Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Mon argumentation se base sur l'analyse de l'oeuvre.

Une analyse de l'oeuvre peut-elle être judicieuse quand elle procède d'une lecture rapide de la moitié du livre ? lecture orientée par des préjugés sur l'auteur de surcroît.

Mais depuis le début du sujet, les pro-Céline esquivent le plus possible la question du contenu du Voyage au bout de la nuit.

Je ne vois pas pourquoi tu t'entêtes à utiliser ce qualificatif de "pro-Céline" : il n'y a eu sur ce sujet aucune personne qui soit ardent défenseur de l'homme, au contraire, toutes ont reconnu son identité haineuse et raciste. Ces personnes que tu accuses ne font que rappeler que les oeuvres de cet écrivain ont du succès. C'est complètement différent.

C'est bien facile de dire que Céline est talentueux quand on ne regarde pas ce qu'il a vraiment écrit.

C'est bien que quelqu'un qui n'a lu d'abord que des passages sur Internet, puis qu'une partie d'un livre, le dise.

Pour justifier mon point de vue sur Céline, j'ai :

• citer certains exemples symptomatiques de l'oeuvre
  
• présenté mon analyse et le pourquoi de mon analyse
  

Si tu as tu trouves mon analyse incorrecte, pourquoi ?

Ce n'est que ton analyse, elle n'est que le reflet de ton opinion, je me fous un peu qu'elle soit incorrecte ou pas, parce que elle ne peut être que subjective, et ça me suffit pour lui accorder l'importance qu'elle doit avoir à mes yeux, c'est à dire aucune. Si je veux avoir des opinions sur l'oeuvre de Celine, je n'ai pas besoin de toi, il y en a des milliers sur la toile, et elles reflètent toutes un avis subjectif. Que tu nous démontres que Celine est un écrivain médiocre n'est pas un axiome, c'est simplement la critique d'un type dans un forum. Je ne vois pas pourquoi on devrait se pencher sur ton analyse sous prétexte qu'elle te parait évidente avant d'être totalement et irrémédiablement subjective.

Je te trouves très faux-cul. Tu noie le sujet sous plein de messages provocateurs, limite insultant (comme tes propos outranciers sur mon "opinion personnelle), et tu ne répond pas aux analyses de l'oeuvre.

Tu espère quoi ? Qu'en noyant le forum sous des propos insipides, on va "oublier" les arguments ? On va "oublier" les analyses" ? On va oublier le contenu raciste du "Voyage au bout de la nuit" ?

Moi aussi je trouve très faux-cul de prendre son avis sur une fiction comme une vérité incontestable sous prétexte que l'on a argumenté celui-ci. Les antisémites peuvent aussi argumenter leur haine du juif, est ce que ça légitime celle-ci pour autant?

Quand aux propos insipides, je te renvoies à tes arguments fallacieux qui ne reposent que sur ton appréciation qui comme je te le répète, n'est pas plus recevable qu'une autre. :p

Quel programme ? Je ne l'ai étudié ni au lycée, ni en fac de Lettres!

Au programme des élites de la France.

Pas les faqueux quoi :p

C'était très très chiant.

C'est exactement ce que je dis : tu le trouves médiocre donc tu nies la possibilité de lui trouver du talent (donc qu'il en ait).

Le caractère artistique d'une oeuvre est subjectif, mais il peut être reconnu par un grand nombre.

C'est cette reconnaissance artistique que tu dénies, parce que toi tu n'en voies pas. C'est là-dessus que tu t'appuies pour contester une éventuelle célébration de cet auteur (qui n'a pas lieu d'ailleurs).

De mieux en mieux, je n'aurais pas le droit de trouver un écrivain médiocre...

D'autant ici que personne n'a donné d'argument tangible qui montrerait que Céline avait du talent... Personne n'a réussi à extirper de son oeuvre, à mettre en exergue ne serait-ce qu'une once de ce "talent" attribué à Céline.

En résumé le problème Grenouille Verte, ça n'est pas que tu ne trouves pas de talent, mais que tu n'acceptes pas que d'autres puissent lui en trouver, et plus généralement que ça ne donne pas lieu à un débat puisque comme le dit Lili_greycat, "le caractère artistique est subjectif".

C'est exactement ça

Mais ça s'argumente pas puisque c'est subjectif

Moi je n'ai pas lu Céline, donc je me garderai bien de juger son œuvre.

Ce que je critique c'est ta démarche.

D'autant ici que personne n'a donné d'argument tangible qui montrerait que Céline avait du talent... Personne n'a réussi à extirper de son oeuvre, à mettre en exergue ne serait-ce qu'une once de ce "talent" attribué à Céline.

Il me semble que certains ont cités Celine en expliquant pourquoi ils appréciaient son ¿uvre, et il me semble aussi que d'autres ont donnés des chiffres qui disent que "Voyage au bout de la nuit" est parmi les livres préférés des Français, et même des liens où de grands auteurs reconnus faisaient l'éloge de son talent. Que tu nies la qualité des sources ou la pertinence des propos de ceux qui l'apprécient, c'est un problème entre ta conception de l'honnêteté intellectuelle et ta façon d'argumenter, et ça ne remet nullement en cause le fait que beaucoup de monde apprécie cet auteur pour son talent

Au programme des élites de la France.

Pas les faqueux quoi

C'était très très chiant.

Je pensais que la théologie t'intéressait...

De mieux en mieux, je n'aurais pas le droit de trouver un écrivain médiocre...

D'autant ici que personne n'a donné d'argument tangible qui montrerait que Céline avait du talent... Personne n'a réussi à extirper de son oeuvre, à mettre en exergue ne serait-ce qu'une once de ce "talent" attribué à Céline.

Apprends à lire, s'il te plaît : je n'ai pas dit que tu n'avais pas le droit de le trouver médiocre, j'ai dit que tu n'avais pas à dénier aux autres le droit de lui trouver du talent.

A moins d'être critique littéraire professionnel ou docteur ès lettres, pourquoi aurions-nous à prouver le talent littéraire des textes de Céline par une analyse fine ? On se contente de voir le nombre de lecteurs de cet écrivain et le nombre de personnes lui ayant trouvé une plume.

Il n'y a que toi qui t'ériges en critique littéraire, sans avoir étudié le texte dans son intégralité. Je ne vois pas bien pourquoi tes arguments seraient plus entendables.

Tu n'aimes pas certains auteurs qui sont des piliers de la littérature française et qu'on étudie à l'école. C'est ton droit, mais cela ne leur enlève pas les raisons de leur notoriété.

EDIT : oups, le temps que je poste mon pavé, un résumé parfaitement clair a été mis.

Ceci dit, vu le background "intellectuel" de Grenouille, je vois mal comment il pourrait aimer un livre comme le Voyage.

Ce triste sire se revendique de l'humanisme et de la raison à qui-mieux-mieux, or la littérature de Céline représente un gros pet (ou rot c'est comme on préfère) accompagné d'un bras d'honneur sarcastique au visage de ces deux notions.

C'est pour ça que je l'aime, d'ailleurs.

Au lieu de parler dans le vide, j'ai consulté l'oeuvre de Céline. Je n'y ai pas vu ce "talent" dont certains parlaient. J'y ai vu de la haine, j'y ai vu un livre glauque et médiocre, un livre qui mettait en avant les bas instincts de l'Homme (la haine, la colère, le mépris).

T'es resté bloqué à Oui-Oui peut-être...

En fait je crois que tu es un handicapé de la poésie.

Il y a à peu près autant de chances de faire apprécier "Les tournesols" à un aveugle que de te faire entrevoir la poésie de Céline...

C'est simplement UNE opinion, elle n'a pas plus de portée qu'une autre.

C'est du relativisme.

As-tu conscience que tu dis que toutes les opinions se valent dans un sujet qui parle du nazisme ?

Non, toutes les opinions ne se valent pas, n'ont pas la même portée. Mes opinions sont très certainement meilleures que celles de Goebbels ou celles de Céline (notamment sur les juifs ou sur les noirs).

Le tir aux pigeons est terminé. Vous rangez les cartouches et vous débattez sans insultes et autres chamailleries si vous voulez que le sujet reste ouvert.
Merci.

C'est du relativisme.

As-tu conscience que tu dis que toutes les opinions se valent dans un sujet qui parle du nazisme ?

Non, toutes les opinions ne se valent pas, n'ont pas la même portée. Mes opinions sont très certainement meilleures que celles de Goebbels ou celles de Céline (notamment sur les juifs ou sur les noirs).

Certes, mais c'est un jugement plus moral que littéraire.

C'est du relativisme.

As-tu conscience que tu dis que toutes les opinions se valent dans un sujet qui parle du nazisme ?

Non, toutes les opinions ne se valent pas, n'ont pas la même portée. Mes opinions sont très certainement meilleures que celles de Goebbels ou celles de Céline (notamment sur les juifs ou sur les noirs).

J'ai dit "le caractère artistique est subjectif".

Qui a nié l'antisémitisme de Céline ?

Celui est extrait de Rigodon (et pas Rigodonte), dernier tome de la trilogie dont les deux premiers opus sont D'un Chateau l'autre et Nord. Cette trilogie qui conte les vicissitudes de Céline lors et après la chute de l'Europe que Céline défendait est particulièrement savoureuse. Il décrit la fin d'un monde tel qu'il le concevait et son nihilisme y est maximaliste. Sa verve est particulièrement savoureuse. Les passages antisémites (il les masque souvent en parlant des "Chinois") et racialistes existent. Ils peuvent se trouver chez Voltaire également. Cela ne supprime pas les autres thèmes de son oeuvre (qui contrairement à ce que tu crois n'est pas monolithique) et son style.

Un petit passage D'un Chateau l'autre (Gallimard, pages 242-243) assez caractéristique de l'effondrement de l'Axe de 1944-1945 dont Céline est l'un des témoins les plus acides :

"Je laisse Lili à travailler, répéter ses danses avec le couple Delaunys, ses numéros pour la Fête... il s'agit plus de plaisanter... à fond "ça va de soi" !... chaconnes, passe-pieds, rigodons!... un moment y a plus que du sérieux... pas faire basculer la marmite !... que vous verriez plus que les diables ! la "Reprise des Ardennes ? "... certainement ! tous les Ambassadeurs y seront ! ... bien sûr !... le triomphe de l'Armée Rundstedt ? ah là là ! Triomphe, c'est peu dire !

En fait d'ambassade, une seule... celle du Japon... et un seul consultat, celui d'Italie... peut-être encore celui de Vichy ?... le rescapé de Dresde ?... aussi, l'ambassadeur d'Allemagne ? Hoffmann ?... l'accrédité auprès de Brinon... Otto Abetz était plus rien... limogé... limogé Abetz donnait encore, malgré tout, tantôt ici, tantôt là, des sortes de petites "surprise-partys"!... oh, bien anodines, innocentes... la Chancellerie du Grand Reich avait trouvé pour les Français de Siegmaringen une certaine façon d'exister, ni absolument fictive, ni absolument réelle, qui sans engager l'avenir, tenait tout de même compte du passé... statut fictif, "mi-Quarantaine-mi-opérette" pour l'établissement duquel M. Sixte, notre grand directeur contentieux des Affaires Etrangères, Berlin, avait puisé tous les motifs dans tous les précédents possibles : Révocation des Edits, Palatinat, Huguenots, guerre de Succession d'Espagne... finalement nous étions reconnus à titre précaire-exceptionnel "réfugiés en enclave française" à condition de... de... tout de même en "enclave française" ! la preuve : nos timbres (portraits de Pétain), sa Milice, en uniforme, et notre haut flottant drapeau ! et notre "réveil" au clairon !... mais notre "enclave exceptionnelle", elle-même enclave en territoire prusco-badois... attention ! ce territoire encore lui même enclave précise "Sud-Wurtemberg" ! je vous mets au courant de ces chichis... la totale unité de l'Allemagne date que d'Hitler et pas si tellement unifiée ! la preuve : vous aviez des trains qui pour passer d'Allemagne en Suisse traversaient dix fois la frontière, la même, en pas un quart d'heure... landers, boucles, lieux-dits, lits de rivière... zut !... je rabâche !..."

Grenouille, ne considères-tu pas ce passage comme une description éminemment drôlatique de l'absurde et comme illustrant un style particulièrement rythmé, presque scandé ?

Personnellement, la lecture de Céline (et notamment la trilogie initiée par D'Un Chateau l'autre que je préfère au Voyage, mais bon... ça c'est mon penchant très subjectif pour l'Histoire) m'envoute.

C'est du relativisme.

As-tu conscience que tu dis que toutes les opinions se valent dans un sujet qui parle du nazisme ?

Non, toutes les opinions ne se valent pas, n'ont pas la même portée. Mes opinions sont très certainement meilleures que celles de Goebbels ou celles de Céline (notamment sur les juifs ou sur les noirs).

C'est un sujet qui parle de l'intérêt de l'oeuvre de Céline. Cette dernière ne se résume pas à l'antisémitisme. Je ne sais même pas si, fondamentalement, ce nihiliste de Céline pouvait réellement être en faveur de l'ordre instauré par le Reich. Au delà de la haine des juifs, partageait-il la vision sociale très petite bourgeoise du nazisme ? Comme l'homme Céline est assez ambigüe, je ne saurais m'avancer.

En outre, même s'il s'agissait d'une oeuvre uniquement et absolument nazie, le jugement moral ne constituerait pas davantage un argument d'autorité pour juger de la forme.

Pour forcer le trait, ce serait un peu comme aborder l'analyse de la technique de propagande de Goebbels en proclamant que l'opinion la plus sensée est celle qui avance "c'est de la merde car c'est une enflure ce type". Ce n'est pas sérieux !

C'est de l'humour juif : tu peux pas comprendre...

pourquoi juif ? Ils sont donc blonds

Tu appuies, sans t'en rendre compte, mon propos. Un succès littéraire confirmé sur plusieurs décennies voire siècles ne peut reposer sur l'absence de talent.

t'es pas capable de me citer 10 Goncourt de mémoire et c'est normal

Un succés litteraire pour moi c'est un best seller et un auteur qui perdure au delà des siécles c'est un auteur étudié à l'école pour être connu du plus grand nombre , l'oeuvre de La Fontaine vit par ex , Voltaire etc...

pourquoi juif ? Ils sont donc blonds

oui comme le blé...

Un succés litteraire pour moi c'est un best seller et un auteur qui perdure au delà des siécles c'est un auteur étudié à l'école pour être connu du plus grand nombre , l'oeuvre de La Fontaine vit par ex , Voltaire etc...

...Celine.