Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Si céline avait une case en moins, freud en avait deux en moins. Sa théorie ne repose sur rien.

En effet. Freud n'a jamais donné aucune preuve de sa théorie. De plus, ses successeurs n'ont jamais réussi à prouver quoi que ce soit. Ils n'ont même pas réussi à montrer qu'ils étaient capable d'améliorer la situation des patients.

Seulement ils ont l'honnêteté de ne pas déborder de leur position en prétendant que l'antisémitisme suinte par tous les pores de son oeuvre

Il suffit de lire le Voyage pour se rendre compte du racisme sous-jacent, des idées malsaines de Céline.

En fait, c'est faux. Une preuve de la théorie sur l'inconscient est donnée par Freud dans son Etude sur l'hystérie, si j'ai bonne mémoire. Il y explique que la preuve du refoulement est donnée lorsque l'on recherche un nom ou un mot que l'on a oublié. On a l'impression d'avoir le nom "sur le bout de la langue", mais qu'on arrive pas à le retrouver, comme si "quelque chose" le retenait prisonnier dans une région reculée de la conscience. La littérature psychanalytique recèle nombre de ces petits exemples qui en prouvent la réalité.

Après, il y a autre chose : ce que l'on considère comme une preuve valide ou non. Mais un peu d'honnêteté intellectuelle n'a jamais tué personne. Popper jugeait non-scientifique la psychanalyse... au même titre que l'astronomie et le darwinisme, mais il accordait au moins à la première et la dernière un réel intérêt comme cadre théorique permettant de comprendre les raisons de divers phénomènes.

Mais de toute façon, il y a un élément qui intervient toujours, c'est la bonne ou mauvaise foi de celui qui "juge" telle ou telle théorie. Si dès le départ, tu ne veux pas être convaincu, je doute qu'un quelconque argument y arrive.

Moui, enfin si c'était si évident, tu aurais pu me répondre au lieu de me renvoyer à un autre topic. He he...

EDIT : j'ai trouvé le topic, j'ai un peu parcouru... il me semble qu'à un moment, tu défends Cyrulnik et la résilience, dans le genre concept fumeux c'est pas mal aussi... et ne m'ennuie pas, j'ai un peu étudié la question tout de même.

Enfin bon, je ne suis pas d'accord avec toi, ni ici, ni là :

http://www.forumfr.com/sujet367784-post140...do-science.html

Tu es psy ?

j'ai très bien compris que nous n'étions pas du même avis, je défends la résilience, quant aux psys, je ne les défends pas, je pense même être farouchement contre tous les psys :p donc cela répond à ta question, en être une serait une insulte envers moi même.

ps : j'oublié, Onfray n'a rien contre les idées de Nietzche, il reproche juste à Freud de s'attribuer des idées qui ne sont pas les siennes. Maintenant il est vrai que tous les psys ce sont fait leurs guéguerres entre eux, il en est de même pour les philosophes...tu es philosophe ? :p

En fait, c'est faux. Une preuve de la théorie sur l'inconscient est donnée par Freud dans son Etude sur l'hystérie, si j'ai bonne mémoire. Il y explique que la preuve du refoulement est donnée lorsque l'on recherche un nom ou un mot que l'on a oublié. On a l'impression d'avoir le nom "sur le bout de la langue", mais qu'on arrive pas à le retrouver, comme si "quelque chose" le retenait prisonnier dans une région reculée de la conscience. La littérature psychanalytique recèle nombre de ces petits exemples qui en prouvent la réalité.

Après, il y a autre chose : ce que l'on considère comme une preuve valide ou non. Mais un peu d'honnêteté intellectuelle n'a jamais tué personne. Popper jugeait non-scientifique la psychanalyse... au même titre que l'astronomie et le darwinisme, mais il accordait au moins à la première et la dernière un réel intérêt comme cadre théorique permettant de comprendre les raisons de divers phénomènes.

Mais de toute façon, il y a un élément qui intervient toujours, c'est la bonne ou mauvaise foi de celui qui "juge" telle ou telle théorie. Si dès le départ, tu ne veux pas être convaincu, je doute qu'un quelconque argument y arrive.

ça c'est un acte manqué, mais pas un refoulement...refoulement ne veut rien dire, car tout est conscient en faite, il suffit juste de te déplacer ton inconscient...ou subconscient, c'est selon..

la psychanalyse ne règle rien...tu parles à un mur... la mauvaise foi, est ce en quoi tu refuses de voir la réalité....

j'ai très bien compris que nous n'étions pas du même avis, je défends la résilience, quant aux psys, je ne les défends pas, je pense même être farouchement contre tous les psys donc cela répond à ta question, en être une serait une insulte envers moi même.

ps : j'oublié, Onfray n'a rien contre les idées de Nietzche, il reproche juste à Freud de s'attribuer des idées qui ne sont pas les siennes. Maintenant il est vrai que tous les psys ce sont fait leurs guéguerres entre eux, il en est de même pour les philosophes...tu es philosophe ? :p

Non, je ne suis pas philosophe, ha ha ha.

Je me doute que Onfray n'a rien contre Nietzsche, il nous bassine tout le temps avec son idôlatrie pour FWN que moi même j'apprécie beaucoup par ailleurs, mais que visiblement nous n'avons pas compris de la même façon.

Bon, tu peux défendre la résilience comme tu veux (au passage Cyrulnik se contente de récupérer ce vieux concept du behaviorisme américain et de l'esthétiser un peu... concept bien controversé au passage, c'est pas pour faire un parallèle avec ta critique de Freud mais hem... bref), moi j'adhère pas au concept, chacun son truc. Freud a été injuste envers Breuer, c'est indéniable, il a parfois fait preuve de mauvaise foi, tout comme sa fille Anna, au même titre que plein de mecs géniaux à commencer par Einstein qui a truqué ses équations parce qu'il ne concevait pas que l'univers puisse être en extension. Mais ça ne remet pas en cause à mon avis la pertinence de ce qu'il a initié (résumer la psychanalyse à Freud, on te l'a déjà dit, c'est léger).

Donc question de point de vue.

Edit : tu confonds le mécanisme (le refoulement) et le type de symptôme (l'acte manqué, le lapsus, etc...) qui est l'acte résultant de l'opération du mécanisme. La psychanalyse ne règle rien car elle n'a selon moi pas vocation à régler quoi que ce soit, elle est juste un modèle descriptif des mécanismes de la psyché.

Enfin bref, c'est un dialogue de sourds...

En fait, c'est faux. Une preuve de la théorie sur l'inconscient est donnée par Freud dans son Etude sur l'hystérie, si j'ai bonne mémoire.

Il y explique que

Comment savoir si ces explications sont conformes à la réalité ?

Il est si facile de sortir une explication bidon.

Il suffit de lire le Voyage pour se rendre compte du racisme sous-jacent, des idées malsaines de Céline.

Cependant on accorde une grande qualité littéraire à son oeuvre. J'ai lu ce roman à l'adolescence et pourtant je n'ai pas été influencée, je ne suis pas devenue raciste, antisémite et haineuse, à un âge où l'on est pourtant encore malléable.

Qu'on ne célèbre pas l'homme, cela se conçoit, mais qu'on admire une oeuvre pour sa forme, sans les idées, ce serait impossible ? A moins de pouvoir déterminer que ce livre rend raciste et haineux ; peux-tu le prouver ?

Oui, aussi facile que des messages de trois lignes qui n'apportent finalement rien à la discussion.

Une autre preuve de la bonne foi de Freud est qu'il a plusieurs fois revu ses théories quand il s'est rendu compte qu'elles étaient inexactes ou incomplète (notamment quand il a admis que toutes les hystériques n'avaient pas été effectivement violées par leur père, ou sa réévaluation de l'appareil psychique). Il aurait pu s'entêter dans sa première topique par exemple mais il a préféré la remettre en question.

Après, libre à chacun de se faire sa propre conviction.

Après, il y a autre chose : ce que l'on considère comme une preuve valide ou non.

Je ne vois rien chez Freud qui ressemblerait de près ou de loin à une preuve. Il n'y a ni preuves valides, ni mêmes preuves invalides : il n'y a même pas de volonté de prouver.

Effectivement, Celine n'a pas eu la Francisque des mains de Pétain

Et alors ? La francisque est un détail de l'Histoire.

Typiquement, la Francisque est moins importante que le gouvernement provisoire (et les gouvernements successifs) qui validaient les lois de Pétain (J'ai écrit un sujet là dessus : Une loi pétainiste permets de financer les lieux de culte).

La francisque ne permet pas de faire de Mitterrand un collaborationniste, c'est du révisionnisme.

En effet. Freud n'a jamais donné aucune preuve de sa théorie. De plus, ses successeurs n'ont jamais réussi à prouver quoi que ce soit. Ils n'ont même pas réussi à montrer qu'ils étaient capable d'améliorer la situation des patients.

Cela ne veut pas dire que ces preuves n'existe pas. Car la psycologie existe belle et bien.

Comme dit onfray, la psycologie cela n'est pas que freud.

La francisque ne permet pas de faire de Mitterrand un collaborationniste, c'est du révisionnisme.

Mitterrand, pétainiste

Le 19 juin 1942, il arrive à Vichy et parvient à trouver un emploi de documentaliste à la légion des combattants et des volontaires de la Révolution nationale, sorte de parti unique qui reprend la propagande pétainiste.

Dans les premiers mois de l'année 1942, François Mitterrand éprouve de l'admiration pour le maréchal Pétain et collabore à une revue de Vichy : "France, revue de l'Etat nouveau". Mitterrand est donc pétainiste. Dans une lettre retrouvée dans ses archives, François Mitterrand fait même l'éloge du SOL (Service d'Ordre Légionnaire), groupe paramilitaire chargé de pourchasser les ennemis du régime.

Pendant la collaboration, Mitterrand est donc à Vichy et fait la connaissance de René Bousquet, secrétaire général de la police. En juin 1942, ce dernier négocie avec le chef de la police allemande les modalités de collaboration de la police française pour participer aux rafles des juifs.

Les rares fois où François Mitterrand a accepté de parler de cette période, le président de la République se justifiait en expliquant qu'il n'était pas au courant de ce qui se passait pour les Juifs. Lors du vote des lois de 1941 qui excluent les Juifs de la communauté nationale, Mitterrand était en Allemagne. Toutefois, on peut remettre en cause cette version. Il est difficile de croire que Mitterrand ignorait le sort qui était réservé aux Juifs. Il était à Vichy lorsque les fonctionnaires de la police française arrêtaient les Juifs à Paris et dans la zone sud, sous les ordres de René Bousquet.

http://www.politique.net/2008022603-franco...-petainiste.htm

Non, je ne suis pas philosophe, ha ha ha.

Donc question de point de vue.

Edit : tu confonds le mécanisme (le refoulement) et le type de symptôme (l'acte manqué, le lapsus, etc...) qui est l'acte résultant de l'opération du mécanisme. La psychanalyse ne règle rien car elle n'a selon moi pas vocation à régler quoi que ce soit, elle est juste un modèle descriptif des mécanismes de la psyché.

Enfin bref, c'est un dialogue de sourds...

Attend tu as écrit 2 trucs intéressants :

1) la psychanalyse n'a pas vocation à régler quoi que ce soit...c'est bien ce qu'on peut lui reprocher

2) ben ce n'est justement plus un dialogue de sourds, puisque tu le reconnais...

3) tu es psy...cela expliquerait beaucoup de chose ha ha ha

ps : on appelle "refoulement" ce qui fait gagner du fric à Freud...tu refoules, donc paie tes consultations en attendant de te souvenir..il fallait le trouver Freud l'a fait.

Oui, aussi facile que des messages de trois lignes qui n'apportent finalement rien à la discussion.

Une autre preuve de la bonne foi de Freud est qu'il a plusieurs fois revu ses théories quand il s'est rendu compte qu'elles étaient inexactes ou incomplète (notamment quand il a admis que toutes les hystériques n'avaient pas été effectivement violées par leur père, ou sa réévaluation de l'appareil psychique). Il aurait pu s'entêter dans sa première topique par exemple mais il a préféré la remettre en question.

Après, libre à chacun de se faire sa propre conviction.

tu devrais écouter sur youtube, ce que dit Onfray sur les "experiences" des patientes hystériques de Freud...c'est du cinéma...tout est faux...et je le crois...hé wé, je crois en Onfray. :p

ça c'est un acte manqué, mais pas un refoulement...refoulement ne veut rien dire, car tout est conscient en faite, il suffit juste de te déplacer ton inconscient...ou subconscient, c'est selon..

la psychanalyse ne règle rien...tu parles à un mur... la mauvaise foi, est ce en quoi tu refuses de voir la réalité....

L'acte manqué est un des symptômes du refoulement. Bien sûr que non, tout n'est pas conscient.

La psychanalyse permet justement d'amener à un niveau de conscience le matériau refoulé. Tout ce qui arrive à la conscience ne produit plus de symptômes, c'est là où la vie en devient plus facile, tu en conviendras sans doute.

ça n'est pas de ça que je parle.

Mais de tous ces cons qui aiment Céline (qu'ils adhèrent au personnage ou pas), mais qui dissocient le personnage et ses idées de l'oeuvre jusqu'au point parfois de nier la réalité raciste de l'écrivain par peur de passer eux-mêmes pour des racistes. Ils réécrivent la "légende" de Céline à leur convenance car ils sont gênés par le racisme célinien et ressentent le besoin de l'isoler, voire de le nier totalement, pour des raisons sociales (peur de passer pour un raciste) ou personnelles (peur d'être soi-meme raciste ?).

Oui, on a les deux extrêmes : ceux qui essayent d'effacer l'écrivain et ceux qui essayent d'effacer le raciste. Manque de pot, Céline est les deux.

j'ai lu toute l'oeuvre de Freud, je peux par conséquent comprendre pourquoi et en quoi il déboulonne la psychanalyse. La preuve tu le dis toi même qu'il était contesté par Jung ou Karl Popper...(...)

Freud VS Onfray, ce n'est pas le sujet. Stahlgewittern l'a cité pour exemple de polémique parvenant à faire vendre un bouquin mais on ne va pas faire exégèse des deux : ça n'apporte rien au sujet.

Onfray fait juste une compil' plus ou moins malhonnête de trucs déjà entendus partout.

Maintenant si tu écris un bouquin et que tu veux te faire publier , vaut mieux que tu aies un bon réseau ,des relations car la qualité de ton écrit ne sera pas au premier plan

Rowling a eu un mal de chien à se faire publier , aucun éditeur de grande maison ne voulait de son oeuvre , elle avait pas de réseau , la qualité litteraire n'est pas leur premier souci

En effet, vu que Rowling a bien pompé Anthony Horowitz -qui était assez connu- pour établir les bases de son Harry Potter. Preuve que personne n'avait lu.

Mais le milieu éditorial actuel n'est pas tout a fait le même que celui de l'époque. J'ai même tendance à penser qu'il était bien plus lettré qu'aujourd'hui et qu'à l'époque, il n'y avait pas autant d'aspirants écrivains, ni de production.

Cela dit, pour vendre, les ficelles sont les mêmes et pour tous. La qualité littéraire ne dépend pas des méthodes de marketing dont j'ose espérer que la majorité des gens n'est pas dupe, même s'ils s'y laissent prendre complaisamment.

Le talent c'est pas seulement la forme , c'est aussi le fond et franchement pour l'originalité des idées faudra repasser

Apparemment, son profond dégoût de la société a fait date dans l'esprit de ceux qui l'ont lu... L'expression de son nihilisme est ce qui est le plus loué dans son oeuvre, avec son style bâtard très soutenu mais grossier d'apparence.

Aux US c'est la premiére femme juive élue en Arizona qui a été la cible de tirs , le mec aimait Mein Kampft parait-il, comme quoi les écrits des purs enculés ...

Ce n'est pas le bouquin qui tue, c'est bien le crétin qui tient l'arme. D'autre part, tu ne dis pas si cet homme est devenu antisémite et meurtrier à cause de Mein Kampf.

Le chef du gang des barbares n'a probablement pas lu Mein Kampf, ni Céline... et pourtant...

Pourtant la seule chose qui m'ait interessé par curiosité ce sont ses pamphlets

T'as remarqué comme les films de tueurs en série sont appréciés ? C'est pas un hasard si la presse relate les procés des tueurs en série

Guy Georges ou Fourniret sont célébres grâce à la presse , tout comme Foufana, c'est fou ce qu'on peut faire comme blé avec ce genre de mecs

Oui, il y a une dose de curiosité malsaine ou simplement de curiosité. Le Mal fait partie des grands sujets qui intriguent avec l'Amour, la Mort, Dieu,... Il y aura même toujours des gens pour tomber amoureux de Francis Heaulme ou fantasmer sur Hitler.

Lire Céline pour essayer de trouver le fonctionnement de sa personnalité, c'est une lecture qu'on peut faire. éa n'influe pas sur l'expérience littéraire qu'on en retirera, qui répond à d'autres attentes. Et bien sûr, ça nécessite quelques précautions si on pense que le lectorat est assez débile pour succomber aux idées malsaines.

Cela dit, la plupart de ses bouquins sont en vente libre, sans même d'avertissement au lecteur. Ce n'est donc moins dangereux aux yeux de la loi qu'un propos de Hortefeux.

On les lit par curiosité , ceux qui ont la croix gammée dans leur chambre les lisent autrement

Pour avoir une croix gammée dans sa chambre, il suffit juste d'être un glandu. Même pas besoin de bouquin.

La psychanalyse ne règle rien car elle n'a selon moi pas vocation à régler quoi que ce soit, elle est juste un modèle descriptif des mécanismes de la psyché.

Bien sûr que si, la psychanalyse a vocation à régler des choses, en amenant au niveau de la conscience le matériau refoulé, ce qui permet de se dispenser de certains symptômes. Tu te trompes, la psychanalyse n'est pas un modèle descriptif, elle n'est pas un modèle du tout, elle est une application en quelque sorte.

Le sujet n'est pas la psychanalyse ! Merci d'y revenir.

Mitterrand, pétainiste

Le 19 juin 1942, il arrive à Vichy et parvient à trouver un emploi de documentaliste à la légion des combattants et des volontaires de la Révolution nationale, sorte de parti unique qui reprend la propagande pétainiste.

Dans les premiers mois de l'année 1942, François Mitterrand éprouve de l'admiration pour le maréchal Pétain et collabore à une revue de Vichy : "France, revue de l'Etat nouveau". Mitterrand est donc pétainiste. Dans une lettre retrouvée dans ses archives, François Mitterrand fait même l'éloge du SOL (Service d'Ordre Légionnaire), groupe paramilitaire chargé de pourchasser les ennemis du régime.

Pendant la collaboration, Mitterrand est donc à Vichy et fait la connaissance de René Bousquet, secrétaire général de la police. En juin 1942, ce dernier négocie avec le chef de la police allemande les modalités de collaboration de la police française pour participer aux rafles des juifs.

Les rares fois où François Mitterrand a accepté de parler de cette période, le président de la République se justifiait en expliquant qu'il n'était pas au courant de ce qui se passait pour les Juifs. Lors du vote des lois de 1941 qui excluent les Juifs de la communauté nationale, Mitterrand était en Allemagne. Toutefois, on peut remettre en cause cette version. Il est difficile de croire que Mitterrand ignorait le sort qui était réservé aux Juifs. Il était à Vichy lorsque les fonctionnaires de la police française arrêtaient les Juifs à Paris et dans la zone sud, sous les ordres de René Bousquet.

http://www.politique.net/2008022603-franco...-petainiste.htm

Tu surinterprètes les faits.

Tous les homosexuels ne se ressemblent pas , Mitterrand n'est certe pas représentatif de cette communauté

J'ai pas d'atome crochu avec un pur enculé

Yop te dit : pédéraste, tu réponds : homosexuel. C'est grave, t'es grave, tu associes l'homosexualité à la pédérastie ? Comme si les pédérastes, ou pédophiles étaient particulièrement homos ...

En fait, en te lisant, on voit bien en filigrane ce qui sous-tend tes propos, cette morale accablante pour autrui dont tu te gargarises du haut de ton promontoire.

J'ai laissé volontairement ta dernière phrase en citation, on est toujours le pur enculé de quelqu'un finalement, non ?

Yop te dit : pédéraste, tu réponds : homosexuel. C'est grave, t'es grave, tu associes l'homosexualité à la pédérastie ? Comme si les pédérastes, ou pédophiles étaient particulièrement homos ...

En France, le mot "pédéraste" est synonyme de "homosexuel". Certains homosexuels masculins revendiquent d'ailleurs ce terme.