Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Qui a nié l'antisémitisme de Céline ?

Celui est extrait de Rigodon (et pas Rigodonte), dernier tome de la trilogie dont les deux premiers opus sont D'un Chateau l'autre et Nord. Cette trilogie qui conte les vicissitudes de Céline lors et après la chute de l'Europe que Céline défendait est particulièrement savoureuse. Il décrit la fin d'un monde tel qu'il le concevait et son nihilisme y est maximaliste. Sa verve est particulièrement savoureuse. Les passages antisémites (il les masque souvent en parlant des "Chinois") et racialistes existent. Ils peuvent se trouver chez Voltaire également. Cela ne supprime pas les autres thèmes de son oeuvre (qui contrairement à ce que tu crois n'est pas monolithique) et son style.

Un petit passage D'un Chateau l'autre (Gallimard, pages 242-243) assez caractéristique de l'effondrement de l'Axe de 1944-1945 dont Céline est l'un des témoins les plus acides :

"Je laisse Lili à travailler, répéter ses danses avec le couple Delaunys, ses numéros pour la Fête... il s'agit plus de plaisanter... à fond "ça va de soi" !... chaconnes, passe-pieds, rigodons!... un moment y a plus que du sérieux... pas faire basculer la marmite !... que vous verriez plus que les diables ! la "Reprise des Ardennes ? "... certainement ! tous les Ambassadeurs y seront ! ... bien sûr !... le triomphe de l'Armée Rundstedt ? ah là là ! Triomphe, c'est peu dire !

En fait d'ambassade, une seule... celle du Japon... et un seul consultat, celui d'Italie... peut-être encore celui de Vichy ?... le rescapé de Dresde ?... aussi, l'ambassadeur d'Allemagne ? Hoffmann ?... l'accrédité auprès de Brinon... Otto Abetz était plus rien... limogé... limogé Abetz donnait encore, malgré tout, tantôt ici, tantôt là, des sortes de petites "surprise-partys"!... oh, bien anodines, innocentes... la Chancellerie du Grand Reich avait trouvé pour les Français de Siegmaringen une certaine façon d'exister, ni absolument fictive, ni absolument réelle, qui sans engager l'avenir, tenait tout de même compte du passé... statut fictif, "mi-Quarantaine-mi-opérette" pour l'établissement duquel M. Sixte, notre grand directeur contentieux des Affaires Etrangères, Berlin, avait puisé tous les motifs dans tous les précédents possibles : Révocation des Edits, Palatinat, Huguenots, guerre de Succession d'Espagne... finalement nous étions reconnus à titre précaire-exceptionnel "réfugiés en enclave française" à condition de... de... tout de même en "enclave française" ! la preuve : nos timbres (portraits de Pétain), sa Milice, en uniforme, et notre haut flottant drapeau ! et notre "réveil" au clairon !... mais notre "enclave exceptionnelle", elle-même enclave en territoire prusco-badois... attention ! ce territoire encore lui même enclave précise "Sud-Wurtemberg" ! je vous mets au courant de ces chichis... la totale unité de l'Allemagne date que d'Hitler et pas si tellement unifiée ! la preuve : vous aviez des trains qui pour passer d'Allemagne en Suisse traversaient dix fois la frontière, la même, en pas un quart d'heure... landers, boucles, lieux-dits, lits de rivière... zut !... je rabâche !..."

Céline connaît trés bien ce château

cette ville est réputée pour son château, parfaitement préservé, qui servit de siège au gouvernement en exil du régime de Vichy à la fin de la Seconde Guerre mondiale

Y siégera également une commission gouvernementale composée d'anciens membres des gouvernements de Vichy et un aréopage collaborationniste dont Louis Ferdinand Céline (accueilli comme invité de prestige)

L'histoire de ce château est trés interessante, ils avaient encore de l'espoir les nazillons français !

PS : on ne peut pas comprendre l'extrait si on ne connait pas:

1) l'histoire du château

2) l'histoire de Céline

Bref Céline emméne son lecteur bienveillant dans son univers collabo et le lecteur apprécie et louange en général en lisant cet univers, elle est là la force de Céline pour moi

Céline devait quand même bien se marrer

Il décrit pas le nihilisme ou la fin d'un monde là , je dirais plutôt qu'il s'y accroche ce château c'est le symbole d'une envie non pas de disparaître mais de faire revivre l'idéologie , les collabos imaginaient des maquis , des complots etc...

L'espoir contre la réalité

Salauds de collabos , qu'ils aillent tous en enfer et Céline en tête de cortége pour sa tentative de séduire le lecteur avec des souvenirs et des idées de collabos jamais démenties et louangés en prime, je marche pas

ça se voit que tu n'as pas lu ce livre.

Ah, c'était de l'humour ? Je tâcherai de rire quand je trouverai le temps...

Qu'en pense-tu ?

Plus ou moins ma petitesse les rois de france n'ont jamais compris que le pouvoir absolue ne pouvait que menait à leurs destruction. Hors la monarchie tempéré est morte avec henri III, avec henri IV ce fut la monarchie absolue et Louis XIII et surtout Louis XIV en fut les fossoyeurs, Louis XV et XVI furent des rois fainéants.

Quant à Céline ma petite duchesse , ben je ne sais pas si qu'il en à penser des exactions des nazis.

Cela dit, je rappelle que Pie XI a condamné le nazisme. Cela voulait dire que tout catholiques se devait de faire de même et même de lutter selon ses moyens ou tout du moins ne pas collaboré.

Désobéir se révélé donc d'être un blasphème et être excommunié puisque la parole de Dieu était bafoué.

je rappelle que être excommmunié cela est ne plus être sous la protection de Dieu et par conséquent de l'église catholique.

Cela dit Dieu est immencément mésirécordieu et par conséquent son pardon est infini. Mais à condition de demander pardon et d'accepter le jugement des hommes pour que Dieu pardonne.

Mais de quoi parles-tu ?

ça se voit que tu n'as pas lu ce livre.

Ca se voit que tu ne sais pas ce que tu louanges , Céline est beaucoup plus fort que toi.

Plus ou moins ma petitesse les rois de france n'ont jamais compris que le pouvoir absolue ne pouvait que menait à leurs destruction. Hors la monarchie tempéré est morte avec henri III, avec henri IV ce fut la monarchie absolue et Louis XIII et surtout Louis XIV en fut les fossoyeurs, Louis XV et XVI furent des rois fainéants.

Quant à Céline ma petite duchesse , ben je ne sais pas si qu'il en à penser des exactions des nazis.

Cela dit, je rappelle que Pie XI a condamné le nazisme. Cela voulait dire que tout catholiques se devait de faire de même et même de lutter selon ses moyens ou tout du moins ne pas collaboré.

Désobéir se révélé donc d'être un blasphème et être excommunié puisque la parole de Dieu était bafoué.

je rappelle que être excommmunié cela est ne plus être sous la protection de Dieu et par conséquent de l'église catholique.

Cela dit Dieu est immencément mésirécordieu et par conséquent son pardon est infini. Mais à condition de demander pardon et d'accepter le jugement des hommes pour que Dieu pardonne.

Complètement hors sujet.

Ta haine de la monarchie t'égare!

Ca se voit que tu ne sais pas ce que tu louanges , Céline est beaucoup plus fort que toi.

Je t'ai pas attendu pour lire et comprendre Céline.

Complètement hors sujet.

Ta haine de la monarchie t'égare!

Oui un petit hors sujet cela ne fait pas de mal. Quant à ma haine je l'ai d'abord lu chez ces rois.

Au faite tu as lu la deuxième partis où je parle de céline. Là, cela n'est pas du tout hors sujet.

Je t'ai pas attendu pour lire et comprendre Céline.

On comprend pas la même chose c'est tout et on ne voit pas la même chose dans ce que fait Céline avec son lecteur

Non, toi tu n'as pas lu Céline, tu n'as pas le droit de dire que tu y comprends quoi que ce soit.

Je nuancerai ce propos car si Céline n'est pas passé à Nuremberg c'est parce que ce tribunal n'a jugé que les responsables du régime nazi. Céline a bien été condamné, par un tribunal français et par contumace, à la saisie de ses biens, à l'indignité nationale et à 1 an de prison. Bon, il a réussi à y échapper, mais c'est un fait , il a été jugé et condamné pour son attitude pendant la guerre.

J'ignorais ce fait. Il n'a donc pas été jugé pour crime contre l'humanité. C'est donc que la Justice l'a situé comme un auteur de pamphlets antisémites. Sa condamnation à l'indignité nationale, par contre, aurait dû éviter qu'on lui demande une commémoration...

J'ai donné de nombreux exemples de personnages non-talentueux restés célèbres. En voici quelques uns :

• Nostradamus (célèbre grâce à la polémique sur ses dons magiques)
  
• Ravaillac
  
• Landru
  
• Freud (célèbre grâce à sa théorie douteuse)
  
• Malebranche et sa théorie niaise des esprits (il est même encore étudié en français !)
  

Tu appliques donc ce raisonnement à Céline sans avancer d'argument littéraire autre que ton analyse personnelle et en niant la trace littéraire/artistique qu'il a objectivement laissé, en plus de positions morales polémiques.

A mon avis, le parcours de l'oeuvre de Céline répond aux deux critères : talent littéraire ET polémique.

La polémique elle-même est à analyser : Le débat ne concerne pas son antisémitisme (qui ne fait pas débat) mais la qualité littéraire de son oeuvre contre sa portée souvent très immorale.

Si seul l'attrait vers le glauque (personnage de Céline) faisait vivre Voyage au bout de la nuit, il serait difficile d'argumenter sur la portée littéraire. Si seules les positions racistes de ces livres attiraient, idem. Si l'argument littéraire n'était qu'une hypocrisie visant à camoufler ces deux penchants, il serait également dur à soutenir (et étrange de la part de ceux qui reconnaissent l'immoralité chez Céline).

Sans attrait littéraire (forme ET propos), ce serait une lecture de seconde main, à ranger avec les anecdotiques (littérairement) Robert Faurisson (que beaucoup de gens n'ont découvert qu'avec les conneries de Dieudonné).

TitoVaudou t'as donné une fine analyse linguistique du style de Céline que tu n'as pas pu contrecarrer tellement elle est limpide :

Quand j'ai lu le Voyage, je devais avoir lu, au bas mot, une centaine de romans littéraires du 19ème et du début du 20ème siècle. Ma première surprise est de lire, pour la première fois dans l'histoire de la littérature française, ce que l'on peut lire un peu partout maintenant (et ce que j'avais déjà lu dans le paquet de San-Antonio que j'ai dévoré durant mon adolescence, mais Céline est précurseur): un lexique populaire voire argotique, relâché, introduisant des tournures jusque-là appartenant à la langue orale uniquement. Mais, et j'insiste sur le mais, avec une maîtrise et une connaissance des structures de la langue incroyables, lui permettant ce que j'appellerais "le parler littéraire". Céline parle utilise le vocabulaire et les tournures d'un paysan illettré, les faisant cohabiter avec des tournures syntaxiques équilibristes dignes d'un académicien, des locutions classiques et quelques imparfaits du subjonctif. La langue du peuple écrite par un Flaubert.

J'ajouterais que son style ambivalent (construction soutenue et vocabulaire populaire) s'exprime de la même façon pour le fond (références assez soutenues et rusticité de l'expression), comme en témoigne ce genre de lâché : " Ecce Homo, je t'en fous, nihil homo."

Pour le reste, l'influence artistique de Céline est prouvable par les artistes qui s'en réclament, le portent au panthéon ou se sont inspirés de son oeuvre (Frédéric Dard, Will Self, Bukowski, The Doors,...). N'étant pas expert, je ne peux pas te faire le listing exhaustif mais cette empreinte est incontestable et l'influence laissée n'est pas l'antisémitisme ou le racisme mais le style, l'ambiance ou encore le nihilisme.

Les idées véhiculées par Céline ont aussi influencé l'idéologie anarchiste (par son dézingage de quasiment tous les codes sociaux et certaines références anarchistes dans son oeuvre). La mise au ban de ses pamphlets minimise l'influence négative de ses autres positions, notamment antisémites.

C'est donc une oeuvre suffisamment riche pour laisser de genre de trace, sans la nécessité extrapolations parasites autour (comme c'est le cas pour Freud et les développements de sa théorie, Nostradamus et la recherche des prédictions, Landru -qui n'a d'ailleurs commis comme oeuvre que sa carrière criminelle, etc...).

Les livres de Céline peuvent se suffire à eux-mêmes, sans invoquer le personnage (même si ça peut être considéré comme un élément "marketing"). Aparté non-argumentaire : j'ai lu Voyage au bout de la nuit avant de savoir qui était Céline et l'avais trouvé marquant.

Pour les analyses d'extraits, tu en as eu à force de demandes et tu n'as contre-argumenté sur aucune. Je balaye donc ton analyse également, qui est tout aussi partiale et à laquelle des réponses ont déjà été fournies.

Non

Je répondais aux arguments de mauvaise foi de tes amis qui disaient que le succès signifiait forcément le talent.

Personne n'a dit ça : il a été avancé certains arguments (voir précédemment) montrant que la célébrité de Céline était lié à son talent.

Au lieu de parler dans le vide, j'ai consulté l'oeuvre de Céline. Je n'y ai pas vu ce "talent" dont certains parlaient. J'y ai vu de la haine, j'y ai vu un livre glauque et médiocre, un livre qui mettait en avant les bas instincts de l'Homme (la haine, la colère, le mépris).

Tu as le droit de ne rien voir.

Non, ce n'est pas parce que je n'aime pas l'Homme que je trouve l'oeuvre nulle.

Je trouve l'oeuvre nulle indépendamment de l'Homme.

Tu... tu dissocies !!

J'ai expliqué quelques passages du roman particulièrement choquant. J'ai donné quelques extraits symptomatiques de la pauvreté intellectuelle de l'oeuvre.

Personne n'a contesté que c'était bien dans l'oeuvre, personne n'a pu expliquer en quoi il était si grandiose de présenter les noirs comme des sauvages idiots, personne n'a pu expliquer la puissance philosophique de "l'infini à la porté des caniches".

Tu as pris des extraits et ne fait qu'une analyse partielle, sur des éléments que tu juges de façon tronquée. Le passage sur la famille noire qui se fait arnaquer représente bien plus qu'une "vision raciste des noirs".

Pour la citation, qui te dis que c'est forcément une portée philosophique ? Tu apportes un faux argument :

Prouve-moi la portée mathématique de : " A quoi est due la chute d'Adam et Eve ? C'est une erreur de genèse. "

C'est pas mathématique ? Donc c'est naze... Dégage, Boris !

L'amour, c'est l'infini mis à la portée des caniches est illustratif (avec un humour cynique, presque absurde) de la conception nihiliste des rapports humains tels que les analyse Céline. C'est une analyse peu rigoureuse, bien plus viscérale que scientifique ou philosophique, mais elle ouvre des réflexions justement sur l'humanité, la société. On peut aborder cela comme un écho à Locke.

Le passage sur la famille noire qui se fait arnaquer représente bien plus qu'une "vision raciste des noirs".

En effet, ça ne représente pas uniquement une vision raciste des noirs.

Mais qu'est-ce que ça change ? Ce qui me semble important de remarquer, c'est que le contenu du livre es raciste, même s'il n'est pas que raciste.

J'ai dit "le caractère artistique est subjectif".

Admets-tu que l'affirmation "Céline a du talent" n'est pas objectivement vraie ?

Je trouve l'oeuvre nulle indépendamment de l'Homme.

Tu... tu dissocies !!

Dès le début du débat j'ai distingué l'oeuvre de l'auteur.

Cette polémique sur la dissociation a été lancé par quelques défenseurs de Céline pour esquiver les question de fond. Comme ça, ça leur évitait de parler du contenu du Voyage au bout de la Nuit. D'ailleurs, si tu relis les messages du fil, tu constateras qu'à de rares exceptions près, ceux qui disent que Céline est talentueux évitent de parler du contenu de l'oeuvre de Céline.

il faudrait qu on arrête de nous diriger et de nous dire qui on peut lire ou pas et qu on nous considère comme des adultes aptes à comprendre les auteurs de tous genres ; par ailleurs toutes ces célébrations des décès des personnalités ca a quelque chose de morbide, et par ailleurs puisque des tris sont faits par le ministre de la culture, il faudrait mieux arrêter tout ceci... par ailleurs concernant frédéric mitterrand, il ferait mieux de balayer devant sa porte eu égard à de nombreuses affaires sexuelles plutôt troubles le concernant... ce n est pas à lui de donner aux français des leçons de morale.

Dans l'histoire celui qui appelle à la censure ça n'est pas Frédéric Mitterrand, c'est Serge Klarsfeld. Mitterrand, si on l'avait pas emmerdé, il aurait laissé Céline sur la liste des commémorations.

Ce qui est dommage c'est que Mitterrand ait suivi l'avis de Klarsfeld au lieu de s'en tenir à son programme.

comment peux-tu encore soutenir l'idée de commémorer quelqu'un qui a été coupable d'antisémitisme et condamné à l'indignité nationale? Donc quelqu'un qui a été reconnu coupable de ce genre de chose peut-être au-dessus de tout et on passe l'éponge?

Moi je ne pense pas que cela soit un signe fort de porter aux nues un type qui a considéré ainsi son prochain! La France a des valeurs humanistes fortes qui interdit ce genre de démarche.

Tiens, t'es là toi aussi... Merde...

J'en ai rien à foutre que Céline soit ou non commémoré. Mais à partir du moment où le pouvoir s'engage à le faire, il n'a pas à revenir en arrière sous la pression d'individus isolés. D'un coté, c'est sûr que Céline et les "valeurs humanistes" dont tu parles, ça fait pas vraiment unisson. D'un autre coté, c'est l'écrivain francophone du XXe le plus lu et traduit à l'étranger après Proust, c'est un des auteurs français que l'on connait le mieux dans le monde et qui a le plus de succès, aussi bien public que critique. Donc de ce point de vue, on peut tout à fait saluer un ambassadeur de la culture française dans le monde. Même si, hem... c'est pas vraiment le plus sage.

donc justement à partir du moment où il a cette attitude antisémite, on ne peut distinguer l'auteur du collaborateur zélé et l'affaire est close! Tu parles d'un ambassadeur de la culture Française..."Voici monsieur CELINE grand antisémite mais qu'est-ce qu'il écrivait bien, allez on boit un coup à sa santé!"

Oui enfin bon, Céline était antisémite entre autres. Ah ah.

C'est quand même un type qui a révolutionné le roman français. Qu'il soit antisémite et raciste ça personne ne le nie, mais c'est là toute la dualité du personnage. Il a énormément contribué au renouveau littéraire du début/milieu du XXe. Après, on est tous des adultes, si tu n'es pas capable de prendre tes distances avec une partie du contenu du livre, c'est à toi de te remettre en question.

De toute façon on va pas se leurrer, dans les années 30/40 l'antisémitisme et le racisme étaient des sentiments très répandus dans la société française et ça n'était pas aussi stigmatisé et connoté que maintenant. Donc en ça il n'a rien d'extraordinaire, c'est même plutôt banal. Ce qui est original c'est le ton fiévreux et névrotique de son écriture. Son antisémitisme est totalement ancré dans son temps et sans doute beaucoup d'autres grands écrivains le partageaient. C'est son expression qui est un peu hors-normes.

que le sentiment d'antisémitisme et de xénophobie soit largement répandu demanderait une analyse plus fine avec des enquêtes : dire que les Français étaient majoritairement antisémite est une idée actuellement non évaluable et parfois contredite par des biographie analysant le régime vichyssois mais aussi la politique de Laval : justement à partir du moment où l'antisémitisme est flagrant, les Français se détourne de Vichy ; autre élément : l'exposition sur le Juif par le Commissariat aux Questions Juives avec l'aide de l'institut ne voit pas une affluence gigantesque. Donc l'idée que CELINE n'est que le parangon d'une France antisémite est un leurre.

Après qu'il ait du talent n'arrivera jamais à masquer sa haine des Juifs qui le conduit dans les bas-fonds de la pourriture intellectuelle.