Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Et on devient antisémite comment alors ? Par l'opération du Saint Esprit ?

Rien n'arrive sans cause.

S'il suffit de lire un livre faisant l'apologie du racisme pour devenir raciste,

je préconise simplement à tous ceux qui l'ont fait de lire un livre prônant l'égalité et dénonçant le racisme.

D'après ta logique ça devrait les faire revenir dans le droit chemin...

Je suis d'accord qu'un livre (film, jeu vidéo, etc.) peut influencer.

Mais décider d'adhérer aux valeurs, reproduire les comportements présentés, ça c'est au choix du lecteur après.

Qui as dit qu'il fallait être talentueux pour devenir célèbre ?

Il faut un certain talent pour le rester, en tout cas.

J'ai donné de nombreux exemples de personnages non-talentueux restés célèbres. En voici quelques uns :

• Nostradamus (célèbre grâce à la polémique sur ses dons magiques)
  
• Ravaillac
  
• Landru
  
• Freud (célèbre grâce à sa théorie douteuse)
  
• Malebranche et sa théorie niaise des esprits (il est même encore étudié en français !)
  

Landru célèbre ?

Freud c'est normal qu'il le soit mais j'y reviendrai pas, il y a un topic dédié au sujet.

Malebranche, jamais entendu parler.

Je nuancerai ce propos car si Céline n'est pas passé à Nuremberg c'est parce que ce tribunal n'a jugé que les responsables du régime nazi. Céline a bien été condamné, par un tribunal français et par contumace, à la saisie de ses biens, à l'indignité nationale et à 1 an de prison. Bon, il a réussi à y échapper, mais c'est un fait , il a été jugé et condamné pour son attitude pendant la guerre.

Tiens, j'ignorais ce point.

Merci pour la précision.

C'est pourtant assez connu comme anecdote.

J'aime la préciser histoire qu'on sache bien que Céline n'était pas un "planqué". Ses positions lui ont tout de même couté cher, même si sa petite escapade au Danemark lui a sans doute sauvé la peau.

Enfin, à l'époque, se faire juger pour fait de collaboration, c'était assez banal en soi.

Il faut un certain talent pour le rester, en tout cas. :p

J'ai donné de nombreux exemples de personnages non-talentueux restés célèbres. En voici quelques uns :

• Nostradamus (célèbre grâce à la polémique sur ses dons magiques)
  
• Ravaillac
  
• Landru
  
• Freud (célèbre grâce à sa théorie douteuse)
  
• Malebranche et sa théorie niaise des esprits (il est même encore étudié en français !)
  

C'est parce que certains ont eu du succès sans talent que tu avances que forcément le succès de Céline ne s'est fait que sur une polémique ?

Je me demande comment tu peux être dans la tête de tous les acheteurs des livres de Céline.

Quelle polémique d'ailleurs ? Il est raciste, antisémite, nauséabond dans ses idées. Et bien, il n'y a pas de polémique, tout le monde le reconnaît, mais comme il a été dit, il est impossible d'affirmer que ses écrits puissent avoir une influence sur ses lecteurs. Peut-être ben que oui peut-être ben que non. :p Tant que ce n'est pas clairement déterminé, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'intéresser à l'aspect littéraire de son oeuvre de fiction.

Il n'y a même pas sujet à débat, en principe : il n'est pas célébré, il est lu.

Bein, mis à part les pamphlets antisémites, ses deux romans les plus connus ont séduit pour d'autres raisons que l'expression du racisme,quand bien même il y a des passages racistes ou que son dégoût de l'humain social puisse être assimilé à du racisme global.

Tu as utilisé le mot séduction , être séduit par la violence verbale (Céline parle de rafinement !!!! ) pour la violence verbale , même bien écrite , c'est pas mon cas c'est tout

Un écrivain pour moi doit me conduire ailleurs

Que des gens puissent défendre les qualités d'un écrivain au devant même de son racisme si connu, c'est une sorte de tour de force.

Ou une bêtise

Je crois que Céline comptait sur la bêtise des gens : écrire des choses dont les relents puent et se faire louanger , écrire Rigodonte ou d'un château l'autre et se faire louanger ça a quelque chose de l'ordre du "prendre les gens pour des cons"

C'est la seule qualité que je reconnais à Céline

Qui ? Tu parles de ton trafiquant d'arme ou de romanciers idéologiques ?

Quand on parle de la race blanche en voie de se faire bouffer on est clairement dans l'idéologie à relent nazie

Note : j'établis une différence notable entre les romans et les pamphlets de Céline, à ranger avec Mein Kampf.

Y'a pas que les pamphlets , y'a des allusions ailleurs , aussi violentes et choquantes

L'antisémitisme n'est pas né avec Voyage au bout de la nuit. Ni même avec Mein Kampf (puisque ce bouquin en a émergé). Il existe des voies bien plus efficaces, apparemment (les médias, le bouche-à-oreille, la politique,...)

L'antisémitisme n'est pas né avec Hitler , ni même au XXéme siécle

Seven est un film criminel : il fait l'apologie de la vengeance violente, de la torture et de diverses choses tout à fait condamnables. Seven devrait être interdit.

Seven parle d'un tueur en série , pas d'idéologie , ne sois pas outrancier

Il vaut mieux avoir lu pour parler bien d'un bouquin. Sinon, tu es encore pire que les suiveurs que tu sembles exécrer : tu es un suiveur qui parle superficiellement d'après les avis des autres ou des extraits.

je commence à bien connaître Céline et c'est le plus important , une oeuvre ne peut pas se comprendre en dissociant le mec de son oeuvre, l'oeuvre refléte son auteur il ne saurait en être autrement , l'oeuvre en est son miroir quoiqu'il écrive

Mein Kampf, vu que je ne l'ai pas lu, je n'en sais que ce qu'on en dit.

Si j'écoutais ce qu'on dit des oeuvres de Céline je devrais le louanger et pourtant non, même dans ses oeuvres y'a quelque chose de malsain , ce qui est tout à fait cohérent avec celui qui les a écrites

La dissociation mentale, ce n'est pas ce que tu avances depuis le début de ce sujet. C'est une façon de réagir à un traumatisme, d'occulter en cloisonnant une partie de sa psyché.

C'est une réaction de défense donc , réfléchis cinq secondes

Si la lecture de Céline provoquait cela chez les gens qui ont apprécié, tu n'aurais pas le genre de réponse que je te donne, par exemple, où je n'élude rien de ce qu'il est, ou de ce que j'en ai lu.

Tu dissocies

D'autre part, mélanger "dissocier" et "oublier", c'est maladroit : tu vois bien que tout le monde ici a bien en tête qui était Céline. Ces entrechats pseudo-linguistiques sont ridicules.

"oublier" pour pouvoir lire l'oeuvre , ça rime avec cloisonner

Si tu as des cloisons étanches , l'eau ne passe pas d'une piéce à l'autre , t'as remarqué?

PS : ton chat a une infection bactérienne.

Ben voilà au moins une recherche efficace et utile

étre publié dans l'édition de la Pléiade représente une sorte d'intemporalité pour leurs auteurs,

Amen.

je commence à bien connaître Céline

Sans en avoir lu une ligne.

C'est parce que certains ont eu du succès sans talent que tu avances que forcément le succès de Céline ne s'est fait que sur une polémique ?

Je me demande comment tu peux être dans la tête de tous les acheteurs des livres de Céline.

Quelle polémique d'ailleurs ? Il est raciste, antisémite, nauséabond dans ses idées. Et bien, il n'y a pas de polémique, tout le monde le reconnaît, mais comme il a été dit, il est impossible d'affirmer que ses écrits puissent avoir une influence sur ses lecteurs. Peut-être ben que oui peut-être ben que non. :p Tant que ce n'est pas clairement déterminé, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'intéresser à l'aspect littéraire de son oeuvre de fiction.

Il n'y a même pas sujet à débat, en principe : il n'est pas célébré, il est lu.

:p

lire du celine le matin au petit dej c'est comme lire du mein kampf avant

de s'endormir.

C'est parce que certains ont eu du succès sans talent que tu avances que forcément le succès de Céline ne s'est fait que sur une polémique ?

Non

Je répondais aux arguments de mauvaise foi de tes amis qui disaient que le succès signifiait forcément le talent.

Il faut un certain talent pour le rester, en tout cas. :p

J'ai donné de nombreux exemples de personnages non-talentueux restés célèbres. En voici quelques uns :

• Nostradamus (célèbre grâce à la polémique sur ses dons magiques)
  
• Ravaillac
  
• Landru
  
• Freud (célèbre grâce à sa théorie douteuse)
  
• Malebranche et sa théorie niaise des esprits (il est même encore étudié en français !)
  

Tu ne mets plus Villon et Lamartine dans ta liste ? :p

Tu établis une corrélation étonnante entre adhésion à des idées et reconnaissance d'un talent, notamment littéraire.

Je n'ai rien lu de Malebranche donc je ne puis juger de son style (l'as-tu lu toi ? :p ). Le fait que tu te contentes du qualificatif lapidaire de niais ne suffit pas à une démonstration sur l'imposture totale de l'oeuvre, à la fois sur le fond et sur la forme, qui parviendrait tout de même à franchir les siècles. En fait, vu tes détestations littéraires (Villon ! Balzac ! ), je me méfie même suprêmement de tes assertions en la matière.

Si l'on reste sur le pur fond, sans se préoccuper de la forme (ce qui est léger sur un plan littéraire, mais bon... j'en connais qui émettent des jugements littéraires très péremptoires sans sembler disposer des qualités requises pour

ce faire), en quoi les théories (ou spéculations si tu préfères) d'un Malebranche (ou d'un Freud) sont mille fois moins rigoureuses que celles d'autres philosophes ? Chaque écrit de Kant serait-il marqué du sceau de la caution des sciences expérimentales ? Ta subjectivité ne vaut pas démonstration tu sais.

Nostradamus n'est pas, là encore, un exemple pertinent. D'abord, car il se situe dans le domaine de l'irrationnel en exploitant la vieille obsession de prévision de l'avenir, qui constitue en soi une bonne publicité (quel est le taux de lecture des horoscopes des journaux ?). Mais sa longévité s'explique aussi par son style : ces quatrains sont plutôt, globalement, de bonne facture. En fait, il est extrêmement difficile de capter l'attention, au delà d'une période très courte, sur un pur bluff sans style. Tu n'as qu'à t'y essayer et je gage que tu éprouveras quelque déconvenue.

Pour tes autres exemples, ton propos manque de rigueur dans la mesure où, comme l'a déjà finement souligné Valtesse, tu confonds célébrité et gloire.

On peut faire un film ou même écrire sur un phénomène de foire dont l'incongruité intrigue. L'ampleur ou le procédé des crimes d'un Landru ou d'un Jack l'Eventreur suscitent la curiosité. Néanmoins, ils n'acquièrent pas la reconnaissance et ne suscitent pas l'adhésion. Sauf chez quelques excentriques assez inquiétants.

En revanche, on peut difficilement faire lire à des générations des ouvrages d'une absolue nullité. L'acte de lire repose sur la recherche d'un plaisir intellectuel. Un ouvrage qui n'en apporte aucun ne peut traverser les siècles en rencontrant un succès perpétuellement renouvelé.

Tu as le droit d'être hermétique au talent de Céline mais tu ne peux nier l'existence même du talent sans être dans la mauvaise foi la plus totale.

Non

Je répondais aux arguments de mauvaise foi de tes amis qui disaient que le succès signifiait forcément le talent.

La gloire suppose le talent, pas forcément la célébrité. (Même si une célébrité littéraire continue ne peut se concevoir sans talent. Combien d'auteurs à la mode dont l'oeuvre insipide reposait sur un pur marketing sont tombés dans l'oubli ?)

Tu es trop flou dans le maniement de ces notions.

Combien d'auteurs à la mode dont l'oeuvre insipide reposait sur un pur marketing sont tombés dans l'oubli ?)

Tu es trop flou dans le maniement de ces notions.

Les prix Goncourt sont tombés dans l'oubli , au fait pourrais-tu les citer sans surfer pour l'apprendre ?

A part Garcia Marquez pour 100 de solitude dont je n'ai jamais pu finir le bouquin je n'en connais aucun , je me suis laissé prendre au marketting cette année là , je me suis juré de ne plus m'y laisser prendre

Comme quoi ...

Au contraire, je te dis que j'en apprends plus d'un Brasillach qui me crache clairement à la gueule, plutôt qu'un Céline qui jongle et n'assume pas, se planque.

Jackson, première base de comparaison me venant à l'esprit en lisant l'intro du sujet.

Les "intéllo" juifs prétendant vouloir nous imposer leur vision sont des grands fans d'Heidegger ou dans sa "ligne".

Je ne suis pas d'accord sur le fait d'un Céline hypocrite.

Céline n'a pas cherché à se présenter, après guerre, comme un ami repenti des juifs qui aurait été dans l'erreur en cédant à de mauvaises influences. Seulement, Céline a fui en 1944 pour échapper au peloton. Comme l'a rappelé notre ami au pseudo germanique (trop dur à écrire), il a été condamné à l'indignité nationale, dépouillé de tous ses biens et a fait de la prison au Danemark. Il n'aurait donc pu, après guerre, commettre des pamphlets aussi violents que Bagatelles sans être purement suicidaire. Peut-on sincèrement lui reprocher de ne pas avoir rechercher le martyr ?

Pour vivre (modestement et il est toujours en train de pester contre son éditeur, dans ses oeuvres comme dans sa correspondance, ainsi que d'inviter noir sur blanc les lecteurs à bien continuer à le financer), il continue à écrire, en plus d'une petite activité médicale (exercée parfois à titre gratuit). Mais il ne renie guère ses idées antisémites même si la Censure ne permettrait aucune référence trop explicite. Il ruse donc en parlant des "Chinois". Je perçois plutôt une relative constance chez cet homme, aussi bien dans la crapulerie que dans la splendeur de son style.

Les prix Goncourt sont tombés dans l'oubli , au fait pourrais-tu les citer sans surfer pour l'apprendre ?

A part Garcia Marquez pour 100 de solitude dont je n'ai jamais pu finir le bouquin je n'en connais aucun , je me suis laissé prendre au marketting cette année là , je me suis juré de ne plus m'y laisser prendre

Comme quoi ...

Tu appuies, sans t'en rendre compte, mon propos. Un succès littéraire confirmé sur plusieurs décennies voire siècles ne peut reposer sur l'absence de talent.

Tu as utilisé le mot séduction , être séduit par la violence verbale (Céline parle de rafinement !!!! ) pour la violence verbale , même bien écrite , c'est pas mon cas c'est tout

Un écrivain pour moi doit me conduire ailleurs

Que penses-tu de la tragédie comme style littéraire à part entière en ce cas ?

Peux-tu percevoir l'intérêt artistique de cet objet ? Réponds en ton âme et conscience.

Il s'agit d'un couteau sacrificiel inca !

Je n'ai rien lu de Malebranche donc je ne puis juger de son style (l'as-tu lu toi ? ).

Tu es trop flou dans le maniement de ces notions.

Exactement, si on lit les arguments de Grenouille Verte, la reconnaissance d'un quelconque talent à un auteur passe systématiquement par son approbation, comme s'il existait un label vert, hors de ce visa, point de qualité. Le seul souci étant qu'il est un des seuls à y croire.

Exactement, si on lit les arguments de Grenouille Verte, la reconnaissance d'un quelconque talent à un auteur passe systématiquement par son approbation, comme s'il existait un label vert, hors de ce visa, point de qualité. Le seul souci étant qu'il est un des seuls à y croire.

Tu devrais ré-apprendre à lire, car je n'ai jamais dit ça.

Enfin bon, ce n'est plus la peine que je réponde à ces provocations gratuites :

Je ne le perçois pas spécialement. Il oppose plutôt des gens perdus face à une logique qu'ils ne comprennent pas. C'est davantage métaphorique que carricatural. C'est plutôt une critique acide des abus coloniaux. Et si tu veux y voir à tout prix du racisme, considères-tu que les personnages blancs sont à leur avantage ?

Il y a dans Céline une haine générale contre tout le monde. Cette haine est à mon sens malsaine, et explique pourquoi les blancs ne sont pas non-plus à leurs avantages. Mais que les blancs ne soient pas à leur avantage n'enlève rien aux préjugés racistes sur les noirs sauvages et primitifs qui vivent dans la forêt. Sans compter que le noir en question est présenté comme un simplet...

Dans ce passage, en plus de la haine plus ou moins uniforme dirigée contre l'humanité, il y a des préjugés racistes sur les noirs.