui fais dire n'engage que toi.

Dans quel livre Aly parle de socialisme national, tu plaisantes ? "Comment Hitler a acheté les Allemands : Le IIIe Reich, une dictature au service du peuple".

« Le socialisme national a été à l’origine d’une véritable égalité, notamment par une politique de promotion sociale d’une ampleur sans précédent en Allemagne, qui le rendit à la fois populaire et criminel. »

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/ALY/12192

Aly dit qu'il s'agissait d'acheter les Allemands car sans ce socialisme national, le régime n'aurait pas tenu. Cependant peu importe l'intention, – je ne crois pas que Staline fut humaniste et ait eu des intentions plus altruistes, – il faut juger concrètement la politique menée, et j'estime sans mal que celle des nazis a fait du national-socialisme une forme de socialisme.

Pour Nolte, je maintiens que tu interprète ses propos en dévoyant le sens de son argumentation. Il ne pas que le socialisme, le communisme ou que sais-je encore, est comme le nazisme.

Je ne le dis pas non plus, et je dis encore moins que ceux que j'ai cité ont exactement la même thèse, j'utilise des éléments qui vont dans mon sens et je réponds à ceux qui n'y vont pas.

dès 1929 la politique d'Hitler excluant les thèses socialistes les fit quitter le NSDAP.

Tu sais très bien qu'il s'agit là d'une manoeuvre politicienne plus qu'idéologique, afin d'utiliser la droite et les industrielles pour atteindre le pouvoir. De la même manière les socialistes du SPD n'avaient pas hésité à faire des concessions bourgeoises, et plus grave des concessions renforçant la position de l'armée sous la République de Weimar, ce afin de rester au pouvoir. Ce n'est guère parce que le parti national-socialiste des travailleurs allemands s'est reposé sur des affinités partielles diverses qu'il n'était pas une forme de socialisme.

Une chanson écrite et composée par Henri LAMARE, auteur, compositeur est dédiée aux victimes du nazisme et plus précisément aux victimes de la rafle du Vel d'Hiv.

Un hommage émouvant aux nombreuses victimes de cette folie humaine.

La chanson est en écoute sur you tube à l'adresse suivante:

http://youtu.be/rU-DBFuDDbs

Je n'ai jamais rien entendu d'aussi nul.

Une chanson écrite et composée par Henri LAMARE, auteur, compositeur est dédiée aux victimes du nazisme et plus précisément aux victimes de la rafle du Vel d'Hiv.

Un hommage émouvant aux nombreuses victimes de cette folie humaine.

La chanson est en écoute sur you tube à l'adresse suivante:

http://youtu.be/rU-DBFuDDbs

P'tain, mais c'est quoi ce truc ?! Le mec il est conscient d'exploiter un sujet vendeur, alors il se dit que pour le talent les gens repasseront ?! Les petits pains se vendent si bien, que l'on à là un type qui ne se soucient pas de les vendre truffés d'asticots.

C'est quoi cette chanson de merde...

un hommage émouvant

Ce que l'on oublie souvent de dire sur cette partie de l'histoire, c'est que le NSDAP à été en partie financé par des Banques Américaines et Anglaises, et par la suite, l'Armée Allemande pendant toutes la durée de la guerre à reçu une aide financière et matériel de la part des alliés, comme le pétrol par exemple.

Et cela c'est la strict vérité, c'est pour ca que je rigole bien quand j'ouvre un livre d'histoire.

Et cela c'est la strict vérité, c'est pour ca que je rigole bien quand j'ouvre un livre d'histoire.

---------> ?

Oui, l'hypocrisie, le manque d'objectivité, et surtout, les mensonges dont sont rempli les livres d'histoire me font bien rire.

Si ca peut te rassurer je ne rigole pas des victimes de la guerre.

" L'histoire est écrite par les vainqueurs, pour les vainqueurs "

Les livres sont quand même une source fiable

Ce que l'on oublie souvent de dire sur cette partie de l'histoire, c'est que le NSDAP à été en partie financé par des Banques Américaines et Anglaises, et par la suite, l'Armée Allemande pendant toutes la durée de la guerre à reçu une aide financière et matériel de la part des alliés, comme le pétrol par exemple.

Et cela c'est la strict vérité, c'est pour ca que je rigole bien quand j'ouvre un livre d'histoire.

Il y avait même une participation à la shoah de la part de juifs notamment l' UGIF ( Union générale des israélites de France) qui aida la Gestapo à sélectionner des déportés.

Les livres sont quand même une source fiable

Fiable ne signifie pas forcément objectif ou non orienté. En plus c'est faux.

Et il y avait des résistants en Allemagne comme la Rose Blanche, notamment...

Les statistiques de l'appareil répressif nazi, en particulier de la Gestapo et des divers tribunaux, donnent une idée de l'ampleur de la résistance allemande au nazisme :

• De 1933 à 1939, 225 000 personnes sont condamnées pour motifs politiques à des peines de prison plus ou moins longues et 1 000 000 d'Allemands et d'Allemandes sont envoyés dans les camps de concentration pour les mêmes raisons^.
• Pour la seule année 1933, le journaliste Curt Bley compte 100 000 personnes ayant exercé une activité antinazie réelle.
• Au cours de l'année 1941, 11 405 opposants de gauche sont arrêtés par la Gestapo.
• En 1944, environ 500 000 personnes sont arrêtées, dont, il est vrai, une forte proportion d'étrangers.
• De 1933 à 1945, 32 500 personnes sont condamnées à mort et exécutées, la plupart du temps pour motifs politiques.
• Pour la seule période allant du 30 janvier 1933 au printemps 1936, 1 359 personnes sont assassinées par des agents du régime nazi.
• Vers 1935-1936, la Gestapo estime qu'il existe 5 708 centres clandestins diffusant des tracts, affiches et brochures.
• En 1936, elle saisit 1 643 200 tracts du Parti socialiste (SPD) et du Parti communiste (KPD), et encore 927 430 l'année suivante.

Cependant, jamais la résistance allemande n'a pu avoir un impact suffisant pour déstabiliser à elle seule le régime nazi.

Elle a en revanche réussi à influencer l'opinion, à assister les troupes alliées (en particulier les troupes soviétiques), à affaiblir l'appareil de la Gestapo et du NSDAP, à organiser des grèves dures, à assassiner des cadres militaires et politiques nazis et à assurer la survie de plusieurs centaines de milliers de militants du mouvement ouvrier allemand.

(Wiki)

Si Hitler a pu monter au pouvoir et enbobiner toute l'Allemagne (maudite soit-elle en passant), c'est parce que ce pays (froid) sortait d'une défaite, cette défaite n'est autre que la guerre des bouchers, 14-18 et ils étaient endettés à mort, les gens mouraient de faim etc et voilà qu'un nouvel homme apparait, si beau et si riche comme le disaient les affiches partout dans les villes et villages !

Alors, lorsque cet homme a commencé à faire des promesses rapportant que se peuple se relèverait, qui donnait de la nourriture aux gens dans la rue et que la seule chose qu'il demandait en retour était ceci : Haïssez les Juifs, VOUS êtes la race supérieure et les autres sont inférieurs, ils DOIVENT DISPARAITRE.

D'un certain côté, la décision du peuple est compréhensible...

Un des pires tyrans de l'Histoire avec Staline et Mao.

Il semblerait que ce soit une forme de fascisme, mais bien plus agressif que son modèle le fascisme italien.

Hitler s'est ouvertement inspiré de Mussolini donc, fascisme. Mais un fascisme couplé au racisme eugéniste.

Les invasions territoriales orchestrées par les nazis ont été ubuesques et ne seraient plus possibles à l'heure actuelle : satellites, internet, géopolitique différente...

Les crimes atroces commis par les nazis ont changé à jamais les mentalités en Europe, la prise de conscience sur le racisme est à l'heure actuelle très enracinée. Voir aussi la Loi de Godwin, qui dit que toute discussion sur Internet a une probabilité proche de 1 d'aboutir sur Hitler et les nazis.

Paix à l'âme des victimes.

PS : Heureusement que les américains ont fabriqué "LA" Bombe avant les allemands sinon on ne serait peut être pas là pour en parler... faut rendre grâce au sang froid d'Albert Einstein.

Einstein a regretté avoir participé au projet de la bombe atomique américaine après les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki, c'était pour lui l'erreur de sa vie.

Les japonais on les avait prévenus des jours à l'avance, dans leur langue.

On leur avait dit votre ville on va en faire de la purée... ils avaient tout le temps d'évacuer le coin... de plus, si le Japon avait eu la sagesse de capituler, la sanction suprême ne serait pas tombée.

C'est tragique tous ces morts, mais on ne peut pas en vouloir totalement aux américains.

De plus aujourd'hui on n'a pas l'impression que les Japonais en veulent vraiment aux américains.

Aussi, il a été prouvé que les bombes atomiques ont permis d'arrêter la guerre de suite et que sans Hiroshima et Nagasaki, la guerre aurait continué avec encore plus de morts que prévu.

Mais là n'est pas le sujet.