Benoit XVI : L'homme n'est pas un produit accidentel de l'évolution

Est-ce que j'ai dit ça ? On peut faire un rapide retour en arrière si tu veux : j'ai évoqué les témoins de jéhovah pour répondre à Usagi qui disait qu'il n'y a avait pas de chrétien qui prenne la Bible comme une vérité incontestable, par opposition aux musulmans. Visiblement, c'est faux, y en a, et tout ce que montrent tes citations, c'est qu'il y en a aussi chez les catholiques, et pas seulement chez les TJ.

Par contre, ce qui est curieux, c'est que tu es en train de nous expliquer que le dogme officiel, aussi bien pour les TJ que pour les cathos, est une caricature. Si c'est le cas, y a comme un problème, non ?

Je suis encore d'accord : il y a un problème dans ces religions.

c'est la différence majeure entre le Catholicisme et l'Islam , pour un chrétien , même 100% croyant , la Bible et les Évangiles peuvent être discutés et interprétés , alors que pour un musulman le Coran est Incréé il est consubstantiel de Dieu et ne peut être discuté.

Ce n'est pas vrai. L'islam autorise également l'interprétation des textes et une réflexion sur ces derniers afin de mieux cerner les sens profonds, c'est pour cette raison que les savants comparent les contextes de révélation avec le contexte actuel. En revanche, là où l'on ne peut pas discuter, ce sont avec les radicaux qui pratiquent non pas l'islam mais l'islamisme.

En revanche, là où l'on ne peut pas discuter, ce sont avec les radicaux qui pratiquent non pas l'islam mais l'islamisme.

Tu penses sérieusement qu'il est impossible de discuter avec les islamistes ?

N'est-ce pas un a priori que de considérer que ce sont tous des intégristes ?

Fort heureusement, le gouvernement français a une position plus modérée : Juppé propose un dialogue aux islamistes dans le monde arabe

Tous les islamistes ne sont pas des intégristes.

bonjour

qu'en dit Yves Coppens,lui a certainement des choses a dire,qui sont loin des articles du pape

pour moi,le pape a éxagéré sur l'apéro

En revanche, là où l'on ne peut pas discuter, ce sont avec les radicaux qui pratiquent non pas l'islam mais l'islamisme.

Tu penses sérieusement qu'il est impossible de discuter avec les islamistes ?

N'est-ce pas un a priori que de considérer que ce sont tous des intégristes ?

Fort heureusement, le gouvernement français a une position plus modérée : Juppé propose un dialogue aux islamistes dans le monde arabe

Tous les islamistes ne sont pas des intégristes.

Il est plus difficile de faire admettre que tout doit être contextualisé à un islamiste, plus qu'à un musulman. Je ne dis pas cela pour mettre intégrisme et islamisme dans un même panier, mais plutôt pour différencier les méthodes aux deux courants religieux. Au XIIe siècle déjà, Averroès, philosophe et théologien musulman, critiquait l'islamisme puisqu'il privilégiait un discours basé sur la compatibilité entre foi et raison. Il écrivait précisément : "La raison est à la fois l'amie et la soeur de la loi divine".

Pour moi il n'est pas question de fanatisme ou d'intégrisme, mais plutôt de radicalisme.

Il est plus difficile de faire admettre que tout doit être contextualisé à un islamiste, plus qu'à un musulman.

D'un autre côté, est-ce qu'il faut vraiment tout contextualiser ? Certaines textes ont une vocation universelle, les contextualiser reviendrait à perdre une grande partie de leur sens.

Je ne dis pas cela pour mettre intégrisme et islamisme dans un même panier, mais plutôt pour différencier les méthodes aux deux courants religieux. Au XIIe siècle déjà, Averroès, philosophe et théologien musulman, critiquait l'islamisme puisqu'il privilégiait un discours basé sur la compatibilité entre foi et raison. Il écrivait précisément : "La raison est à la fois l'amie et la soeur de la loi divine".

Je suis rassuré que tu n'amalgames pas islamistes et intégristes. Cependant, est-ce que je me trompe où est ce que tu ne serais pas assez hostile à l'islamisme ?

Enfin il n'y avait pas encore d'islamistes au XIIème siècle :gurp: Par conséquent, je pense que tu confonds en parlant d'Ibn Rushd (alias Averroès).

D'un autre côté, est-ce qu'il faut vraiment tout contextualiser ? Certaines textes ont une vocation universelle, les contextualiser reviendrait à perdre une grande partie de leur sens.

Quand le contexte de révélation et le contexte actuel n'ont rien à voir, je pense qu'il faut effectivement un minimum d'interprétation, après pour "tout", je n'en sais rien n'étant pas spécialiste de la question.

Je suis rassuré que tu n'amalgames pas islamistes et intégristes. Cependant, est-ce que je me trompe où est ce que tu ne serais pas assez hostile à l'islamisme ?

Enfin il n'y avait pas encore d'islamistes au XIIème siècle :gurp: Par conséquent, je pense que tu confonds en parlant d'Ibn Rushd (alias Averroès).

L'islamisme apparaît dès le XXe siècle, et il existait bel et bien au XIIe siècle. Je ne pense pas de tromper en affirmant qu'Averroès avait une véritable différend avec nombre de ceux qui prenaient les versets au pied de la lettre tandis que lui prônait l'interprétation et l'étude par la raison.

est ce que tu ne serais pas assez hostile à l'islamisme ?

Je n'ai pas de sentiment personnel quant à ce sujet là. Je ne suis ni favorable, ni hostile, j'essaye seulement d'avoir une position plus idéologique. Je me reconnaîtrais davantage dans un discours prônant une étude par la raison, plutôt qu'une application presque machiniste de versets au pied de la lettre.

De nombreux sujets sur l'Islam existent et permettent de vous exprimer. Merci de ne pas faire dériver celui-ci trop loin du thème d'origine.

je croit que l'église(en général)devrait plus s'attacher à démontré l'existence de l'âme plutôt que celle de l'homme.

serai ce une indication sur le fait que l'église est plus attaché au matériel qu'au spirituel.

à mon sens ils pourraient plus facilement démontré que quel que soit l'évolution de la vie, elle évolue spirituellement vers dieu.

Il n'est pas sûr qu'ils puissent le montrer, ni même que ce soit vrai.

oui, après il me semble que cette question(le sujet) et plus de l'ordre des théologiens que des physiciens.

une autre question me viens à l'esprit, est ce que l'église catholique ne cherche pas à aller sur le terrain de l'islam face à une monté de celui ci. je l'entend dans le sens ou il y à de plus en plus de fidèle musulman même ci celle ci à toujours le plus grand nombre de croyant sur la planète.

bonjour .il se dirait que l ' opus dei à ses pénates au vaticant ? pierre teilhard de chardin un jésuite je crois ?à été quelque peut accusé de déviationniste aprés avoir écrit " le phénoméne humain " il à frolé l ' excomunication ? c ' était aussi un scientifique qui à participé à la découverte de l ' homme de pékin ? .je ne pense pas que la nature fabrique des produit accidentels ,elle semble tàtonner et fait des essais enfantés par des causes produisent des effets et que l ' adaptation perfectionne ou abandonne .enfin , peut-étre que le hazard et la nécessité obéissent à un paradoxe particulier .dieu-énergie-nature = homme et femme ? bonne soirée .

oui, après il me semble que cette question(le sujet) et plus de l'ordre des théologiens que des physiciens.

Je dirais qe c'est une quetsion du domaine de la biologie.

Bof. Du point de vue biologique, bien évidemment, l'homme est le produit de l'évolution. Et comme l'évolution n'est pas un processus finaliste, l'homme est bien le produit accidentel de l'évolution, comme tous les autres produits de l'évolution.

Mais en fait, si on lit le début du discours, le Pape nie que quoi que ce soit dans la création humaine soit accidentel : tout est sous controle de la volonté de Dieu, y compris les mutations accidentelles, qui ne le sont donc pas. Et cette position là, évidemment, est purement métaphysique : elle ne peut pas être démontrée ou infirmée, elle est en dehors du champs de la science.

Là où il y a faute, en fait, c'est quand il pense pouvoir tirer des conséquences de cette affirmation : si cette affirmation avait des conséquences, elle serait testable, et donc retomberait dans le domaine de la science. Donc, si vous avez trouvé tout la partie sur la liberté / le but de la vie complètement embrouillée et pas très claire, c'est normal : c'est du grand n'importe quoi.

Bof. Du point de vue biologique, bien évidemment, l'homme est le produit de l'évolution. Et comme l'évolution n'est pas un processus finaliste, l'homme est bien le produit accidentel de l'évolution, comme tous les autres produits de l'évolution.

Accidentel = qui peut ne pas être.

Un produit de l'évolution est nécessaire s'il était inévitable, il est accidentel s'il aurait pu ne pas être.

Tout ça, ça n'a rien à voir avec la finalité, ça a à voir avec le déterminisme. Dans un monde déterministe, tout arrive par nécessité.

Accidentel = qui peut ne pas être.

Un produit de l'évolution est nécessaire s'il était inévitable, il est accidentel s'il aurait pu ne pas être.

Tout ça, ça n'a rien à voir avec la finalité, ça a à voir avec le déterminisme. Dans un monde déterministe, tout arrive par nécessité.

Ca ne change vraiment pas grand chose au schmilblick. Si le monde est déterministe (et en fait, rien ne nous dit qu'il l'est, au contraire), Dieu peut créer l'homme rien qu'en fixant les conditions initiales; si le monde n'est pas déterministe, Dieu doit intervenir sans arrêt; dans les deux cas, il s'agit d'hypothèses purement métaphysiques : Dieu n'est qu'hypothèse.

Ce que dit le biologiste, justement, c'est que l'homme aurait très bien pu ne pas être, comme les autres espèces. Ca rejoint une autre discussion qui a eu lieu récemment sur la probabilité de l'évolution d'aboutir à un humanoide. Essentiellement, nous devons notre existence à un concours de circonstance.

Le déterminisme est aussi une question d'ordre scientifique. Les lois de la physique découvertes sont-elles ou ne sont-elles pas déterministes ?

Elles ne le sont pas toutes.

par exemple la mecanique quantique et la loterie , tout ce qui est hasard et probabilité .

La religion répond au "pourquoi" pas au "comment", elle est censée donné un sens à la vie. J'espère qu'il voulait dire que l'Homme n'est pas apparu par hasard au sens métaphysique du terme. Ceci dit il a raison, l'Homme ainsi que tous les organismes vivants actuels (même Marine Le Pen) résultent d'une série d'évolutions à succès