Ecorcher le français, abus de langage, etc.

Sur quelle base te fondes-tu pour affirmer, sans trembler, que "bien que" n'est pas une faute ? et l'expression "Après que + subjonctif... " fausse, mais très rependue elle aussi, est une faute de logique pure... qui fait perdre le sens même l'emploie d'un subjonctif en le liant à l'indicatif... Si la référence est l'usage, alors après que + subjonctif n'est pas une faute, et je fous une tarte au premier qui me reprend là dessus ?

Tu sembles croire que dans après que + indicatif et avant que + subjonctif il y aurait une "logique" ou que le subjonctif aurait un sens.

Rien n'est moins vrai. C'est une règle tout ce qu'il y a d'arbitraire, et le subjonctif suivant "avant que" n'est pas porteur de sens.

L'explication courante est de croire que avant que devrait être suivi du subjonctif car il y aurait une incertitude. Néanmoins, il est aisé de prouver que ce n'est pas le cas. La règle "avant que + subjonctif" s'applique aussi dans le cas de "avant que + évènement certain".

Exemple : Il devrait écrire son testament avant qu'il finisse par mourir.

On met un subjonctif même lorsque l'évènement ne fait aucun doute.

Doit-on accepter un pléonasme parce qu'il est d'usage de le dire ? "monter en haut"... C'est très français... c'est très courant, et pourtant, c'est illogique.

Monter en haut en parfaitement logique. Il s'agit d'une redondance d'information.

Shannon a d'ailleurs montré que notre langue est pleine de redondances. La raison est simple : dans une communication orale, nous n'entendons pas tous les sons exactement comme il le faudrait. Si la modification d'un seul son change tout le sens de la phrase, cela poserait des problèmes de compréhension en permanence. La langue est donc extrêmement redondante.

L'idée de Shannon est de dire que cette redondance est inutile pour un ordinateur. On peut donc supprimer cette redondance, et donc compresser un texte écrit en anglais (ou en français). C'est ainsi qu'il a inventé la notion d'entropie, et une méthode de compression (de zippage) des données.

Quelques exemples :

• La concordance des temps. Cette concordance permet de retrouver le temps d'un verbe à partir des temps des autres verbes. Cela signifie donc que les temps des verbes sont redondants. Exemple : "S'il avait plu, Pierre serait allé à la piscine". Il est inutile de connaître le temps du verbe "pleuvoir", cette information est redondante avec le temps du verbe aller.
  Autre exemple : "Si tu voulais, tu pourrais". Là encore, le temps du verbe vouloir est une information redondante puisqu'elle peut être déduite à partir des autres informations, en particulier à partir du temps du verbe pouvoir.
  
• L'orthographe. Si je prends une phrase et que j'enlève ne lettre a un mot, tu vas pouvoir déduire la lettre en question du mot, car cette information est en réalité redondante avec le contexte.
  Exemple : "Pierre est allé nager à la p*scine". Grâce à la redondance d'information, tu n'auras aucun mal à retrouver la lettre manquante.
  

Ou bien encore sur le langage des schtroumpfs...

(Mais je ne vais pas schtroumpfer plus longtemps sur le sujet des schtroumpfs, me suit déjà suffisament schtroumpfer la honte à ce sujet dans une autre vie... )

Et dans une phrase comme, C'est tout juste si je ne devrais pas recommencer? :gurp:

pareil, la bonne formulation est :

C'est tout juste [comme] si je ne devais pas recommencer.

remplace par pouvoir, la faute est encore plus disgracieuse :

C'est tout juste [comme] si je ne pouvais pas recommencer.

Mais de toute façon ces formulations ne sont pas très heureuses, car le sens n'en est pas trivial ("tout juste" est polysémique, "C'est" est vague).

Quand peut-on mettre le futur et le conditionnel près si?

a/Dans l'interrogation directe:

Dites-moi si vous viendrez. . Je ne sais s'il partira

b/ Après (c'est) à peine, (c'est ) tout au plus, (c'est) tout juste, Du Diable, car nous n'avons plus affaire à une véritable proposition conditionnelle.

Tout au plus si j'aurais la prudence, moi, de ne donner qu'un sou à la femme (Gionno, angelo, page 60)- Ce que tu es, du diable, si je le saurais jamais( France" Lys rouge p 302)- Du diable si je" vous aurais reconnu( Arland, Plus beaux de nos jours, p 194

c/ Dans le cas où un présent ou un passé n'exprimeraient pas la nuance adéquate, notamment celle du futur. On explique cela en disant que la supposition porte sur un verbe(s'il est vrai que, si on estime etc.

Qui donc attendons- s'ils ne reviendront pas ( Hugo, contemplation, VI,8- Pardon si je puis t'aimer, et que je ne t'aimerai jamis R Rolland, Jean-Chr,t.III,p15.

Après commesi introduisant une phrase exclamative ( et non une proposition auconditionnel. Comme si désormais tout aurait dû lui paraître fade.- Comme si je n'aurais pas été capable de me défendre.Schlumberger, Saint Saturnin p 136

-Comme s'il se réconcilierait jamais avant d'avoir vaincu, Troyat, araigne p173.

Quand peut-on mettre le futur et le conditionnel près si?

a/Dans l'interrogation directe:

Dites-moi si vous viendrez. . Je ne sais s'il partira

b/ Après (c'est) à peine, (c'est ) tout au plus, (c'est) tout juste, Du Diable, car nous n'avons plus affaire à une véritable proposition conditionnelle.

Tout au plus si j'aurais la prudence, moi, de ne donner qu'un sou à la femme (Gionno, angelo, page 60)- Ce que tu es, du diable, si je le saurais jamais( France" Lys rouge p 302)- Du diable si je" vous aurais reconnu( Arland, Plus beaux de nos jours, p 194

c/ Dans le cas où un présent ou un passé n'exprimeraient pas la nuance adéquate, notamment celle du futur. On explique cela en disant que la supposition porte sur un verbe(s'il est vrai que, si on estime etc.

Qui donc attendons- s'ils ne reviendront pas ( Hugo, contemplation, VI,8- Pardon si je puis t'aimer, et que je ne t'aimerai jamis R Rolland, Jean-Chr,t.III,p15.

Après commesi introduisant une phrase exclamative ( et non une proposition auconditionnel. Comme si désormais tout aurait dû lui paraître fade.- Comme si je n'aurais pas été capable de me défendre.Schlumberger, Saint Saturnin p 136

-Comme s'il se réconcilierait jamais avant d'avoir vaincu, Troyat, araigne p173.

:D

Et ben tu vois, t'a probablement raison, mais ça m'écorche quand même les oreilles. Sans soute parce que la phrase que tu a donné en exemple initial donne aux deux tournures un sens différent, mais qu'aucun autre élément dans la suite de la phrase ne le justifie.

Autant "C'est tout juste si je ne devrais pas recommencer." me heurte,

autant "C'est tout juste si je ne devrais pas recommencer après qu'il l'ait fait." ne me heurte pas, parce que le "devrait" fait visiblement référence à un moment qui surviendra après un évènement futur, et donc nécessite d'insiter sur le futur.

Sans le complément, je ne validerai pas la tournure que tu propose, parce que "C'est tout juste si je ne devais pas recommencer ?" peut la remplacer plus élégament. À contrario, avec le complément que je propose, "devrais" me vas tout à fait.

Maintenant, je ne m'exprime qu'avec mes propres moyens, hein, je ne suis pas un précis de grammaire... :)

Donc ton propos est en partie abusif, Mad_World ; la majorité l'emporte. Après, nous ne sommes pas tous égaux et la langue des médias, des préfectures, des juges, des édités, des universitaires, des employeurs, etc, a plus de poids ; elle maintient une norme, ce qui est bénéfique étant donné que l'on parle d'un moyen de communication.

Il a toujours existé plusieurs français. La langue n'est qu'un vecteur et chaque milieu a ses codes, ses normes. Le français de la rue n'est pas celui des prétoires. Le français se fait (ou ne se fait pas) où ces mondes se croisent.

Il ne faut pas oublier l'importance de la littérature et de tout le patrimoine linguistique français ; changer de normes brusquement, ce serait rendre Baudelaire, Flaubert, Proust incompréhensibles tout d'un coup. C'est sans doute aussi pour cela que l'on s'acharne à conserver telle qu'elle est une langue classée n°2 des langues les plus difficiles à apprendre au monde.

Flaubert n'est pas important pour tout le monde (malheureusement ). Une réforme radicale du français entraînerait une coupure radicale ferait de ce patrimoine une langue étrangère. Déjà que le vieux français est dur à lire...

Une réforme logique du français nous ferait peut-être aussi perdre quelque chose. Cette incohérence linguistique typiquement française et absurdement savoureuse ! Dans un monde ultra-concurrentiel et nécessitant une communication plus efficace et claire, je pense que le français va se réformer ou mourir, ou plutôt subir une réforme involontaire pour devenir un dialecte d'une langue (anglaise ?) mondialisée.

Il y avait le sabir des marchands. On en revient toujours aux vecteurs.

L'idée de Shannon est de dire que cette redondance est inutile pour un ordinateur. On peut donc supprimer cette redondance, et donc compresser un texte écrit en anglais (ou en français). C'est ainsi qu'il a inventé la notion d'entropie, et une méthode de compression (de zippage) des données.

Quelques exemples :

• La concordance des temps. Cette concordance permet de retrouver le temps d'un verbe à partir des temps des autres verbes. Cela signifie donc que les temps des verbes sont redondants. Exemple : "S'il avait plu, Pierre serait allé à la piscine". Il est inutile de connaître le temps du verbe "pleuvoir", cette information est redondante avec le temps du verbe aller.
  Autre exemple : "Si tu voulais, tu pourrais". Là encore, le temps du verbe vouloir est une information redondante puisqu'elle peut être déduite à partir des autres informations, en particulier à partir du temps du verbe pouvoir.

En fait, certaines langues fonctionnent déjà un peu comme ça (le chinois, par exemple), à l'aide d'indicateurs généraux détachés du verbe en lui-même. L'anglais n'est pas loin de ce principe non plus. Ce sont des langues plus efficaces (l'anglais est un superbe langue de slogan !).

"zippage" :D

Cette incohérence linguistique typiquement française et absurdement savoureuse !

C'est un biais psychologique qui te fait préférer ce que tu connais car on t'a répéter que c'était le mieux.

Si l'orthographe était différente, tu la trouverais tout autant savoureuse et tu trouverais horrible de prendre l'orthographe telle qu'elle est actuellement.

Oui, c'est une préférence personnelle mais pas liée à un quelconque matraquage mental.

Je connais plusieurs langues et j'en ai approché certaines autres; le français reste une des rares à pouvoir générer autant d'absurde, d'imprévus, hors de la volonté des locuteurs. De l'entropie créatrice, si tu veux un terme plus neutre.

Si l'orthographe générait moins d'absurde, je ne sais pas comment je la jugerais mais je ne suis pas opposé à des réformes intelligentes. Toi, tu tombes dans le fantasme de la communication totalement rationalisée parce qu'on t'a dit que c'était plus efficace donc mieux ? C'est probablement un biais psychologique mais je ne me permettrais pas d'en juger. :D

La sérendipité est quelque chose à préserver. Le français d'aujourd'hui en est productif intrinsèquement. Le rationaliser est se priver d'une partie de ça au profit d'une forme de communication quotidienne plus moderne, c'est à dire plus rapide, plus concise, plus efficace. Cela nous engage dans une toute autre philosophie de vie.

Made in US ...

Yop, le problème de notre époque est que, personne n'écoutant l'autre, il faut parler vite et construire une phrase concise. On est dans l'absurde.

Autre anomalie française, le doublement des consonnes, il y en a partout du coup quand je fais des mots fléchés, je doute.