Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Je suis aller chercher cette expression dans une analyse de Stahlgewittern. Cette analyse de Stahlgewittern, tu ne l'as pas contestée à ma connaissance.

Si tu as la faculté de lire, tu constates qu'il ne réduit pas Céline à cette méchanceté cruelle mais use de plein d'autres qualificatifs. :p

Toi, tu as extrait cet unique trait (qui te déplaît et qui focalise toute ton attention -voire oriente totalement ta lecture de Voyage au bout de la nuit) pour établir un jugement sur l'oeuvre. Bref, après " l'extrait équivaut à la totalité de l'oeuvre ", on a le droit à " une seule caractéristique équivaut à toutes les caractéristiques de l'oeuvre ".

De plus, si l'absence de concession est si facile (et si facilement vendable à la masse malsaine et abrutie), pourquoi n'y a t-il pas plus de descendants de Céline ?

C'est un pari plus risqué que tu prétends.

On peut être :

• raciste et avoir du talent
  
• raciste et ne pas avoir de talent
  

Les deux sont possibles

Je ne sais pas si Poe était raciste ou pas (je n'en est absolument aucune idée), mais il avait du talent Peut-être entre-t-il alors dans la catégorie des racistes talentueux ? L'Eternel seul le sait.

Poe fait partie des écrivains reconnus ayant laissé une trace littéraire tangible. La notion de talent n'est pas justifiable aux yeux de ceux qui refusent d'en voir chez tel ou tel auteur, c'est donc la trace littéraire qui va en témoigner.

Pour Céline, il y a une différence de taille qui se résume en un mot : le talent.

Céline est raciste, ses oeuvres sont médiocres et adulées par les médiocres : elles flattent les bas instincts de l'homme à l'instar des candidats populistes à la veille d'une élection. Ses oeuvres transpirent de haine, de misanthropie, d'antisémitisme plus ou moins assumé, de racisme.

Metal Guru a cité l'argument du nombre : il y aurait, selon ses statistiques hautement suspectes, un "grand nombre" de fan de Céline. Sauf que ce "grand nombre de fan" est très inférieur au nombre de fan de l'extrême droite ou de Mein Kampf.

L'argument du nombre signifie que Céline est encore lu (et assez régulièrement depuis 1932). Plusieurs facteurs peuvent l'expliquer, dont la qualité littéraire.

Sur quelle base rejettes-tu cette hypothèse au profit d'autres (qui par ailleurs peuvent être cumulables ?).

D'autre part, tu affirme qu'adhérer à un livre est adhérer à toute la théorie de l'auteur (être l'auteur) ? Les lecteurs de Voyage au bout de la nuit ne sont pas inévitablement ceux des pamphlets, ni des antisémites, ni des médiocres racistes.

Tout dépend de ce qu'ils louent. Le risque chez Céline est effectivement que ce soit le racisme, ou un détournement du nihilisme. Les anars, ennemis des factions d'extrême droite, aiment aussi Céline pour des raisons bien plus fines.

Ce que tu proposes est ta propre lecture de Céline, qui ne peut faire argument d'autorité et écarter les autres par sa seule présence.

En effet, on ne s'attend pas à ce qu'un esprit tordu, pervers et malsain puisse créer une oeuvre belle en elle-même. Un nazi convaincu aura du mal à créer quelque chose de beau.

Il existe certains auteurs, probablement un peu racistes, qui ont fait de bels oeuvres (comme Lovecraft), et d'autres qui ont fait des oeuvres médiocres (comme Céline, mais Céline part avec un handicap plus grand puisqu'il était infiniment plus raciste que Lovecraft).

Pourquoi mets-tu Lovecraft en exception ? Tu te contredis et tu minimises -en plus- le racisme du personnage.

Ton présupposé sur les capacités artistiques des gens est subordonné à ta propre morale. Tout au long du topic, tu n'as fait que patauger dans la semoule pour finalement retomber incessamment sur cette position morale.

Sur quels éléments rigoureux te bases-tu ? Le racisme nuit-il à la maîtrise de la langue française ?

Dans le cas de Céline, il a écrit de nombreux pamphlet antisémite, qui se sont que pure haine (et qui sont donc laids, car la haine est laide).

Le beau ne se trouve pas uniquement du bon côté de la morale établie. Morale dominante seule peut faire art ?

Certaines personnes voient du beau dans la souffrance d'autrui, la passion meurtrière, le suicide, dans les excréments, dans la putréfaction ou autres choses communément peu ragoûtantes. La nature et l'amour ne sont pas les seuls sujets : l'art va partout, même en eaux troubles.

Chez Céline, plus précisément, ce n'est pas le racisme qui est porté au nue mais la crudité de son rejet de la société humaine. Au quotidien, dans sa vie d'homme, il s'est rabaissé à l'antisémitisme mais son oeuvre va plus loin que lui, elle va ailleurs. C'est un creuset idéologique embryonnaire que l'on peut s'approprier, hors même des intentions de son créateur, hors de son antisémitisme ou d'autres de ses bassesses.

Il existe un souffle évident dans son écriture, porté par un moteur non raisonné et incitant à une certaine élévation par l'étalage cru de ce qu'il pense être l'humain médiocre, lui-même inclus. Une sorte d'appel au rejet de tout, donc au changement. Cette vie de l'oeuvre " hors auteur" a été faite par ses lecteurs.

Mais on peut préférer se limiter à ses tournures de phrase, ou encore à certains points idéologiques latents dans certains passages, ou encore biographiser sur l'auteur. On peut aussi se limiter au synopsis de 4ème de couv', ou même au titre.

Que dire de Tacite - Histoires - Livre V

Que retiendra l'histoire des oeuvres de Céline ? Son talent que décrit si bien Yop ou bien seulement son antisémistisme ?

Il y a si peu d'hommes qui aient été dépourvus de haine ou de cruauté ... De si grands hommes parfois qui ont pourtant marqué l'histoire par divers talents ...

Faut-il rejeter rejeter l'homme tout entier parce qu'une partie de lui fut chaotique. Ne peut-on pas retenir de l'homme que ce qu'il y avait de bon en lui, de vrai, de talentueux, et de génie.

Grenouille Verte est de ces individus, épris de liberté, d'égalité, de dignité, ce dont on les honore. Ces valeurs, chez eux, sont élevées à un tel paroxysme, qu'ils sont attirés vers la censure pour tout ce qui ne tombe pas dans l'idée qu'ils s'en font.

Céline est détestable par ses propos antisémite. Ce peut-être un homme de génie pour d'autres raisons. Un homme quoi ...

Les Juifs; leur origine, leur religion, leurs lois (5,2-5)

[5,2]

(1) Au moment où nous allons retracer le jour suprême d'une ville si fameuse, il paraît convenable d'en exposer aussi l'origine. (2) Les Juifs, dit-on, fuyant de l'île de Crète, occupèrent les dernières terres de Libye, à l'époque où Saturne, vaincu par Jupiter, fut chassé de ses états. (3) On tire un argument de leur nom; Ida est une célèbre montagne de Crète, habitée par les Idaei, mot dont l'addition barbare d'une lettre aura fait Judaei. (4) Quelques-uns prétendent que, sous le règne d'Isis, l'égypte regorgeant d'un excès de population s'en déchargea sur les terres voisines, et que la migration eut pour chefs Hierosolymus et Juda. Beaucoup font des Juifs une race d'éthiopiens, que la crainte et la haine forcèrent, sous le roi Céphée, à changer de demeures; (5) d'autres un assemblage d'Assyriens qui, faute de champs à cultiver, s'emparèrent d'une partie de l'égypte, puis, se rapprochant de la Syrie, se bâtirent des villes et s'approprièrent les terres des Hébreux. (6) Il en est enfin qui leur donnent une origine illustre; selon eux, les Solymes, nation célébrée dans les chants d'Homère, fondèrent une ville, et, de leur nom, l'appelèrent Hierosolyma.

[5,3]

(1) La plupart des auteurs s'accordent à dire qu'une maladie contagieuse qui couvrait tout le corps de souillure s'étant répandue en égypte, le roi Bocchoris en demanda le remède à l'oracle d'Hammon, et reçut pour réponse de purger son royaume et de transporter sur d'autres terres, comme maudits des dieux, tous les hommes infectés. (2) On en fit la recherche, et cette foule misérable, jetée dans un désert, pleurait et s'abandonnait elle-même, lorsque Moïse, un des exilés, leur conseilla de ne rien espérer ni des dieux ni des hommes, qui les avaient également renoncés, mais de se fier à lui comme à un guide céleste, le premier qui jusque-là eût apporté quelque secours à leurs misères. (3) Ils y consentirent, et, sans savoir où ils allaient, ils marchèrent au hasard. (4) Mais rien ne les fatiguait autant que le manque d'eau. Tout près d'expirer, ils s'étaient jetés par terre et gisaient dans ces vastes plaines, lorsqu'ils virent un troupeau d'ânes sauvages, revenant de la pâture, gagner une roche ombragée d'arbres. (5) Moïse les suit, et, à l'herbe qui croît sur le sol, il devine et ouvre de larges veines d'eau. (6) Ce fut un soulagement; et, après six jours d'une marche continuelle, le septième ils chassèrent les habitants de la première terre cultivée, s'y établirent et y fondèrent leur ville et leur temple.

[5,4]

(1) Moïse, pour s'assurer à jamais l'empire de cette nation, lui donna des rites nouveaux et un culte opposé à celui des autres mortels. (2) Là est profane tout ce qui chez nous est sacré, légitime tout ce que nous tenons pour abominable. (3) L'effigie de l'animal qui leur montra la route et les sauva de la soif est consacrée dans le sanctuaire, et ils sacrifient le bélier comme pour insulter Hammon. Ils immolent aussi le boeuf, que les égyptiens adorent sous le nom d'Apis. (4) Ils s'abstiennent de la chair du porc, en mémoire de la lèpre qui les avait jadis infectés, et à laquelle cet animal est sujet. (5) Des jeûnes fréquents sont un aveu de la longue faim qu'ils souffrirent autrefois, et leur pain sans levain rappelle le blé qu'ils ravirent à la hâte. (6) S'ils consacrent le septième jour au repos, c'est, dit-on, parce qu'il termina leurs misères; séduits par l'attrait de la paresse, ils finirent par y donner aussi la septième année. (7) Suivant d'autres, cet usage fut établi pour honorer Saturne, soit qu'ils aient reçu les principes de la religion de ces Idéens qu'on nous montre chassés avec Saturne et fondant la nation des Juifs, soit parce que, des sept astres qui règlent la destinée des mortels, celui dont l'orbe est le plus élevé et la puissance la plus énergique est l'étoile de Saturne, et que la plupart des corps célestes exercent leur action et achèvent leur course par nombres septénaires.

[5,5]

(1) Ces rites, quelle qu'en soit l'origine, se défendent par leur antiquité; ils en ont de sinistres, d'infâmes, que la dépravation seule a fait prévaloir. (2) Car tout pervers qui reniait le culte de sa patrie apportait à leur temple offrandes et tributs. La puissance des Juifs s'en accrut, fortifiée d'un esprit particulier; avec leurs frères, fidélité à toute épreuve, pitié toujours secourable; contre le reste des hommes, haine et hostilité. (3) Ne communiquant avec les autres ni à table, ni au lit, cette nation, d'une licence de moeurs effrénée, s'abstient pourtant des femmes étrangères; entre eux, tout est permis. (4) Ils ont institué la circoncision pour se reconnaître à ce signe. (5) Leurs prosélytes la pratiquent comme eux, et les premiers principes qu'on leur inculque sont le mépris des dieux, le renoncement à sa patrie, l'oubli de ses parents, de ses enfants, de ses frères. (6) Toutefois on veille à l'accroissement de la population; il est défendu de tuer aucun nouveau-né, et l'on croit immortelles les âmes de ceux qui périssent dans les combats ou les supplices. Il s'ensuit qu'on aime à procréer et qu'on s'inquiète peu de mourir. (7) Ils tiennent des égyptiens l'usage d'enterrer les corps au lieu de les brûler; sur les enfers, même prévoyance, mêmes idées; quant au ciel, les croyances diffèrent. (8) L'égypte adore beaucoup d'animaux et se taille des images; les Juifs ne conçoivent Dieu que par la pensée et n'en reconnaissent qu'un seul. Ils traitent d'impies ceux qui, avec des matières périssables, se fabriquent des dieux à la ressemblance de l'homme. Le leur est le dieu suprême, éternel, qui n'est sujet ni au changement ni à la destruction. (9) Aussi ne souffrent-ils aucune effigie dans leurs villes, encore moins dans leurs temples. Point de statues ni pour flatter leurs rois, ni pour honorer les Césars. (10) Du reste, comme leurs prêtres chantaient au son de la flûte et des tambours, qu'ils se couronnaient de lierre, et qu'une vigne d'or fut trouvée dans le temple, quelques-uns ont cru qu'ils adoraient Bacchus, le vainqueur de l'Orient, opinion démentie par la différence des rites; (11) Bacchus institua des fêtes riantes et joyeuses; le culte des Juifs est bizarre et lugubre.

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Description de la Judée; quelques mots sur ses productions, sur le Liban, le Jourdain, la Mer Morte, ses champs brûlés, etc. (5,6-7)

[5,6]

(1) Le pays qu'ils habitent finit, vers l'orient, où l'Arabie commence; l'égypte le borne au midi, la Phénicie et la mer au couchant; le septentrion apparaît dans le lointain du côté de la Syrie. (2) Les hommes y sont sains et robustes, (3) les pluies rares, le sol fertile. Les productions de nos climats y abondent, et avec elles l'arbre à baume et le palmier. (4) Le palmier est grand et majestueux; le baumier est un arbre médiocre. Quand la sève en a gonflé les rameaux, si on y applique le tranchant du fer, elle en a peur et se retire; les veines qui l'enferment s'ouvrent avec un éclat de pierre ou un fragment de vase; le suc de cet arbuste est d'usage en médecine. (5) Les plus hautes cimes qu'élève ce pays sont celles du Liban, montagne qui, par un étonnant contraste, est toujours fraîche sous un ciel brûlant, et garde la neige sous les feux du soleil. C'est le Liban qui verse et alimente les eaux du Jourdain. (6) Ce fleuve ne se rend point à la mer; il traverse, sans rien perdre, un lac, puis un autre; reçu dans un troisième, il n'en sort plus. (7) Ce dernier lac, d'un circuit immense, pareil à une mer, avec une saveur plus insupportable, exhale une odeur fétide et pestilentielle. Les vents n'y soulèvent point de vagues; il ne souffre ni poissons ni oiseaux aquatiques. (8) Ses eaux, élément indécis, portent, comme une surface solide, les objets qu'on y jette. Le plus ignorant comme le plus habile dans l'art de nager en sont également soutenus. (9) é une certaine époque de l'année il rejette du bitume. L'expérience, mère de toute industrie, a enseigné la manière de le recueillir. (10) C'est une liqueur noire qui surnage, et qu'on épaissit en y versant du vinaigre. On la prend alors avec la main et on la tire sur le bord du bateau. Aussitôt, sans l'aide de personne, elle coule dedans et l'emplit, jusqu'à ce qu'on en coupe le fil. (11) Et ce n'est ni l'airain ni le fer qui peuvent le couper; elle fuit à l'approche du sang et devant les étoffes imprégnées de celui dont les femmes se délivrent chaque mois. (12) Voilà ce que disent les anciens auteurs. Mais ceux qui connaissent le pays assurent que l'eau pousse en avant des masses flottantes de bitume, et qu'on les tire avec la main sur le rivage. Ensuite, quand la chaleur de la terre et l'ardeur du soleil les ont séchées, on les fend avec la hache et le coin, comme du bois ou des pierres.

[5,7]

(1) Non loin de là sont des campagnes qui, dit-on, fertiles autrefois et couvertes de cités populeuses, ont été dévorées par le feu du ciel. On ajoute qu'il y reste encore des traces de ce fléau, et que la terre elle-même, dont la surface paraît brûlée, a perdu la force de produire. (2) Tous les végétaux, nés sans culture ou semés de main d'homme, avortent en herbe ou en fleur; ou, s'ils parviennent à leur accroissement ordinaire, leur fruit noir et vide se résout en poussière. (3) Je conviens que des villes jadis célèbres peuvent avoir été consumées par la foudre. Toutefois je pense que les exhalaisons du lac suffisent pour vicier le sol et corrompre l'air; qu'ainsi les moissons et les fruits de l'automne sont gâtés par l'influence également pernicieuse de la terre et du ciel. (4) Un second fleuve, le Bélius, se décharge dans la mer de Judée. é son embouchure s'amassent des sables qui, fondus avec le nitre, se durcissent en verre. (5) Cette plage est d'une étendue médiocre, et on y prend toujours du sable sans jamais l'épuiser.

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Jérusalem; son temple, ses richesses; les destinées des Juifs avant et pendant leurs rapports avec les Romains (5,8-9)

[5,8]

(1) Une grande partie des Juifs est dispersée dans des villages; ils ont aussi des villes; Jérusalem était la capitale de la nation. (2) On y voyait un temple d'une richesse immense. Derrière un premier rempart était la ville, ensuite le palais des rois, et au fond d'une dernière enceinte, le temple. (3) Le Juif n'était admis qu'à la porte de cet édifice; nul, excepté les prêtres, n'en franchissait le seuil. (4) Tant que les Assyriens, les Mèdes, les Perses, régnèrent sur l'Orient, les Juifs furent la portion la plus méprisée de leurs sujets. Quand les Macédoniens eurent l'empire, Antiochus essaya de les guérir de leurs superstitions et de leur donner les moeurs grecques. Ses efforts pour changer en mieux ce peuple abominable furent arrêtés par la guerre des Parthes; car la révolte d'Arsace avait eu lieu à cette époque. (5) Les Macédoniens étaient affaiblis, la puissance des Parthes au berceau, les Romains éloignés; les Juifs saisirent ce moment pour se donner des rois. Chassés par l'inconstance populaire, rétablis par la force des armes, ces rois, osant tout ce qu'ose la royauté, exils de citoyens, renversements de cités, assassinats de frères, de pères, d'épouses, entretinrent la superstition dans l'intérêt de leur pouvoir, auquel ils unissaient, pour mieux l'affermir, la dignité du sacerdoce.

[5,9]

(1) Pompée fut le premier Romain qui dompta les Juifs; il entra dans le temple par le droit de la victoire; c'est alors qu'on apprit que l'image d'aucune divinité ne remplissait le vide de ces lieux, et que cette mystérieuse enceinte ne cachait rien. (2) Les murs de Jérusalem furent rasés; le temple resta debout. (3) Bientôt la guerre civile partagea les Romains, et les provinces d'Orient passèrent sous les lois de Marc Antoine. En ce temps Pacorus, roi des Parthes, s'empara de la Judée et fut tué par P. Ventidius. Les Parthes furent rejetés au-delà de l'Euphrate, et C. Sosius reconquit la Judée. (4) Donné par Antoine à Hérode, ce royaume fut agrandi par Auguste victorieux. (5) Après la mort d'Hérode, et sans attendre les ordres de César, un certain Simon avait usurpé le nom de roi. (6) Il fut puni par Quintilius Varus, gouverneur de Syrie, et la nation, matée, fut partagée entre les trois fils d'Hérode. (7) Elle fut tranquille sous Tibère. Ayant reçu de Caïus César l'ordre de placer son image dans le temple, elle aima mieux prendre les armes; la mort de Caïus arrêta ce mouvement. (8) Sous Claude les rois n'étaient plus, ou leurs domaines étaient réduits à peu de chose; ce prince fit une province de la Judée, et en abandonna le gouvernement à des chevaliers ou à des affranchis. Un de ces derniers, Antonius Felix, donnant toute carrière à sa débauche et à sa cruauté, exerça le pouvoir d'un roi avec l'esprit d'un esclave. Il avait épousé Drusilla, petite-fille d'Antoine et de Cléopâtre, en sorte qu'il était gendre au second degré du même triumvir dont Claude était petit-fils.

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La guerre due aux rigueurs du procurateur de Judée, Gessius Florus; Titus rejette les Juifs dans Jérusalem et les y assiège; moyens de défense des Juifs; leurs chefs; quelques prodiges (5,10-13)

[5,10]

(1) Les Juifs souffrirent avec patience jusqu'au temps du procurateur Gessius Florus. Sous lui la guerre éclata; (2) et le gouverneur de Syrie Cestius Gallus, essayant de l'étouffer, combattit avec des succès divers et le plus souvent mauvais. (3) Après que la nature où les ennuis eurent terminé les jours de Gallus, Vespasien arriva envoyé par Néron, et en deux étés sa fortune, sa renommée, le bon choix de ses officiers, livrèrent à son armée victorieuse toute la campagne et toutes les villes, excepté Jérusalem. (4) La guerre civile remplit l'année suivante et fit trêve à celle de Judée. (5) La paix rendue à l'Italie, les soins du dehors revinrent à leur tour. On s'indignait surtout que ce fussent les Juifs qui seuls ne cédaient pas. Et d'ailleurs, au milieu des événements et des hasards d'un nouveau règne, il semblait prudent de laisser Titus à la tête d'une armée.

[5,11]

(1) Il alla donc, comme je l'ai dit, placer son camp devant les murs de Jérusalem, et montra ses légions en bataille. (2) Les Juifs se rangèrent au pied des remparts, prêts en cas de succès à se hasarder plus avant, et sûrs de leur retraite s'ils étaient repoussés. (3) La cavalerie fut envoyée contre eux avec des troupes légères et combattit sans avantage décidé. Bientôt les ennemis se retirèrent, et les jours suivants ils engagèrent des combats fréquents devant les portes, jusqu'au moment où, fatigués de pertes continuelles, ils rentrèrent dans leurs murailles. (4) Les Romains préparèrent alors une attaque de vive force; ils croyaient indigne d'eux d'attendre que l'ennemi cédât à la famine; et ils appelaient les dangers, les uns par courage, les autres par témérité ou par intérêt. (5) Titus lui-même avait devant les yeux Rome avec ses grandeurs et ses plaisirs; et tout le temps que tardait la chute de Jérusalem lui semblait perdu. (6) Mais la ville, dans une assiette escarpée, était encore défendue par des ouvrages et des constructions qui l'eussent rendue forte même en rase campagne. (7) Assise sur deux collines d'une hauteur immense, elle était fermée de murs que l'art avait disposés en angles saillants et rentrants, de manière que l'ennemi qui l'assiégerait eût toujours ses flancs découverts. (8) L'extrémité de la roche était taillée à pic. Des tours la couronnaient, hautes, selon que s'élevait ou s'abaissait le terrain, depuis soixante jusqu'à cent vingt pieds, et qui, vues de loin, paraissaient toutes à l'oeil étonné d'une égale hauteur. (9) Intérieurement d'autres murs environnaient le palais, et l'on distinguait, à son sommet élevé, la tour Antonia, ainsi nommée par Hérode en l'honneur de Marc Antoine.

[5,12]

(1) Le temple était une espèce de citadelle, ayant ses murs particuliers, construits avec plus d'art encore et plus de travail que le reste. Les portiques mêmes qui régnaient à l'entour étaient de bonnes fortifications. (2) Il y avait une source qui ne tarissait jamais, des souterrains sous la montagne, des piscines et des citernes pour conserver l'eau du ciel. (3) Les fondateurs avaient prévu qu'un peuple si différent des autres serait souvent en guerre. De là toutes les précautions nécessaires contre le plus long siège; après que Pompée eut forcé la ville, la crainte et l'expérience en suggérèrent encore de nouvelles; (4) les Juifs achetèrent d'ailleurs, sous le règne avare de Claude, le droit de se fortifier, et en pleine paix ils bâtirent des murs comme pour la guerre. Un déluge de misérables échappés au désastre des autres villes grossissait la population. Car ce qu'il y avait de plus opiniâtre dans la révolte s'était réfugié à Jérusalem et la remplissait de discordes. (5) Elle avait trois chefs, trois armées. Simon occupait l'enceinte extérieure, la plus vaste de toutes; Jean, surnommé Bargioras, tenait l'intérieur de la ville; éléazar s'était retranché dans le temple. Jean et Simon étaient supérieurs par le nombre et les armes, éléazar par la position; mais ce n'était entre eux que trahisons, combats, incendies; une grande quantité de blé fut dévorée par le feu. (7) Jean, sous prétexte d'offrir un sacrifice, finit par envoyer des meurtriers qui massacrèrent éléazar et sa troupe, et le rendirent maître du temple. La ville resta partagée en deux factions jusqu'à l'approche des Romains; alors la guerre étrangère ramena la concorde.

[5,13]

(1) Il était survenu des prodiges dont cette nation, aussi ennemie de tout culte religieux qu'adonnée aux superstitions, aurait craint de conjurer la menace par des voeux ou des victimes expiatoires. (2) On vit des bataillons s'entrechoquer dans les airs, des armes étinceler, et des feux, s'échappant des nues, éclairer soudainement le temple. (3) Les portes du sanctuaire s'ouvrirent d'elles-mêmes, et une voix plus forte que la voix humaine annonça que les dieux en sortaient; en même temps fut entendu un grand mouvement de départ. (4) Peu de Juifs s'effrayaient de ces présages; la plupart avaient foi à une prédiction contenue, selon eux, dans les anciens livres de leurs prêtres, "que l'Orient prévaudrait, et que de la Judée sortiraient les maîtres du monde;" (5) paroles mystérieuses qui désignaient Vespasien et Titus. Mais la nation juive, par une illusion de la vanité humaine, s'appliquait ces hautes destinées; et le malheur même ne la ramenait pas à la vérité. (6) Le nombre des assiégés de tout âge et de tout sexe allait, dit-on, à six cent mille. On avait donné des armes à quiconque pouvait les porter, et la quantité des combattants surpassait la proportion commune. (7) Même obstination dans les hommes et dans les femmes; si pour vivre il leur fallait changer de demeures, ils redoutaient plus la vie que la mort. (8) C'est à une telle ville, à une telle nation que César Titus faisait la guerre. Comme le lieu se refusait à un assaut et à un coup de main, il résolut d'employer les terrasses et les galeries. On distribua la tâche aux légions; et les combats furent suspendus, jusqu'à ce que tous les ouvrages imaginés par l'antiquité ou inventés par le génie moderne pour forcer les villes fussent élevés contra Jérusalem.

Céline a eu un résultat sur ce forum : celui de faire rechercher d'autres oeuvres ou d'autres hommes à caractére raciste y compris par les admirateurs de Céline

C'est déjà un résultat objectif et facilement démontrable

Un effet collatéral Célinien sans doute !

Alors quelles oeuvres racistes d'auteurs pourrait-il encore y avoir à montrer pour (oh! ironie du sort!) défendre Céline ?

Sortez les poubelles et tant pis pour l'odeur

J'ai aimé lire Marcel Proust, Victor hugo, Emile Zola, Albert Camus, André Gide, James Joyce, Steinbeck, William Styron et autres, j'ai aimé lire Céline, Où est le problème, vous ne voudriez pas mettre à l'index un écrivain parce que vous ne l'aimez pas!

Ton présupposé sur les capacités artistiques des gens est subordonné à ta propre morale.

Faux. Je n'adhère pas au racisme de Lovecraft, pourtant je reconnais son indubitable talent. Il a créé une littérature nouvelle.

Au contraire de Céline, son oeuvre le dépasse largement : d'autres auteurs ont continué à la faire vivre après sa mort (comme Derleth), et son oeuvre a inspiré bien au delà du cercle restreint de la littérature (films, caricaturistes, jeux, peluches Cthulhu, etc...)

Quelques exemples de caricatures politiques inspirées par Lovecraft :

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Céline n'a pas eu un tel impact. Céline est confiné au niveau de la littérature, son oeuvre a une portée beaucoup moins grande.

Et même à l'intérieur de la littérature, l'oeuvre de Céline n'a qu'une portée limitée.

Regarde sur les forums, tu trouve facilement des pseudo inspirés de Lovecraft (comme cthulhu), mais combien de pseudos inspirés de Céline ?

Je regarde autour de moi, la plupart de mes connaissances ayant une culture littéraire ont lu Lovecraft et en parle de temps en temps. Céline n'est, par contre, jamais une source de débat : on l'ignore, on ne le lit pas.

Les ventes de Lovecraft sont largement au delà de celles de Céline (sauf qu'elles ne sont pas concentrée sur un seul Livre), et de plus, Lovecraft n'est pas limité à une seule langue, il a été traduit et retraduit.

Comparer Lovecraft et Céline, c'est comme comparer Mozart et la voisine qui fait du piano. La voisine a peut-être du talent, mais elle n'a pas la portée et l'influence d'un Mozart.

Pour conclure : Un homme peut avoir du talent, même avec des valeurs morales douteuses.

• C'est le cas de Locevraft
  
• Ce n'est pas le cas de Céline
  

De plus, si l'absence de concession est si facile (et si facilement vendable à la masse malsaine et abrutie), pourquoi n'y a t-il pas plus de descendants de Céline ?

De très nombreux populistes ont continués dans la voie de "l'absence de concession", comme Marine Lepen.

Ils n'ont pas besoin de s'inspirer de Céline pour se faire. En effet, il est facile d'être médiocre, nul besoin de s'inspirer d'autrui pour cela.

D'autre part, tu affirme qu'adhérer à un livre est adhérer à toute la théorie de l'auteur (être l'auteur) ?

Non, je n'affirme pas cela.

Si tu as la faculté de lire, tu constates qu'il ne réduit pas Céline à cette méchanceté cruelle mais use de plein d'autres qualificatifs.

Toi, tu as extrait cet unique trait (qui te déplaît et qui focalise toute ton attention -voire oriente totalement ta lecture de Voyage au bout de la nuit) pour établir un jugement sur l'oeuvre.

Ce trait, c'est la méchanceté cruelle. J'estime que ce trait à une grande importance sur la qualité de l'oeuvre, sur ce que fait ressentir l'oeuvre.

La méchanceté cruelle, ce n'est pas quelque chose d'anodin. Ce n'est pas quelque chose qui me donne envie de lire un livre. Ce trait traverse toute l'oeuvre et la rend médiocre. En effet, la "méchanceté cruelle" est intrinsèquement laide.

Comme le disait Platon, le Beau est associé au Bien.

Voici un extrait de la République de Platon :

"Pour moi, telle est mon opinion : dans le monde intelligible, l'idée du Bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne peut la percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu'il y a de droit et de beau en toute choses ; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le seigneur de la lumière ; que, dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence ; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée et dans la vie publique."

Je conclurais par une citation d'Emmanuel Kant : « Le Beau est le symbole du Bien »

Je pense cependant que l'auteur raciste par avec un handicap d'autant plus grand que son racisme est grand.

En effet, on ne s'attend pas à ce qu'un esprit tordu, pervers et malsain puisse créer une oeuvre belle en elle-même. Un nazi convaincu aura du mal à créer quelque chose de beau.

Céline part avec un handicap plus grand puisqu'il était infiniment plus raciste que Lovecraft

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Dans le cas de Céline, il a écrit de nombreux pamphlet antisémite, qui se sont que pure haine (et qui sont donc laids, car la haine est laide).

Tu te bases sur cette dernière idée pour appuyer tes théories foireuses que j'ai citées ci-dessus ? As-tu conscience de faire un vieux sophisme pourri et de dire des choses absurdes ? Je m'y connais pas vraiment en littérature, mais j'aurais tendance à croire que la beauté ne concerne pas forcément les sentiments que l'auteur cherche à faire passer ; la beauté en littérature ça peut être tout un tas de choses, la capacité à transmettre des sentiments par l'écrit (que ce soit l'amour, la justice, la bonté, ou la haine, la peur...), à manier la langue, que sais-je ?

Si les pamphlets antisémites de Céline sont laids à cause de la haine qu'ils transmettent, ils sont peut-être bien écrits, donc beaux d'une certaine façon.

Mais si tu as envie d'avoir raison, peux-tu prouver que plus on est raciste, moins on a de talent littéraire ?

Peut-être que ce Livre de Poe est nul ? Qu'en sais-je ?

Moi je l'ai bien aimé, même s'il est bourré d'incohérences et si les Noirs dans ce bouquin ne sont pas des héros bienfaisants.

son oeuvre a inspiré bien au delà du cercle restreint de la littérature (films, caricaturistes, jeux, peluches Cthulhu, etc...)

Ah oui, comme Bienvenue chez les Ch'tis pour le cinéma, du coup ce film est sûrement un chef d'oeuvre

Ce trait, c'est la méchanceté cruelle. J'estime que ce trait à une grande importance sur la qualité de l'oeuvre, sur ce que fait ressentir l'oeuvre.

La méchanceté cruelle, ce n'est pas quelque chose d'anodin. Ce n'est pas quelque chose qui me donne envie de lire un livre. Ce trait traverse toute l'oeuvre et la rend médiocre. En effet, la "méchanceté cruelle" est intrinsèquement laide.

Comme le disait Platon, le Beau est associé au Bien.

Voici un extrait de la République de Platon :

"Pour moi, telle est mon opinion : dans le monde intelligible, l'idée du Bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne peut la percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu'il y a de droit et de beau en toute choses ; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le seigneur de la lumière ; que, dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence ; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée et dans la vie publique."

Je conclurais par une citation d'Emmanuel Kant : « Le Beau est le symbole du Bien »

En même temps si tu te bases sur Platon et Kant pour étayer tes propos tu vas pas aller bien loin ; ces auteurs aiment bien faire de faux postulats, ça leur permet de raconter des conneries comme tu le fais, tout en donnant l'impression de dire des choses intelligentes, c'est pratique.

En même temps si tu te bases sur Platon et Kant pour étayer tes propos tu vas pas aller bien loin ; ces auteurs aiment bien faire de faux postulats, ça leur permet de raconter des conneries comme tu le fais, tout en donnant l'impression de dire des choses intelligentes, c'est pratique.

Quand, pour défendre Céline, on en est réduit à dire que Platon et Kant disaient des conneries, c'est qu'on est tombé bien bas.

Je défends pas Céline, je ne connais rien de lui, c'est juste que Platon et Kant racontent réellement des conneries.

Faux. Je n'adhère pas au racisme de Lovecraft, pourtant je reconnais son indubitable talent. Il a créé une littérature nouvelle.

Au contraire de Céline, son oeuvre le dépasse largement : d'autres auteurs ont continué à la faire vivre après sa mort (comme Derleth), et son oeuvre a inspiré bien au delà du cercle restreint de la littérature (films, caricaturistes, jeux, peluches Cthulhu, etc...)

Quelques exemples de caricatures politiques inspirées par Lovecraft :

(...)

Céline n'a pas eu un tel impact. Céline est confiné au niveau de la littérature, son oeuvre a une portée beaucoup moins grande.

Et même à l'intérieur de la littérature, l'oeuvre de Céline n'a qu'une portée limitée.

Les deux parcours sont très différents.

L'impact de Lovecraft au niveau philosophique ou idéologique est quand même assez réduit. C'est son imagerie monstrueuse qui fait fureur (chez beaucoup de geeks, d'ailleurs et qui est transmise par phénomène mimétique par pas mal de gens n'ayant pas lu l'oeuvre), ainsi que récupérée par le commerce. D'ailleurs, étonnamment, c'est toujours la même chose qui est tiré des oeuvres de Lovecraft : le cthulhu et ses tentacules, les monstres... La reconnaissance de l'oeuvre de Lovecraft ne consiste pas en les peluches de pieuvres géantes.

Céline n'est pas non plus confiné au niveau de la littérature puisque la chanson End of the night des Doors fait référence au livre, que Sergio Leone a voulu en faire une adaptation cinéma, etc... Il ne comporte pas d'imagerie spécifique, à l'inverse des monstres lovecraftiens, est moins grand public du fait des polémiques entourant l'auteur et rebondissant sur son oeuvre. Le sujet lui-même est plus difficile que les monstres (qui fascinent toujours).

Bref, ce comparatif n'est pas véritablement parlant. Et le succès énorme d'un Lovecraft permet-t-il d'évaluer qualitativement Céline ?

Regarde sur les forums, tu trouve facilement des pseudo inspirés de Lovecraft (comme cthulhu), mais combien de pseudos inspirés de Céline ?

Je regarde autour de moi, la plupart de mes connaissances ayant une culture littéraire ont lu Lovecraft et en parle de temps en temps. Céline n'est, par contre, jamais une source de débat : on l'ignore, on ne le lit pas.

Plus de gens ont lu Marc Lévy ou Stephen King que Céline. Peut-on en déduire quelque chose de pertinent sur la qualité des uns et des autres ?

Les ventes de Lovecraft sont largement au delà de celles de Céline (sauf qu'elles ne sont pas concentrée sur un seul Livre), et de plus, Lovecraft n'est pas limité à une seule langue, il a été traduit et retraduit.

Mais Céline aussi est traduit dans une tripotée de langue. Que Lovecraft ou encore Proust ou je ne sais qui le soient aussi, que cela change t-il ?

Comparer Lovecraft et Céline, c'est comme comparer Mozart et la voisine qui fait du piano. La voisine a peut-être du talent, mais elle n'a pas la portée et l'influence d'un Mozart.

Une voisine qui a quand même une portée internationale et qui aura marqué le domaine culturel. Etablir une échelle hiérarchique ne suffit pas à enlever quoi que ce soit. Sinon, hormis Proust, rien n'existe.

Pour conclure : Un homme peut avoir du talent, même avec des valeurs morales douteuses.

• C'est le cas de Locevraft
  
• Ce n'est pas le cas de Céline

Conclusion toute personnelle puisque tu as juste comparé le retentissement populaire de deux auteurs (bien différents) sur quelques facteurs arbitraires, discutables et erronés pour certains, sans pouvoir annihiler le fait que Céline a une influence durable, principalement justifiée par son oeuvre. :p Et tu en tires une conclusion n'ayant rien à voir.

De très nombreux populistes ont continués dans la voie de "l'absence de concession", comme Marine Lepen.

Ils n'ont pas besoin de s'inspirer de Céline pour se faire. En effet, il est facile d'être médiocre, nul besoin de s'inspirer d'autrui pour cela.

Marine Le Pen fait concession au nationalisme, au flatterie à l'identité nationale rétrograde... Elle en fait plein : au populisme. Céline n'est pas à proprement parler un auteur populiste.

La méchanceté cruelle, ce n'est pas quelque chose d'anodin. Ce n'est pas quelque chose qui me donne envie de lire un livre. Ce trait traverse toute l'oeuvre et la rend médiocre. En effet, la "méchanceté cruelle" est intrinsèquement laide.

Comme le disait Platon, le Beau est associé au Bien.

Voici un extrait de la République de Platon :

"Pour moi, telle est mon opinion : dans le monde intelligible, l'idée du Bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne peut la percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu'il y a de droit et de beau en toute choses ; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le seigneur de la lumière ; que, dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence ; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée et dans la vie publique."

Je conclurais par une citation d'Emmanuel Kant : « Le Beau est le symbole du Bien »

Position plutôt pragmatique et sociologique, tout à fait discutable et remise en cause par le travail de nombreux artistes, dans un paquet de domaines (le rock remettant en cause le "bien" de la société, Rembrandt et son boeuf écorché, l'art dégénéré, Foucault et son radicalisme humaniste, Messerschmidt et ses visages de la folie, Picasso peignant Guernica,...). Même Lovecraft va dans les ténèbres avec des nouvelles à la morale allant contre le "bien". Il est temps de se mettre à jour, non ?

L'utilisation de cette férocité intérieure irraisonnée (méchanceté cruelle étant une lecture) pour la transcender dans un roman peut être un acte hautement artistique. Céline l'a fait, comme on pourrait utiliser l'amour ou autre moteur.

Les deux parcours sont très différents.

L'impact de Lovecraft au niveau philosophique ou idéologique est quand même assez réduit. C'est son imagerie monstrueuse qui fait fureur (chez beaucoup de geeks, d'ailleurs et qui est transmise par phénomène mimétique par pas mal de gens n'ayant pas lu l'oeuvre), ainsi que récupérée par le commerce. D'ailleurs, étonnamment, c'est toujours la même chose qui est tiré des oeuvres de Lovecraft : le cthulhu et ses tentacules, les monstres... La reconnaissance de l'oeuvre de Lovecraft ne consiste pas en les peluches de pieuvres géantes.

Céline n'est pas non plus confiné au niveau de la littérature puisque la chanson End of the night des Doors fait référence au livre, que Sergio Leone a voulu en faire une adaptation cinéma, etc... Il ne comporte pas d'imagerie spécifique, à l'inverse des monstres lovecraftiens, est moins grand public du fait des polémiques entourant l'auteur et rebondissant sur son oeuvre. Le sujet lui-même est plus difficile que les monstres (qui fascinent toujours).

L'impact de Céline en dehors du cercle de la littérature reste très limité.

Les exemples que tu cites ont une portée extrêmement restreinte.

Sinon, d'un point de vue philosophique, Lovecraft a porté l'idée du mal objectif (Cf les caricatures politiques que j'ai précédemment données), ce qui est en soi très subversif. Cela s'oppose au relativisme dominant, qui veut que toute morale soit relative et non pas absolue.

Qu'à apporté Céline du point de vue philosophique ?

Pas grand chose. Je ne pense pas que la lecture de Céline puisse rapprocher de la sagesse (Philosophie = "amour de la sagesse").

Bref, ce comparatif n'est pas véritablement parlant. Et le succès énorme d'un Lovecraft permet-t-il d'évaluer qualitativement Céline ?

Beau retournement de veste.

Je rappelle qu'à la base, citer des auteurs ayant eu des penchants racistes était un argument pro-Céline. C'était pour montrer qu'on pouvait être raciste tout en ayant du talent.

Maintenant quand on commence à comparer Céline avec ces "racistes talentueux", on se rend bien compte que Céline ne fait pas le poids. D'où ce retournement de veste : il ne faudrait plus comparer car la comparaison est trop au désavantage de Céline.

Ce trait, c'est la méchanceté cruelle. J'estime que ce trait à une grande importance sur la qualité de l'oeuvre, sur ce que fait ressentir l'oeuvre.

La méchanceté cruelle, ce n'est pas quelque chose d'anodin. Ce n'est pas quelque chose qui me donne envie de lire un livre. Ce trait traverse toute l'oeuvre et la rend médiocre. En effet, la "méchanceté cruelle" est intrinsèquement laide.

Comme le disait Platon, le Beau est associé au Bien.

Voici un extrait de la République de Platon :

"Pour moi, telle est mon opinion : dans le monde intelligible, l'idée du Bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne peut la percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu'il y a de droit et de beau en toute choses ; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le seigneur de la lumière ; que, dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence ; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée et dans la vie publique."

Je conclurais par une citation d'Emmanuel Kant : « Le Beau est le symbole du Bien »

Position plutôt pragmatique et sociologique, tout à fait discutable et remise en cause par le travail de nombreux artistes, dans un paquet de domaines (le rock remettant en cause le "bien" de la société, Rembrandt et son boeuf écorché, l'art dégénéré, Foucault et son radicalisme humaniste, Messerschmidt et ses visages de la folie, Picasso peignant Guernica,...). Même Lovecraft va dans les ténèbres avec des nouvelles à la morale allant contre le "bien". Il est temps de se mettre à jour, non ?

L'utilisation de cette férocité intérieure irraisonnée (méchanceté cruelle étant une lecture) pour la transcender dans un roman peut être un acte hautement artistique. Céline l'a fait, comme on pourrait utiliser l'amour ou autre moteur.

J'ai Kant et Platon de mon côté.

Tu ne fais pas le poids.

De plus, tu fais des contresens grave sur le Guernica de Picasso et sur l'oeuvre de Lovecraft.

Picasso n'a jamais fait une apologie du mal comme l'a fait Céline. Au contraire, la portée du tableau Guernica vient de sa dénonciation du mal, de sa dénonciations de faits monstrueux.

Ce sont les valeurs morales véhiculées par le Guernica qui ont donné au tableau toute sa force et toute sa beauté.

Si tu es sage, je t'expliquerais demain pourquoi les oeuvres de Lovecraft ne sont pas immorales.

L'impact de Céline en dehors du cercle de la littérature reste très limité.

Les exemples que tu cites ont une portée extrêmement restreinte.

Sinon, d'un point de vue philosophique, Lovecraft a porté l'idée du mal objectif (Cf les caricatures politiques que j'ai précédemment données), ce qui est en soi très subversif. Cela s'oppose au relativisme dominant, qui veut que toute morale soit relative et non pas absolue.

Qu'à apporté Céline du point de vue philosophique ?

Pas grand chose. Je ne pense pas que la lecture de Céline puisse rapprocher de la sagesse (Philosophie = "amour de la sagesse").

Chacun en tire ce qu'il peut.

Un point commun avec Lovecraft étant l'émancipation de la morale, philosophiquement, la destruction de toutes les simagrées humaines (perçues par l'auteur) permet aussi de sentir un absolu non décrit. Lovecraft, d'une façon très différente, aiguille vers cet indescriptible au-delà.

Lovecraft et Céline deviennent outils philosophiques par ce qu'on tire de leur oeuvre. Sinon, ils auraient fait des essais philosophiques sur l'absolu et non des romans, nouvelles ou autres.

Beau retournement de veste.

Je rappelle qu'à la base, citer des auteurs ayant eu des penchants racistes était un argument pro-Céline. C'était pour montrer qu'on pouvait être raciste tout en ayant du talent. :p

Oui, c'était avancé pour contrer l'argument le racisme aliène forcément le talent littéraire. Argument convainquant (puisque tu souscris à Lovecraft) et pas amené par mes soins.

Maintenant quand on commence à comparer Céline avec ces "racistes talentueux", on se rend bien compte que Céline ne fait pas le poids. D'où ce retournement de veste : il ne faudrait plus comparer car la comparaison est trop au désavantage de Céline.

Non.Tu dévies.

Le fait que certains auteurs aient plus d'impact que d'autres ne permet pas de dire que ceux qui sont en dessous sont dépourvus de talent. Que ce soit pour Céline ou tout autre. Le succès de Lewis Carroll ne minimise pas le talent de Dostoievski, par exemple, même si le second n'a pas l'honneur d'avoir les frères Karamazov en poupées ou portés à l'écran avec Johnny Depp.

Les frères Karamazov à la plage (Smerdiakov existe en édition limitée pour l'achat des trois figurines)

Les critères sont à affiner et à multiplier. Par exemple, le titre Voyage au bout de la nuit est entré dans une certaine imagerie collective, comme Cthulu, Alice ou Guerre et paix. Proust aurait pu avoir une ligne de madeleines à son nom, ça ne renseigne pas beaucoup sur son oeuvre. La vie d'une oeuvre hors d'elle-même...

J'ai Kant et Platon de mon côté.

Tu ne fais pas le poids.

J'ai tout un pan artistique de mon côté. Kant et Platon ne sont pas des artistes. Ils ne font pas le poids, ni la parole absolue sur l'art, qui n'en est pas.

De plus, tu fais des contresens grave sur le Guernica de Picasso et sur l'oeuvre de Lovecraft.

Picasso peint quand même le moche, le charnier, le champ de bataille, l'horreur. Que ce soit une dénonciation, c'est la lecture faite et l'intention de Picasso, reste que ce tableau peint l'horreur sans message marqué "dénonciation".

On peut faire même usage de Céline contre les intentions d'un auteur auxquelles nous ne sommes pas soumis, ou voir en Picasso la finesse de d'évocation de la mort guerrière.

Si tu es sage, je t'expliquerais demain pourquoi les oeuvres de Lovecraft ne sont pas immorales. :p

Parce qu'elles sont amorales. T'inquiètes pas, si j'ose m'exprimer Lovecraft, c'est parce que je l'ai (beaucoup) lu. Mais je suis sage... :p

Morisson rendant hommage à Céline dans une chanson parce qu'il clame dedans son désir de prendre l'autoroute jusqu'au bout de la nuit, aux confins des royaumes de lumière et de ténèbres"!!

Ca fait doucement sourire

J'ai Kant et Platon de mon côté.

Tu devrais en prendre de la graine pour la modestie:

"Pour moi, telle est mon opinion : dans le monde intelligible, l'idée du Bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne peut la percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu'il y a de droit et de beau en toute choses ; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le seigneur de la lumière ; que, dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence ; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée et dans la vie publique.".

J'ai Kant et Platon de mon côté.

Tu ne fais pas le poids.

J'ai tout un pan artistique de mon côté. Kant et Platon ne sont pas des artistes. Ils ne font pas le poids, ni la parole absolue sur l'art, qui n'en est pas.

Comparons :

• De mon côté, j'ai Kant et Platon
  
• De ton côté tu as "des gens", "des artistes".
  

j'aimerai bien voir les critiques littéraires publiés par Kant et Platon à propos du Voyage