Enclos mental occidental

J'en conclus surtout que les gens ont des problèmes concrets à résoudre et que les théories politiques ne les aident pas beaucoup.

Qu'il est facile de trouver des solutions inapplicables avec, pourtant, des justifications bien construites. Que les tribus de YAKA, et de FOKON sont légions et que le calendrier électoral bouffe la vie politique.

Bref, là où les anglo-saxons usent de pragmatisme et adaptent leur politique en fonction des résultats, nous autres, nous avons besoin de théoriser et de discutailler pendant des jours pour prendre une décision (et on est même pas sûr que ce soit la bonne). En général, on se contente de rajouter un rouage à une usine à gaz existante en priant pour que le suivant pense à y mettre un peu d'huile.

La lecture du canard enchainé est assez édifiante sur la vie politique française. T_T

PS: Mais néanmoins, quoiqu'il arrive, la question politique fait toujours la une de nos journaux parce qu'on adore ça. ^^

Bref, là où les anglo-saxons usent de pragmatisme et adaptent leur politique en fonction des résultats, nous autres, nous avons besoin de théoriser et de discutailler pendant des jours pour prendre une décision (et on est même pas sûr que ce soit la bonne).

« Assez pensé ! Maintenant, retroussons nos manches ! », Christine Lagarde, ministre de l’économie, Assemblée nationale, le 10 juillet 2007.

C’est à cause de ces gens qui pensent que tout va mal. Arrêtons de penser, ça ira mieux.

Le commissaire : celui qui est commis, chargé d’une tâche, par le peuple. C’est plus républicain et plus laïque que « ministre ».

Reformulons :

J’ai cru comprendre que tu te posais la question du mode de délimitation des attributions politiques de différents élus du peuples (mes « commissaires»), la question étant rendue particulièrement pertinente par le fait qu’il y en ait plusieurs. (Quand le monarque décide de tout, c’est plus simple).

Et notamment, de celle du commissaire aux finances. Son poste ne lui permettra-t-il pas d’entraver l’action de tous les autres ?

Je formulais une proposition à cet égard.

Ai-je mal interprété ton interrogation ?

Je ne posais pas une question au sujet de tes intentions.

La proposition était de réduire les attributions du commissaires aux finances à la seule génération des recettes pour un montant préalablement fixé, et réparti entre les différentes admnistrations.

Qu'entends-tu par génération des recettes ?

Libre à chacune de gérer leur budget propre comme elle l’entende, et de préférence selon le programme qui aura été présenté, pour chacune, aux citoyens.

Est-ce que tu veux dire que les personnes gérant les finances attribueraient une enveloppe globale par domaines, et que dans les domaines, les sous-attributions soient gérées à ce niveau ?

La lecture du canard enchainé est assez édifiante sur la vie politique française. T_T

PS: Mais néanmoins, quoiqu'il arrive, la question politique fait toujours la une de nos journaux parce qu'on adore ça. ^^

ictus tu es hors sujet. On ne parle pas des magouilles politiques.

Mais si tu veux un rapport avec cela, la limitation du capital oblige à la transparence des actions des grandes entreprises.

Ensuite, certes, nous discutons théoriquement parce que nous n'avons pas le pouvoir individuellement. Mais les petits ruisseaux font les grandes rivières et trouver des solutions n'est pas inutile. Après bien entendu, il y a une mauvaise volonté politique, pour protéger des intérêts plus ou moins privés, que ce soit en France ou en Angleterre.

Quant à la critique de YAKA ou FOKON, elle est déplacée, parce que celle-ci a du sens seulement si les personnes qui proposent ne veulent pas faire ce dont elles parlent. Or en l'occurence, ce n'est pas qu'on ne veut pas, mais qu'on ne peut pas directement, à titre individuel. D'ailleurs, s'agissant d'une problématique collective, on ne peut pas s'en occuper tout seul. D'où l'utilité de la discussion publique.

Oui un classique du gauchisme, pour avoir plus de liberté bridons les libertés ... mouaarf !

Je passe sur la description à côté du libéralisme, car ce n'est pas un mouvement monolithique, il est traversé de nombreux courants, quant à l'anarchie ça n'a rien à voir avec un extrêmisme, c'est laisser des gens décider entre eux quelles règles ils veulent respecter, ou non, et si ça ne leur plait pas aller voir ailleurs. C'est au contraire assez structuré seulement on n'a encore jamais essayé.

--

essayeur

Oui un classique du gauchisme, pour avoir plus de liberté bridons les libertés ... mouaarf !

Qu'entends-tu par brider ? Si c'est limiter, c'est le principe que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Dans ce cas, limiter la liberté favorise la liberté. Évidemment pas la liberté de celui qui voudrait en abuser, mais la liberté des autres.

Sinon, le terme gauchisme ne veut rien dire. C'est un qualificatif péjoratif pour critiquer des personnes à gauche qu'on aime pas. Il n'y a donc pas de classique gauchiste, il y a autant de gauchistes qu'il y a de critique de personnes de gauche.

Sinon, si tu veux parler de l'extrême gauche, alors tu te trompes de sujet. Je ne suis pas d'extrême gauche. Je suis favorable à une liberté raisonnable.

L'anarchisme, si, est un extrémisme, puisqu'il refuse radicalement tout fonctionnement autre que ce qu'il prône. Il passe la plupart de son temps dans la négation, ce qui ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick. Cela dit, il y a quelques développements positifs de l'anarchisme. Et si, cela a été expérimenté en Espagne. Ce qui s'est passé est que les propriétaires se sont déguisés par peur, pour se fondre dans la foule, sans adhérer au mouvement. Il y a paradoxalement quelque chose de totalitaire dans l'anarchisme, au niveau psychologique. Cela dit, en admettant que les gens s'y fassent, c'est un système qui n'est pas très stable et qui a trop d'adversaires.

Paradoxalement, en voulant trop de liberté, l'anarchisme réduit les libertés, obligeant à passer par certaines structures sociales et brimant les propriétaires. Contrairement à ce que tu dis, si un pays devient anarchiste, c'est compliqué d'aller voir ailleurs. Tu imagines quoi, qu'on pousse à l'expatriation tous les gens qui ne sont pas d'accord ? Cela fait un paquet de monde. Et tu te plains que je veuille limiter la propriété, c'est l'hôpital qui se moque de la charité !

Oui un classique du gauchisme, pour avoir plus de liberté bridons les libertés ... mouaarf !

Qu'entends-tu par brider ? Si c'est limiter, c'est le principe que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Dans ce cas, limiter la liberté favorise la liberté. Évidemment pas la liberté de celui qui voudrait en abuser, mais la liberté des autres.

Sinon, le terme gauchisme ne veut rien dire. C'est un qualificatif péjoratif pour critiquer des personnes à gauche qu'on aime pas. Il n'y a donc pas de classique gauchiste, il y a autant de gauchistes qu'il y a de critique de personnes de gauche.

Sinon, si tu veux parler de l'extrême gauche, alors tu te trompes de sujet. Je ne suis pas d'extrême gauche. Je suis favorable à une liberté raisonnable.

L'anarchisme, si, est un extrémisme, puisqu'il refuse radicalement tout fonctionnement autre que ce qu'il prône. Il passe la plupart de son temps dans la négation, ce qui ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick. Cela dit, il y a quelques développements positifs de l'anarchisme. Et si, cela a été expérimenté en Espagne. Ce qui s'est passé est que les propriétaires se sont déguisés par peur, pour se fondre dans la foule, sans adhérer au mouvement. Il y a paradoxalement quelque chose de totalitaire dans l'anarchisme, au niveau psychologique. Cela dit, en admettant que les gens s'y fassent, c'est un système qui n'est pas très stable et qui a trop d'adversaires.

Paradoxalement, en voulant trop de liberté, l'anarchisme réduit les libertés, obligeant à passer par certaines structures sociales et brimant les propriétaires. Contrairement à ce que tu dis, si un pays devient anarchiste, c'est compliqué d'aller voir ailleurs. Tu imagines quoi, qu'on pousse à l'expatriation tous les gens qui ne sont pas d'accord ? Cela fait un paquet de monde. Et tu te plains que je veuille limiter la propriété, c'est l'hôpital qui se moque de la charité !

l' anarchisme est une vision, une recherche, un moyen de vivre autrement en brisant les rapport de force ou la création d' une nouvelle élite ! la propriété des moyens de production c' est le vol !!! tu me semble avoir des lacunes sur l' anarchisme !!!!

http://krapooarboricole.wordpress.com/2008/01/21/ce-que-veulent-les-anarchistes/

http://anarsonore.free.fr/

http://anarchie23.centerblog.net/6582903-La-revolution-espagnole-1936-1939

ictus tu es hors sujet. On ne parle pas des magouilles politiques.

[...]

Ensuite, certes, nous discutons théoriquement parce que nous n'avons pas le pouvoir individuellement. Mais les petits ruisseaux font les grandes rivières et trouver des solutions n'est pas inutile. Après bien entendu, il y a une mauvaise volonté politique, pour protéger des intérêts plus ou moins privés, que ce soit en France ou en Angleterre.

[...]

Bon, ok, ok...

Mais n'oubliez quand même pas que toutes ces idéologies sont mortes et que, pratiquement, la chine n'a plus de communiste que le nom, que la liberté du marché (malgré la crise qu'on a eu) s'impose à nouveau aux gouvernements sans qu'ils puissent rien y faire et que Gbagbo était socialiste comme ma tante...

Je vais au fond de la salle et promis, je fais plus de bruit.

l' anarchisme est une vision, une recherche, un moyen de vivre autrement en brisant les rapport de force ou la création d' une nouvelle élite ! la propriété des moyens de production c' est le vol !!! tu me semble avoir des lacunes sur l' anarchisme !!!!

Au contraire, je connais assez bien les anarchistes pour savoir que ce ne sont pas des gens raisonnables (en général, il y a des exceptions). D'un point de vue théorique, cela ne me gène pas, mais d'un point de vue pratique, cela ne prend pas en compte la nature humaine.

ictus tu es hors sujet. On ne parle pas des magouilles politiques.

[...]

Ensuite, certes, nous discutons théoriquement parce que nous n'avons pas le pouvoir individuellement. Mais les petits ruisseaux font les grandes rivières et trouver des solutions n'est pas inutile. Après bien entendu, il y a une mauvaise volonté politique, pour protéger des intérêts plus ou moins privés, que ce soit en France ou en Angleterre.

[...]

Bon, ok, ok...

Mais n'oubliez quand même pas que toutes ces idéologies sont mortes et que, pratiquement, la chine n'a plus de communiste que le nom, que la liberté du marché (malgré la crise qu'on a eu) s'impose à nouveau aux gouvernements sans qu'ils puissent rien y faire

Je ne parle pas d'idéologie mais d'une réflexion pragmatique sur le pouvoir et la propriété. La concentration excessive du pouvoir et de la propriété aboutit à des monstruosités, la conclusion pragmatique que j'en tire est qu'il faut les limiter. Les gens ont besoin d'avoir un chez soi, des choses dont ils sont responsables, j'en conclus, contrairement à l'anarchisme, que la propriété ne doit pas être supprimée, et que les postes avec des responsabilités ne sont forcément une mauvaise chose.

Je ne parle pas d'idéologie mais d'une réflexion pragmatique sur le pouvoir et la propriété. La concentration excessive du pouvoir et de la propriété aboutit à des monstruosités, la conclusion pragmatique que j'en tire est qu'il faut les limiter.

C'est intéressant.

Qu'est ce que tu appelles excessif?

Et surtout, si tu veux le limiter, comment tu le mesures?

En quoi Bill Gates, qui concentre beaucoup de pouvoir et de biens, est il monstrueux?

http://www.gatesfoun...s/overview.aspx

Faut-il le mettre en prison?

Qu'est ce que tu appelles excessif?

Et surtout, si tu veux le limiter, comment tu le mesures?

C'est excessif quand cela apporte plus de problème que cela n'en résout. Qu'on puisse bien gagner sa vie, faire des projets, avoir des initiatives, c'est une bonne chose. Mais qu'on ait tellement d'argent à pouvoir manger du caviar matin midi et soir, qu'on prenne des décisions pour des milliers de personnes sans leur demander leur avis, là c'est excessif.

Il y a d'autres effets secondaires plus subtiles, comme la possibilité d'effectuer des campagnes de propagandes, de subventionner les intellectuels qui arrangent etc. C'est-à-dire en fin de compte d'acheter des gens et des média, là cela devient problématique.

Et enfin, pouvoir faire pression sur le gouvernement pour faire toujours baisser les impôts des riches, pour faire des opérations militaires et des services secrets, assassiner des opposants politiques dans les pays pauvres pour pouvoir les exploiter au maximum, là cela devient carrément monstrueux.

En quoi Bill Gates, qui concentre beaucoup de pouvoir et de biens, est il monstrueux?

http://www.gatesfoun...s/overview.aspx

Faut-il le mettre en prison?

Le caritatif est une façon d'avoir une bonne image, sachant bien sûr qu'il ne s'agit pas de don mais d'investissement, parce que l'argent est dépensé avec des entreprises possédées aussi par ces personnes, et pour se faire une bonne image malgré le pouvoir non démocratique qu'on a sur la société. La charité, comme je l'ai mis dans ma signature, est le contraire de la justice sociale. Si l'humanitaire est nécessaire à court terme, à long terme c'est le co-développement, et de ce côté-là, les pays puissants font le contraire, à savoir un développement de l'exploitation au maximum du possible. Même l'humanitaire est instrumentalisé pour des objectifs politiques, utilisé pour acheter à des grandes entreprises des grosses voitures ou bien de payer des hôtels luxueux, bref, c'est un business. D'ailleurs des fois, cela ne va même pas dans des "missions" et c'est détourné directement.

Tu ne réponds pas à mes questions.

1. Comment tu le mesures?
   D'ailleurs ta définition d'excessif, bien que vague, me fait penser que l'amour génère plus d'emm... qu'il n'en résoud. On le vire aussi? Et les bébés? Tu vas pas me dire qu'un bébé a jamais résolu quoique ce soit quand même...
   Combien de pognon et d'emplois je peux générer avant d'atteindre ta limite?
2. Qu'est-ce qu'on fout de ce putain de Bill?
   On le laisse continuer? On l'expatrie aux US? Ah merde. Il y est déjà.

Tu ne réponds pas à mes questions.

1. Comment tu le mesures?
   D'ailleurs ta définition d'excessif, bien que vague, me fait penser que l'amour génère plus d'emm... qu'il n'en résoud. On le vire aussi? Et les bébés? Tu vas pas me dire qu'un bébé a jamais résolu quoique ce soit quand même...
   Combien de pognon et d'emplois je peux générer avant d'atteindre ta limite?

Je suppose que tu fais de la provocation à comparer la propriété à l'amour et aux bébés.

Concernant la limite, je pense qu'on devrait demander à chaque personne de dire ce qu'il considère comme la limite maximum, et ensuite, on prend la médiane des réponses. On aura déjà une certaine idée de la limite à fixer. Mais on peut la faire varier, tester différentes limites pour voir ce qui donne les meilleurs résultats.

Qu'est-ce qu'on fout de ce putain de Bill?

1. On le laisse continuer? On l'expatrie aux US? Ah merde. Il y est déjà.

Bill est plutôt appliqué dans des affaires américaines, alors laissons les petits américains s'en occuper.

Qu'entends-tu par génération des recettes ?

Déterminer qui paye quel impôt pour quel montant, et recouvrer la somme, lutter contre la fraude etc.

Est-ce que tu veux dire que les personnes gérant les finances attribueraient une enveloppe globale par domaine

Pas exactement. L’enveloppe globale par domaine serait fixée par l’élection du commissaire. En effet, les candidats devraient proposer un programme ; celui-ci devrait mentionner son coût annuel. Le commissaire élu devrait ensuite se tenir au coût annoncé.

Le commissaire aux finances n’aurait comme pouvoir que de faire appliquer cette limitation, non de décider de l’emplacement de cette limite.

, et que dans les domaines, les sous-attributions soient gérées à ce niveau ?

Oui.

Pas exactement. L’enveloppe globale par domaine serait fixée par l’élection du commissaire. En effet, les candidats devraient proposer un programme ; celui-ci devrait mentionner son coût annuel. Le commissaire élu devrait ensuite se tenir au coût annoncé.

Mouais, je suis pas convaincu. Il n'y a pas de répartition globale du budget.

Concernant la limite, je pense qu'on devrait demander à chaque personne de dire ce qu'il considère comme la limite maximum, et ensuite, on prend la médiane des réponses. On aura déjà une certaine idée de la limite à fixer. Mais on peut la faire varier, tester différentes limites pour voir ce qui donne les meilleurs résultats.

Je doute que la médiane de 100, 1000 ou 10000 mauvaises réponses fasse un jour une bonne réponse.

D'ailleurs l'argent ne crée des problèmes que si tu ne sais pas quoi en faire.

• Voici le budget des missions Apollo pour crapahuter sur la lune (entre autres)...
  
• Le chômage partiel coûte 610M€ selon la cour des comptes
• MSF a reçut 100 millions d'euros de don pour 2003.
• 1,5 milliards pour les travaux de Tchernobyl...

L'argent peut être utilisé pour tellement de choses différentes... En soit l'argent ne veut rien dire ou faire. Et la quantité n'est pas suffisante pour savoir si c'est bien ou mal.

As tu vu Invictus? Le film de Clint Eastwood? Tout le pognon de la coupe du monde aurait pu être utilisé pour les townships. Mais où aurait on trouvé les sponsors?

En effet, je pense que des idéologies comme le protectionnisme et le nationnalisme sont souvent à tort et à travers associés au fascisme

C’est à juste titre que le nationalisme est associé au fascisme. Le fascisme est une forme de nationalisme ; le fascisme est une idéologie nationaliste.

le fascisme, c'est aussi une idéologie, c'est aussi une forme d'état, et alors ?

ce style de raisonnement est complètement erroné. "Le fascisme est un nationalisme, donc le nationalisme est un fascisme"

limiter le capital qu'un individu peut détenir.

idée sensée!

(ceci vaudrait pour tout dirigeant aussi! du coup "diriger" ne serait plus recherché pour l'appât du gain!)

Cela pose immanquablement la question de la compétitivité. La question, je pense, qu'il faut poser à ce stade de la discussion c'est de savoir quelles contraintes sur la production et les échanges il faudrait mettre en place pour éviter la fuite des capitaux à l'étranger. Mais surtout, qui oserait le faire et comment?

Cela pose immanquablement la question de la compétitivité. La question, je pense, qu'il faut poser à ce stade de la discussion c'est de savoir quelles contraintes sur la production et les échanges il faudrait mettre en place pour éviter la fuite des capitaux à l'étranger. Mais surtout, qui oserait le faire et comment?

Au sujet de la fuite des capitaux et des délocalisations, je pense qu'il y a une peur excessive à ce sujet. En effet, on imagine que du jour au lendemain, toutes les entreprises vont être délocalisées si on dit ce qu'il ne faut pas dire. Or d'une part les grands capitalistes peuvent être dans le doute, ne pas prendre au sérieux, ou même être favorable aux réformes, et d'autre part, une délocalisation prend du temps. Cela est montré comme quelque chose qui arrive d'on ne sait où, instantanément. C'est comme cela que le vivent certains employés. Pourtant, une délocalisation, ça se prépare. Cela prend du temps à être organisé. Mais pendant ce temps, on ne dit rien aux employés par peur qu'ils se révoltent. On leur ment, leur demandant de faire des efforts en attendant des jours meilleurs. Alors quand le moment de la délocalisation arrivent, ils peuvent être surpris. D'autres ont leur travail et sont inquiets pour leur avenir. Mais une délocalisation demande des conditions favorables, c'est-à-dire des gens pauvres prêts à se faire exploiter, des infrastructures nécessaires dans le pays en question. Il y a aussi le coût de transport qui entre en compte, et certaines activités demandent des gens formés, et ils n'y en a pas partout, et pas forcément dans le domaine concerné. Au final, donc, le seul risque à court terme est que les riches qui ont peur pour leur fortune partent en avion et vident leur comptes. Pas évident qu'ils osent le faire s'ils sont un peu attachés à la France. Et pour ceux qui veulent le faire, ils se poseront quand même leurs perspectives d'avenir. Dans le pire des cas, cela pourrait entrainer une perturbation monétaire et une perturbation psychologique des gens étant en dépendance psychologique auprès des grands patrons qui partiront sans doute avec leurs financiers préférés. Mais on peut faire sans eux, l'essentiel est assuré par des gens qualifiés qui ne sont pas assez riches pour être concernés par les réformes nécessaires. En attendant, on risque davantage les délocalisations et l'augmentation des inégalités en ne faisant rien, en laissant tout le temps nécessaires à nos chères élites d'organiser un futur pas très radieux pour la majorité de la population, étant donné ce qu'ils en font en ce moment.

Le choix est donc le suivant : continuer vers l'austérité, les inégalités, une vie de stress, de chômage et de peur de la précarité, ou bien limiter le pouvoir de nuisance des élites, des grands détenteurs de capitaux et des décideurs politiques au risque d'avoir une perturbation monétaire.

Personnellement je vote la deuxième option.

Au sujet de la compétitivité, je crois pas que ce soit en détruisant l'économie du pays qu'on la favorise. Cela rejoint la question de la fuite des capitaux, à mon avis, il vaut mieux agir au plus tôt pour éviter que cela n'empire, et profiter au passage pour établir un peu plus de démocratie.