La vérité a-t-elle une réelle valeur?

Je te répondrais que tous dépend de ta propre vision du monde, de ta manière de voir les choses et de ton sens des priorités...

Si tu décides de prendre pour véridique qu'un gouvernement est illégitime, c'est pas pour ca que tu vas tente un coup d'état.

Le plus important à mes yeux est de ne pas avoir cette sensation d'être guidé par des bergers (donc ca sous entend ne pas être un mouton comme j'en vois autour de moi) malgrés les avantages que procure la docilité dans une société telle que la notre!

Non, le monde oriental n'est pas la pire des dictature comme on voudrait nous faire entendre, l'occident est bien pire car beaucoup plus subtile nous faisant prendre des régimes dictatoriaux pour démocraties alors qu'il suffit de sortir de chez soit pour comprendre le changement devenu incontournable de notre société accentué par l'effet de mode qui nous fait passer pour des trisos aux yeux de ceux qui tirent les ficelles... Bientot, on sera tous volontaire pour se foutre une puce dans l'cul et celui qui dira non sera montré du doigt comme étant un crétin car la majorité est créée de toute pièce par une minorité dominante!

C'est ma vérité par exemple mais est-ce que tu crois en l'ampleur du phénomène que je te décris? Surement pas...

Toutes vérités sont bonnes à prendre dans cette société de faussaires hiérarchiques!

Est-ce que certains arrivent au point de se mentir soit-même par accomodation?

C'est la grande question que je me pose quand j'en vois certains mentir d'une manière flippante comme si ils avaient un fusil sur la tempe...

Comme mon exemple, sa vérité la concerne mais elle est une vérité concrète et absolue indiscutable!

Bien sur, certains te diront que c'est faux et qu'elle n'aime pas les légume et que moi je déteste le vin rouge mais cette vérité peut-être vérifié et prouvé par l'intéressé en lui-même et personne d'autre (et crois moi je me forcerais pas pour te montrer )

Je ne peux te dire que le ciel est bleu, que la terre est ronde ou que les humains sont stupide par nature puisque celà s'avèrerait des opinions discutables bien que certains seraient d'accord!

La réalité, c'est que quand tu tombes de 4000 mètres d'altitude, à 98% de probabilité tu décèdes, la vérité potencielle est que quelqu'un s'en est un jour sorti vivant et même pas paraplégique.

J'ai un deuxième exemple, j'aime les légumes et le vin rouge....et c'est vrai, j'adore TOUS les vins du moment qu'ils soient rouge...pour le vérifier il suffit de regarder combien de temps la bouteille reste pleine lorsque le vin est tiré.

Je viens de penser à une phrase plus concrète:

"La vérité est une généralisation d'opinion pouvant être relative à la réalité"

:p Comme c'est beeeeaaaau! :p

Nan tu ne peux pas dire que la vérité est une généralisation si elle est relative...même si c'est beau. :p

Est-ce que certains arrivent au point de se mentir soit-même par accomodation ?

C'est la grande question que je me pose quand j'en vois certains mentir d'une manière flippante comme si ils avaient un fusil sur la tempe...

Je pense que oui...

Je te répondrais que tous dépend de ta propre vision du monde, de ta manière de voir les choses et de ton sens des priorités...

Si tu décides de prendre pour véridique qu'un gouvernement est illégitime, c'est pas pour ca que tu vas tente un coup d'état.

Le plus important à mes yeux est de ne pas avoir cette sensation d'être guidé par des bergers (donc ca sous entend ne pas être un mouton comme j'en vois autour de moi) malgrés les avantages que procure la docilité dans une société telle que la notre!

Non, le monde oriental n'est pas la pire des dictature comme on voudrait nous faire entendre, l'occident est bien pire car beaucoup plus subtile nous faisant prendre des régimes dictatoriaux pour démocraties alors qu'il suffit de sortir de chez soit pour comprendre le changement devenu incontournable de notre société accentué par l'effet de mode qui nous fait passer pour des trisos aux yeux de ceux qui tirent les ficelles... Bientot, on sera tous volontaire pour se foutre une puce dans l'cul et celui qui dira non sera montré du doigt comme étant un crétin car la majorité est créée de toute pièce par une minorité dominante!

C'est ma vérité par exemple mais est-ce que tu crois en l'ampleur du phénomène que je te décris? Surement pas...

Toutes vérités sont bonnes à prendre dans cette société de faussaires hiérarchiques!

Est-ce que certains arrivent au point de se mentir soit-même par accomodation?

C'est la grande question que je me pose quand j'en vois certains mentir d'une manière flippante comme si ils avaient un fusil sur la tempe...

Je suis pourtant d'accord avec se phénoméne que tu décris aprés je pense que certains se moquent d'être montrer du doigt car ils ont un amour propre et le fait de ne pas se considérer comme un mouton ne peut que le valorisé..Perso je préfer être montrer du doigt et conserver mes principes , mes valeurs et surtout ma vérité, que suivre un phénomene de groupe incapable ou les individus sont incapable de prendre leur propre décisions manque plus qu'on nous dicte une vérité qui n'est pas la notre....Et tu sais beaucoup n'ont pas besoin de flipper pour mentir c'est devenu un jeux et certains le font d'un naturel effrayant le mensonge c'est un mode de vie ...

Je suis pourtant d'accord avec se phénoméne que tu décris aprés je pense que certains se moquent d'être montrer du doigt car ils ont un amour propre et le fait de ne pas se considérer comme un mouton ne peut que le valorisé..Perso je préfer être montrer du doigt et conserver mes principes , mes valeurs et surtout ma vérité, que suivre un phénomene de groupe incapable ou les individus sont incapable de prendre leur propre décisions manque plus qu'on nous dicte une vérité qui n'est pas la notre....Et tu sais beaucoup n'ont pas besoin de flipper pour mentir c'est devenu un jeux et certains le font d'un naturel effrayant le mensonge c'est un mode de vie ...

Le mensonge peut être pathologique aussi. D'où l'impression possible de naturel.

Moi, je dirais qu'on nous dicte déjà une vérité qui n'est pas la nôtre.

Que ce soit à l'école, ou dans la vie de tous les jours.

Pourquoi? Simplement parce que la vérité n'appartient à personne. Elle ne se touche pas, ne se mange pas. Elle ne sent rien, ne se voit pas. La vérité n'aurait donc aucune valeur, puisqu'elle n'existe matériellement pas.

Et c'est là tout le rôle de la croyance, de notre envie à chercher une chose qui "n'existe" pas.

Cela peut être autant un refuge qu'une "quête" que l'on s'impose.

La vérité est aux philosophes ce que dieu est aux religieux.

La vérité est-elle vraiment à cette logique de berger/mouton?

Oui, si l'on en croit la logique de la nature, où il y a toujours la dominance d'une reine, d'un mâle dominant, etc...

En tout cas, dans les populations animales vivant en groupes.

Tu reproches donc aux autres d'être incapable de décision. Et je dirais que c'est "normal", car le principe de la hiérarchie est là pour faire en sorte que tu n'aies pas à décider de tout. Tu dois dépendre des autres, et les autres doivent dépendre de toi.

C'est une structure qui fonctionne si le bon vouloir est là, et si chacun joue son rôle.

Et même toi, qui pense en être détaché, tu es bien en plein dedans. Et ceci, même si tu légitimes ton détachement vis-à-vis de cela. Car à moins de vivre en Sibérie, seule, et indépendante de tout, tu es forcément dans ces rouages ci.

Dicter une vérité qui n'est pas la notre, c'est dicter un mensonge...

Partant de là, pourrions nous dire que nous projetions nos propres mensonges sur les autres...là est la vrai question via la vérité...

En philo on a défini le terme de vérité cette année alors peut-être que ça aidera certains, pour ma part ça a surtout été la première partie qui m'a aidé à éclaircir certaines questions sur ce sujet:

1/ définition classique: adéquation entre le jugement produit sur les choses ( ce qu'on dit de quelque chose), et les choses elles-même (ce que sont les choses dans le réel/elles-même).

La vérité est donc une propriété du jugement: elle implique le langage.

2/ Sens moderne: le cercle de Vienne (début du 20ème siècle) a donné plusieurs critères:

a) être capable d'exposer son objet et ses méthodes

b) travailler sur une réalité sensible, observable

c) proposer un protocole expérimental pour vérifier les théories

d) que les expérimentations puissent être vérifiées et répétées par d'autres chercheurs

Toute science authentique doit remplir ces 4 critères.

Dicter une vérité qui n'est pas la notre, c'est dicter un mensonge...

Partant de là, pourrions nous dire que nous projetions nos propres mensonges sur les autres...là est la vrai question via la vérité...

C'est question compliquée, je pense qu'il faut lier la vérité à la persuasion dans ce cas là. étant donné que la persuasion se base sur une attitude subjective fondée sur le sentiment qui consiste à tenir pour vrai quelque chose qui ne l'est pas nécessairement ou objectivement, on peut en déduire qu'il est possible d'être persuadé par les autres ou même par soi-même.

A partir de là on peut plutôt dire que l'on persuade les autres qu'un mensonge est une vérité (si j'ai bien compris le sens du fait de projeter nos mensonges sur les autres ^^').

Le mensonge peut être pathologique aussi. D'où l'impression possible de naturel.

Moi, je dirais qu'on nous dicte déjà une vérité qui n'est pas la nôtre.

Que ce soit à l'école, ou dans la vie de tous les jours.

Pourquoi? Simplement parce que la vérité n'appartient à personne. Elle ne se touche pas, ne se mange pas. Elle ne sent rien, ne se voit pas. La vérité n'aurait donc aucune valeur, puisqu'elle n'existe matériellement pas.

Et c'est là tout le rôle de la croyance, de notre envie à chercher une chose qui "n'existe" pas.

Cela peut être autant un refuge qu'une "quête" que l'on s'impose.

La vérité est aux philosophes ce que dieu est aux religieux.

La vérité est-elle vraiment à cette logique de berger/mouton?

Oui, si l'on en croit la logique de la nature, où il y a toujours la dominance d'une reine, d'un mâle dominant, etc...

En tout cas, dans les populations animales vivant en groupes.

Tu reproches donc aux autres d'être incapable de décision. Et je dirais que c'est "normal", car le principe de la hiérarchie est là pour faire en sorte que tu n'aies pas à décider de tout. Tu dois dépendre des autres, et les autres doivent dépendre de toi.

C'est une structure qui fonctionne si le bon vouloir est là, et si chacun joue son rôle.

Et même toi, qui pense en être détaché, tu es bien en plein dedans. Et ceci, même si tu légitimes ton détachement vis-à-vis de cela. Car à moins de vivre en Sibérie, seule, et indépendante de tout, tu es forcément dans ces rouages ci.

je pense qu'on essaye de nous faire croire des vérités qui ne sont pas les notre..mais notre bon sens ne nous perméttrait il pas de suivre notre propre raisonnement ??

Aprés réflexion tu as raison je suis surement en plein dedans ce qui est logique dans le sens ou les connaissance aquises on me les a apprise on m'a donc donner des vérité que j'ai accepté plus ou moins selon la nature du sujet.Je ne remet pas forcément en doute l'histoire ou autres bien que je doute de la vérité encore une fois..

J'aime bien ton raisonement sur la croyance qui nous pousse a chercher quelque chose qui n'existe pas

Dans se cas la vérité ne serait elle pas une sorte de religion???

je pense qu'on essaye de nous faire croire des vérités qui ne sont pas les notre..mais notre bon sens ne nous perméttrait il pas de suivre notre propre raisonnement ??

Aprés réflexion tu as raison je suis surement en plein dedans ce qui est logique dans le sens ou les connaissance aquises on me les a apprise on m'a donc donner des vérité que j'ai accepté plus ou moins selon la nature du sujet.Je ne remet pas forcément en doute l'histoire ou autres bien que je doute de la vérité encore une fois..

J'aime bien ton raisonement sur la croyance qui nous pousse a chercher quelque chose qui n'existe pas

Dans se cas la vérité ne serait elle pas une sorte de religion???

Il n'existe pas des vérités, mais à mon sens, une seule.

On peut la déformer comme on le veut, cela ne sera pas la vérité, mais une vérité parmi d'autre.

Notre bon sens est comme tu le dis depuis notre naissance automatisé à une réflexion très propre à ta situation géographique.

Un occidental n'aura de ce fait pas le même raisonnement qu'un asiatique.

Mais je doute que le bon sens puisse te permettre de suivre ton propre raisonnement. Ce serait te détacher d'une structure que l'on a toujours mise en toi. Car dans l'histoire, le plus serait de construire ton raisonnement. Et là question serait: à quoi ressemble-t-il?

L'histoire est une matière particulière, je trouve, parce qu'elle nous enseigne des événements qui nous paraissent logique, évident, et autrefois réel. On arrive à être convaincu que cela s'est déroulé, sans même l'avoir vécu.

Tout ça du fait de la cohérence, et du témoignage parfois de nos proches qui nous poussent un peu plus à y croire.

Tout dépend. La religion concerne la croyance en une divinité. La vérité est-elle liée à la divinité? Si oui, alors oui, tu pourrais voir la vérité comme une sorte de religion.

En philo on a défini le terme de vérité cette année alors peut-être que ça aidera certains, pour ma part ça a surtout été la première partie qui m'a aidé à éclaircir certaines questions sur ce sujet:

1/ définition classique: adéquation entre le jugement produit sur les choses ( ce qu'on dit de quelque chose), et les choses elles-même (ce que sont les choses dans le réel/elles-même).

La vérité est donc une propriété du jugement: elle implique le langage.

2/ Sens moderne: le cercle de Vienne (début du 20ème siècle) a donné plusieurs critères:

a) être capable d'exposer son objet et ses méthodes

b) travailler sur une réalité sensible, observable

c) proposer un protocole expérimental pour vérifier les théories

d) que les expérimentations puissent être vérifiées et répétées par d'autres chercheurs

Toute science authentique doit remplir ces 4 critères.

C'est question compliquée, je pense qu'il faut lier la vérité à la persuasion dans ce cas là. étant donné que la persuasion se base sur une attitude subjective fondée sur le sentiment qui consiste à tenir pour vrai quelque chose qui ne l'est pas nécessairement ou objectivement, on peut en déduire qu'il est possible d'être persuadé par les autres ou même par soi-même.

A partir de là on peut plutôt dire que l'on persuade les autres qu'un mensonge est une vérité (si j'ai bien compris le sens du fait de projeter nos mensonges sur les autres ^^').

Lorsque l'on relie la vérité à la persuasion, je pense que l'on s'évertue à imposer un mensonge par la persuasion...car la vérité n'a nulle besoin de persuasion, elle touche toujours, ne laisse jamais indiffférent, elle blesse, elle surprend, mais elle n'a nulle besoin d'être persuadée. Donc tu as raison on peut dire que l'on persuade les autres qu'un mensonge est une vérité...dû moins je partage ton point de vu sur ce coup là.

Jedino, je ne pense pas que la vérité soit une sorte de religion, mais la valeur qu'on lui accorde peut être considéré comme un religion...si l'on considère qu'il y a plusieurs vérité relatif à chacun on ne peut considérer une valeur réelle à cette vérité...mais je ne pense pas qu'il existe une seule vérité, en plus tu le décris toi même en disant que tout le monde n'a pas le même raisonnement..s'il y a plusieurs raisonnements, il peut y avoir plusieurs vérités.

Je pense que la vérité se transforme avec l'évolution et la socialisation...A cause des restrictions que cela engendre, au plus l'homme est "éduqué" au plus il s'éloigne de sa vérité...au plus il est "instinctif" au plus il se rapproche de sa vérité...donc comme la religion tend à "éduquer" l'individu, elle tend à l'éloigner de sa vrai nature et par extension sa vérité.

Je reviens juste sur le fait que la vérité ou le mensonge sont étroitement lié pour conclure ma participation à ce débat!

Le mensonge comme la vérité sont pronés par intérêt le plus souvent parceque ca sert à rien de convaincre sans buts quelconques.

Le menteur s'entête plus que le gars qui cherche à établir la vérité car il a plus d'inêrêts à mentir...

Les menteurs s'entêtent s'obstinent et s'acharne alors que celui qui dit vrai pisse à la raie de ses détracteurs et même les enfoncent dans leurs mensonges jusqu'à qu'ils passent pour des bouffons!

Les menteurs volontaires sont des lachent alors que celui qui prone ses connaissances sans insister est un sage!

Le tous pour mesurer la pertinance d'un propos est de cerner le rapport but/obstination!

Perso, le jour ou des gens diront que l'oxygène n'existe pas, je n'essayerais même pas de convaincre du concraire au convaincus.*

Si je vous dis d'assassinner quelqu'un pour une cause décrite comme carritative est-ce que vous allez penser qu'il n'y a pas de questions à se poser ou que le seul intérêt c'est le miens car rien que le fait de vous inciter est passible de 7 années de réclusion plus 15000 Euros d'amende en moyenne (je vous laisse imaginer dans la merde qu'est celui ou ceux qui risquent ca...)

Alex, il me semble, (mais je me trompe peut-être), mais si l'on devait répondre à ce même sujet dans une année par exemple, je me demande notre discours serait exactement le même ? Sur le fond cela ne fait aucun doute, mais surtout sur la forme j'en doute...

En effet je pense que la vérité se modèle dans notre esprit selon notre état d'esprit, lorsque celui ci évolue, l'idée que nous nous faisons de le réalité par apport à la vérité change également.

En gros, nous exprimons nos ressentis par apport à nos expériences encore fraiches dans notre mémoire, ou bien par apport à notre vécu. Partant de là, nous regardons la vérité à travers un prisme qui ne reflète pas la même réalité qu'il est susceptible de le faire un an plus tard...Peut-être parce que le monde bouge...nos idées évoluent et mûrissent.

Je dis ça parce que je viens de relire le topic concernant "la réalité et la vérité" dont nous avions fait l'objet... ...et je me suis demandée pour quelle raison j'ai écrit tout ça...Non pas que je ne pensais pas ce que je disais, mais j'ai surtout constaté que cela reflètait un état d'esprit que j'avais et que je n'ai plus aujourd'hui. C'est ce qui s'appelle prendre du recul...donc nous vivons nos réalités par apport a nos vérités du moment en fonction de notre vie présente qui est donc toute relative. C'est comme si je disais que cela n'a plus aucune valeur aujourd'hui, alors que cela en avait l'an dernier...

Peut-on en conclure que nous attribuons une valeur toute relative à une certaine vérité à l'instant T et qu'en prennant du recul, nous arrivons à ne plus lui accorde cette même valeur ? Ne pas savoir prendre du recul, c'est ne pas savoir tourner une page qui affecte notre réalité et la perception de la vérité...

Alex, il me semble, (mais je me trompe peut-être), mais si l'on devait répondre à ce même sujet dans une année par exemple, je me demande notre discours serait exactement le même ?

Tu as raison... Il y a à peu prés un an, j'avais prédis la démission de Michèle Alliot Marie en faisant le compte rendu qu'elle devrait rendre au chef d'état!

A l'époque ma vision était surement troublée par des évènements personnels.

vendredi 22 mai 2009 à 01h31 Message #18

Forumeur alchimiste

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Pour Michèle:

J'ai l'honneur de vous rendre compte que nous sommes dans la merde.

En effet, je donne ma démission et assume l'entière responsabilité d'être une pauvre conne incompétante qui a cru être maligne de participer à un coup monté n'ayant pas respecter mes obligations ... etc

Nostradamus (sauf que c'est elle qui maintenant dit être victime)

En gros, je dirai que tout pourrait se résumer à l'expression "prendre ses désires pour des réalités".

Si l'on accorde une valeur respective à ces désires, on peut par conséquent les considérer comme étant la vérité relative à cette réalité là !

Mais cette réalité n'est valable (ou réelle) que dans l'esprit de l'interressé qui ne fait que déplacer celle ci en fonction des ces besoins afin que ceux ci répondent à ces désires.

Donc la vérité n'a de valeur que pour celui qui le lui en accorde, car en réalité elle n'est pas forcement celle des autres...mais bien toute relative. Enfin pour toutes ces raisons, la vérités peut-être malléables, mensongères, indéfinie, mais surtout imaginaire.

La vérité est juste l'expression de l'imaginaire de l'esprit.