L'oeuvre "Piss Christ" détruite à Avignon

Pour revenir à Serrano et ses photos à message, je trouve les critiques souvent à côté de la plaque, pour de mauvais motifs bornés qui ne sont que personnels (" C'est du sataniiiisme !", " C'est du mépriiiiiis !",...)

Si c'est du satanisme... je ne vois pas ce qui est à côté de la plaque (pourtant ça se voit bien dans son oeuvre non ?)... 'Fin, on a tous une manière différente de voir l'art et de le comprendre...

Euh... Souiller des icônes chrétiennes n'induit pas forcément que l'on est sataniste, et un sataniste ne souille pas forcément les icônes chrétiennes...

Ils crient au satanisme mais en serait incapable d'en donner la définition et les icônes habituelles...

Bonjour ..Du satanisme ? non..même pas, je crois que c'est surtout du très gros foutage de g... après, certains peuvent parler d'art conceptuel, pas de soucis, c'est une question de sensibilité je suppose.. ou encore une foi, d'une certaine envie de passer pour des amateurs " éclairés ".. Je ne crois pas pour ma part qu'il faille " s'y connaitre " en art, pour l'apprécier, je ne sais jamais expliquer pendant des heures pourquoi j'aime ou pas... et je me fout bien de savoir si il s'agit de l'école machin ou du mouvement bidule..

l'art , ça parle au coeur, au ventre, pas au cerveau, la masturbation intellectuelle autours d'une verre rempli de pisse... Prendre un air inspiré et profond pour chercher ce que l'artiste a voulu exprimer..

ben c'est simple, cherche pas;. il se fout de ta g.. Coco....

@Undead Rex: Je ne dénigre pas les artiste classiquess. J'adore, au contraire. Mais il faut remettre les oeuvres dans leurs contextes. Faire du Michael Ange de nos aurait peu de sens (ou pas, j'attend l'artiste qui m'enverra à la gueule le contraire). Cela passerait pour une performance technique.

Pourquoi peu de sens ?

Pourquoi un nouveau David aurat-il peu de sens aujourd'hui ?

Que l'observateur soit sollicité, que certaines clés ou angles de vues soient nécessaires, que le spectateur doive cheminer, c'est une démarche que je trouve honorable quand elle est honnête. Le problème est que c'est risqué : beaucoup de gens sont passifs, premier degré, bornés.

Donc pour toi le problème il vient uniquement du spectateur ? Là encore on retombe totalement dans l'élitisme.

Quand tu te retrouves confronté dans une exposition à ce genre de chose :

sans titre, sans aucune explication ou quoi que ce soit et qu'on t'explique qu'il faut y voir un cheval, moi j'ai beau tourner autour pendant 15 minutes (ce que j'ai fait à l'époque, je ne me suis pas contenté de passer, j'ai cherché à voir, à comprendre) je ne vois ... qu'un machin ... On est à la limite dans un test de Rorschach là. Chacun, avec énormément d'imagination, peut y voir un truc différent.

Mais là ce n'est même pas le but, c'est que là il faut y voir un cheval ...

Bref, pour ma part je pense que le problème ne vient pas de l'honnêteté de ceux qui regardent mais essentiellement du trip totalement obscur et hermétique dans lequel les artistes s'enfoncent chaque jour et qui fait qu'ils deviennent carrément incompréhensibles si tu n'as pas le schéma de déchiffrement.

C'est le cas pour l'urinoir, pour le cheval et aussi pour les photo en question.

La liberté d'expression oui, tant qu'elle ne nuit pas à autrui !

Ah bon ?

Alors interdisons toutes les religions qui considèrent comme des "mécréants", des "âmes perdus", et que sais-je encore ceux qui ne croient pas en elles.

Interdisons tous les messages religieux qui traitent avec mépris ou rabaissent les individus qui ne correspondant pas à leur vue.

Au nom de la non-nuisance à autrui

La liberté d'expression se limite à ne pas diffamer, et à ne pas nuire aux individus. Mais s'attaquer à des théories, des idéologies, des religions, etc ... cela fait partie de la liberté d'expression.

Surtout qu'encore une fois il s'agit de l'expression d'un croyant dans ce cas, tout du moins d'après ses dires.

Peut-être est-ce mal vu de la part des croyants purs et durs, mais la société ne l'interdit pas. Surtout que l'interprétation de l'oeuvre est subjective.

Donc pour toi le problème il vient uniquement du spectateur ? Là encore on retombe totalement dans l'élitisme.

[...]

Bref, pour ma part je pense que le problème ne vient pas de l'honnêteté de ceux qui regardent mais essentiellement du trip totalement obscur et hermétique dans lequel les artistes s'enfoncent chaque jour et qui fait qu'ils deviennent carrément incompréhensibles si tu n'as pas le schéma de déchiffrement.

C'est le cas pour l'urinoir, pour le cheval et aussi pour les photo en question.

Oui sauf que le but n'est pas d'être honnête ou de comprendre.

Soit l'oeuvre dégage quelque chose, soit elle ne dégage rien. Là se place le public (et tout le monde n'est pas sensible aux mêmes aspects, ni forcément de la même manière). C'est complètement subjectif.

Ensuite, soit l'auteur de l'oeuvre est sincère, et a du talent ou du moins exprime quelque chose, soit il n'est rien de tout cela. Là se place l'artiste et c'est tout autant subjectif.

Mais il n'y a pas au final à placer une règle permettant de décider qui est autorisé à être nommé artiste ou nom, ou quelle oeuvre est autorisée à être qualifiée d'artistique ou non : après, c'est à la discrétion de chacun de porter ses considérations.

Bref, là est la réelle place de la liberté d'expression : rien n'interdit de critiquer abondamment le "Piss Christ", sur plusieurs aspects, le trouver blasphématoire, le trouver provo, ne pas du tout considérer ça comme de l'art ... mais après il faut accepter que ce n'est pas forcément l'avis de tout le monde, et ne pas imposer arbitrairement son avis. Surtout ne pas s'en prendre matériellement à l'oeuvre, à l'expression d'autrui (ils auraient pu brûler des reproductions de la photo, par exemple, ce qui n'aurait pas du tout été la même démarche).

Surtout ne pas s'en prendre matériellement à l'oeuvre, à l'expression d'autrui (ils auraient pu brûler des reproductions de la photo, par exemple, ce qui n'aurait pas du tout été la même démarche).

Ca là dessus nous sommes d'accord. Je trouve cette œuvre nulle à pleurer mais par dessus tout je trouve parfaitement anormal qu'un incongru soit venu la détruire.

Surtout ne pas s'en prendre matériellement à l'oeuvre, à l'expression d'autrui (ils auraient pu brûler des reproductions de la photo, par exemple, ce qui n'aurait pas du tout été la même démarche).

Ca là dessus nous sommes d'accord. Je trouve cette œuvre nulle à pleurer mais par dessus tout je trouve parfaitement anormal qu'un incongru soit venu la détruire.

D'ailleurs, ce qui est inquiétant, c'est que là dessus, tout le monde devrait être d'accord a priori.

J'ai du mal à comprendre qu'on puisse défendre l'acte de vandalisme qui a été commis, avec toutes les incohérences que ça soulève.

Pourquoi peu de sens ?

Pourquoi un nouveau David aurat-il peu de sens aujourd'hui ?

C'est quand même mieux de découvrir des choses nouvelles, non ? Et de toute façon des gens qui dessinent aussi bien voire mieux que David y'en a plein de nos jours.

Que l'observateur soit sollicité, que certaines clés ou angles de vues soient nécessaires, que le spectateur doive cheminer, c'est une démarche que je trouve honorable quand elle est honnête. Le problème est que c'est risqué : beaucoup de gens sont passifs, premier degré, bornés.

Donc pour toi le problème il vient uniquement du spectateur ? Là encore on retombe totalement dans l'élitisme.

Quand tu te retrouves confronté dans une exposition à ce genre de chose :

sans titre, sans aucune explication ou quoi que ce soit et qu'on t'explique qu'il faut y voir un cheval, moi j'ai beau tourner autour pendant 15 minutes (ce que j'ai fait à l'époque, je ne me suis pas contenté de passer, j'ai cherché à voir, à comprendre) je ne vois ... qu'un machin ... On est à la limite dans un test de Rorschach là. Chacun, avec énormément d'imagination, peut y voir un truc différent.

Mais là ce n'est même pas le but, c'est que là il faut y voir un cheval ...

Bref, pour ma part je pense que le problème ne vient pas de l'honnêteté de ceux qui regardent mais essentiellement du trip totalement obscur et hermétique dans lequel les artistes s'enfoncent chaque jour et qui fait qu'ils deviennent carrément incompréhensibles si tu n'as pas le schéma de déchiffrement.

C'est le cas pour l'urinoir, pour le cheval et aussi pour les photo en question.

En quoi ne pas êtres actif, borné ou premier degré formeraient une certaines élite ? Etre ouvert, sensible c'est juste le minimum syndical j'ai envie de dire et ça ne fait pas de soi un intellectuel prétentieux loin de là.

Quand tu tombes sur ce genre de "truc". Tu regardes, tu observes, tu ressens en toutes honnêteté mais surtout sans ressentiment aucun, être neutre en somme.

Après, on te dit d'y voir un cheval et tu tournes autours pour voir le cheval ? Ca me rappelle les livres en 3d où il fallait loucher jusqu'à voir l'image prendre forme hors du livre. C'est vraiment concevoir la création artistique comme un gadget, quelque chose d'utile et de divertissant.

En effet le problème ne vient pas de l'honnêteté du spectateur mais de ses aprioris par rapport à l'Art avec un grand A. Les artistes sont des gens comme tout le monde ! Prenez leurs créations comme tel. Juste une image de l'imaginaire d'un autre être humain. Si vous n'êtes pas sensible, c'est tant pis mais des fois en y revenant plus tard, en y réfléchissant à deux fois (comme pour plein d'autre chose que l'art) on peut découvrir de nouveaux détails sur l'artiste mais également sur soi.

Undead tu parles de schémas, de déchiffrements. Comme si c'était un jeu, une équation où il y aurait une unique réponse mathématiquement correct pour celui qui aurait la formule. L'art est à l'image de la vie, il y a autant de réponses que de gens. Et il n'y a pas de formule pour trouver sa propre réponse.

Je trouve que beaucoup accepte la création artistique et la création tout court que lorsque c'est "joli à voir" ou lorsqu'il y a un sens explicite derrière.

Lorsque le sens n'est pas explicite le stricte minimum serait de l'expliquer.

L'art est-il destiné à être compris de tous ?

Parfois, il faut chercher et réfléchir, ça ne tombe pas tout cuit dans le bec.

Je trouve que beaucoup accepte la création artistique et la création tout court que lorsque c'est "joli à voir" ou lorsqu'il y a un sens explicite derrière.

Lorsque le sens n'est pas explicite le stricte minimum serait de l'expliquer.

L'art est-il destiné à être compris de tous ?

Parfois, il faut chercher et réfléchir, ça ne tombe pas tout cuit dans le bec.

Bonjour

ce serait alors partir du principe que l'art ne s’adresse pas à tous;.une conception élitiste qui me dérange...J'aime, je n'aime pas, ça me touche, ça m'interpelle, ça me parle.. Ce sont les seuls critères valables ..Si il faut avoir fait une thèse sur les fondements de l'art post Hiroshima ( c'est une blague)..pour " comprendre" une oeuvre.. je trouve cela.. réducteur.. On se retrouve vite avec 4 pingouins, coupe de champagne à la main qui s'écoutent parler... Pour moi, l'art.. ce n'est pas cela..

Quand il faut nous expliquer pendant 1 heure, la puissance d'une oeuvre..c'est que le message de l'artiste n'est pas passé !

Vous m'excuserez mais un Christ dans un verre d'urine, c'est pas vraiment recherché ! ah mais oui, c'est vrai, c'est la mode de choquer !! Et plus ça choque, plus ça plait.

Ce n'est pas qu'une question de mode. Cette oeuvre date de 1987, et depuis tout ce temps elle continue à susciter des réactions. On ne peut par parler d'un simple effet de mode qui aurait duré plus de vingt longues années.

De plus, les interprétations sont multiples, soeur Wendy Beckett, dans les années 90, y avait vu une métaphore de ce que la société fait au message du Christ, elle n'y avait pas vu de blasphème, et, à mon avis, connait beaucoup mieux sa religion que vous tous réunis.

L'artiste lui-même a proposé une autre lecture de l'oeuvre : "c’est aussi un moyen de rappeler à tout le monde par quelle horreur le Christ est passé".

Comme toute oeuvre, celle-ci a des interprétations multiples. Ce ne sont que les plus intégristes qui ont voulu y voir un blasphème.

Bonjour

ce serait alors partir du principe que l'art ne s’adresse pas à tous;.une conception élitiste qui me dérange...

L'élitisme est une valeur indispensable à toute société.

Je trouve au contraire que la société actuelle manque d'élitisme.

Vous m'excuserez mais un Christ dans un verre d'urine, c'est pas vraiment recherché ! ah mais oui, c'est vrai, c'est la mode de choquer !! Et plus ça choque, plus ça plait.

Ce ne sont que les plus intégristes qui ont voulu y voir un blasphème.

Heu non, un blasphème étant un acte ou une parole outrageant le religieux, je pense que l'on peut tout a fait admettre qu'un crucifix ( symbole réligieux par excellence)plongé dans de la pisse est un blasphème. Pas la peine d'etre intégriste pour cela, suffit juste d'appliquer aux mots leur exacte définition..

Vous m'excuserez mais un Christ dans un verre d'urine, c'est pas vraiment recherché ! ah mais oui, c'est vrai, c'est la mode de choquer !! Et plus ça choque, plus ça plait.

Ce ne sont que les plus intégristes qui ont voulu y voir un blasphème.

Heu non, un blasphème étant un acte ou une parole outrageant le religieux, je pense que l'on peut tout a fait admettre qu'un crucifix ( symbole réligieux par excellence)plongé dans de la pisse est un blasphème. Pas la peine d'etre intégriste pour cela, suffit juste d'appliquer aux mots leur exacte définition..

Il n'y a pas de définition objective du blasphème. Le blasphème, c'est un ressentit, une manière de voir les choses.

On a retrouvé des tablettes en égypte dans lesquels des fidèles menacent les dieux de brûler leur temples et/ou de ne plus apporter d'offrandes s'ils n'exhaussent pas leurs prières. Est-ce un blasphème ? Pour le chrétien intégriste d'aujourd'hui, oui, ça en serait un, mais à l'époque, non, car les égyptiens avaient une vision différente de la religion.

De même, pour l'oeuvre "Piss Christ", j'ai cité le cas d'une religieuse qui n'avait pas trouvé l'oeuvre blasphématoire. C'est donc bien que ça dépend de la personne.

Facile, facile

Bonjour

ce serait alors partir du principe que l'art ne s’adresse pas à tous;.une conception élitiste qui me dérange...J'aime, je n'aime pas, ça me touche, ça m'interpelle, ça me parle.. Ce sont les seuls critères valables ..Si il faut avoir fait une thèse sur les fondements de l'art post Hiroshima ( c'est une blague)..pour " comprendre" une oeuvre.. je trouve cela.. réducteur.. On se retrouve vite avec 4 pingouins, coupe de champagne à la main qui s'écoutent parler... Pour moi, l'art.. ce n'est pas cela..

Quand il faut nous expliquer pendant 1 heure, la puissance d'une oeuvre..c'est que le message de l'artiste n'est pas passé !

Non il faut juste regarder, ressentir. Etre ouvert tout simplement. Et ça c'est permis à tout le monde, il suffit de se poser des questions.

Il n'y a pas de définition objective du blasphème. Le blasphème, c'est un ressentit, une manière de voir les choses.

Non cela, c'est ta définition subjective du blasphème.

Objectivement, le dictionnaire définit ce qu'un blasphème signifie: " propos ou acte outrageant le divin."

Pour etre encore plus objectivement précise, un acte outrageant le divin est un sacrilège. Le blasphème relevant de la parole.

[

De même, pour l'oeuvre "Piss Christ", j'ai cité le cas d'une religieuse qui n'avait pas trouvé l'oeuvre blasphématoire. C'est donc bien que ça dépend de la personne.

Toute appréciation dépend de la personne.

Pas le sens des mots.

Il ne depend pas de moi le fait que la définition d'un blasphème soit celle qu'elle est, ni de cette religieuse d'ailleurs.

En revanche il depend de moi ou de cette religieuse de savoir si la definition du blaspheme ou du sacrilège s'applique en l'espece.

Et au regard du sens objectif des mots , il s'agit bien pour moi, d'un sacrilège car plonger dans de la dejection humaine un symbole religieux me semble etre un acte outrageant et outrager un symbole religieux porte un nom.

Cela n'a rien avoir avec un quelconque intégrisme, à part peut être, celui du sens des mots.

Objectivement, le dictionnaire définit ce qu'un blasphème signifie: " propos ou acte outrageant le divin."

De plus, cette définition est loin d'être objective, puisque cette définition dépends du concept d'outrage qui n'est pas objectif.

Comme je l'ai déjà mentionné, menacer de brûler un temple sera un blasphème ou pas un blasphème selon les cultures. C'est subjectif.

Et au regard du sens objectif des mots

Aucun mot n'a de sens objectif. Le sens d'un mot est toujours conventionnel. C'est la base de la linguistique. Il n'y a, dans le sens des mots, qu'un choix arbitraire. Pire, les mots n'existent pas objectivement, ce ne sont que des vues de l'esprit.

En effet, si les mots avaient des sens objectifs, alors :

• à toutes les époques, les mots devraient conserver le même sens, et pas changer au cours du temps. Or le sens des mots peut changer complètement, comme en témoignent "formidable" (qui signifiait "terrifiant") et "médiocratie" (qui signifiait "le gouvernement des classes moyennes").
  
• dans toutes les langues, le même mot devrait être utilisé pour désigner la même chose. Si le mot "feu" signifie objectivement le feu, comment expliquer que les anglais utilisent "fire" à la place ? La réalité objective s'impose à tous, quelque soit leur langue, leurs idées, leurs désirs.
  
• on pourrait prouver le sens des mots sans faire appel à un dictionnaire, on pourrait alors simplement regarder le monde objectif et en déduire le sens des mots.
  
• On pourrait "découvrir" le sens des mots sans avoir à les apprendre. En effet, une réalité objective peut être découverte indépendamment par plusieurs personnes.
  

La Bible a voulu changer cela, en donnant une valeur objective au sens des mots ("au début était le verbe"). L'idée était de dire que le sens des mots n'étaient plus des choix arbitraire, mais correspondait à une réalité objective, réalité venant de Dieu. Cependant, cette croyance ne permet de justifier que l'objectivité de l'Hébreux antique, cette croyance religieuse ne permet pas de prétendre que le sens des mots des langues modernes est objectif. C'est sur cette croyance que c'est basée certaines pratique "magiques". Les formules magiques devaient, selon la croyance des sorciers de l'époque, venir de l'Hébreux, seule langue objective.