Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Le fait que Cheyney ait peut-être influencé Frédéric Dard (son pastiche, d'après ta citation, a plutôt influencé son éditeur) abolit donc toutes les autres influences possibles, dont celles qu'il cite ?

D'ailleurs, si par hasard Céline n'avait pas influencé Dard, que cela permet-il de conclure ?

Que dans les salons parisiens ils se trompent et qu'ils disent des conneries

Pour le lien fiable, metal guru t'a donné une vidéo où Frédéric Dard s'exprime (en termes dithyrambiques sur Voyage... mais pisse sur les pamphlets) mais tu prétends peut-être mieux savoir que lui ses influences. Ou alors il n'a pas été influencé par ce qu'il considère comme un chef-d'oeuvre ?

1) il ne dit pas avoir été influencé par lui dans la vidéo

2) il insiste surtout sur "mort à crédit" LE chef d'oeuvre pour lui , il ne parle que de ce bouquin faisant juste une bréve allusion à "voyage au bout de la nuit" au début

3) Son copain Albert Cohen (que Dard appelle maître en tant qu'écrivain) est comme moi , il ne peut pas lire une ligne de Céline, je vais finir par croire que les grands esprits se rencontrent :p

Faudra que je lise du Cohen , il me plaît ce mec, on a déjà quelque chose en commun (on ne dissocie rien ) et ses bouquins doivent être moins malsains que ceux de Céline et moins morbides (je suis pas attiré par la morbidité )

Encore une fois Dard a écrit son premier bouquin aprés avoir pastiché Cheyney, ça en dit long sur l'influence de Cheyney , auteur de polars comme Dard

Citation : "La troisième balise, je vais la choisir en fonction de mon métier: Louis-Ferdinand Céline. Pourquoi lui? J'ai eu des tas de chocs littéraires dans ma vie, mais je pense que Céline est vraiment l'écrivain qui m'a le plus télescopé."

Il admire l'oeuvre de Céline et pour y parvenir , il fait comme toi : il dissocie

Il admire l'oeuvre de Cohen et voudrait que celui-ci lise du Céline , mais Cohen dit NON et il dira toujours NON à mon avis

Où il cite Céline comme une de ses influences et apparemment la plus forte (je te devance : non, je n'ai pas dit "la seule influence". On peut citer Simenon.) dans une interview de 1994. Il parle aussi de leur non-rencontre.

Frédéric Dard (dans les deux interviews) a donc fait une... dissociation ! Mince alors ! Il chérissait une oeuvre et son style sans valider l'auteur, sa personne et ses idées

Oui , c'est la seule façon de parvenir à éluder Céline , perso je vais lire Cohen , on a un point commun tous les 2 , je le lirai donc d'une façon differente car l'homme me plaît , ne pas vouloir lire Céline est trés révélateur d'un état d'esprit dont je me sens proche

Voilà pour ce pinaillage incroyable. A toi maintenant de trouver un lien fiable qui dit que Céline n'a pas influencé Dard.

Pour pasticher l'écriture de Cheyney , Dard a dû lire ses bouquins et ce type est à l'origine de son premier bouquin en 48 , Cheyney écrivait aussi en utilisant le style gouailleux et cerise sur le gâteau : il écrivait des polars

Dissocier ne veut pas dire ignorer ou occulter. Il faut justement connaître ce qu'on sépare pour les séparer et définir des qualités littéraires, un style, ça se dissocie de définir l'antisémitisme.

1) c'est "mort à crédit" qui est cité

2) Il met l'écrivain au dessus de l'homme , il dissocie l'écrivain de l'homme , il n'y a qu'à cette condition qu'on peut aimer du Céline et tous les juifs le savent d'où le refus de Cohen

3) Si on ne voit que l'oeuvre alors pourquoi ne pas célébrer les pamphlets ? C'est une oeuvre aussi

Parce que l'antisémitisme est trop voyant , que là , c'est impossible de dissocier ?

C'est exactement la raison , les pamphlets (j'y ajoute Rigodonte) rendent la dissociation impossible

4) Céline se voit en persécuté , lire ça me ferait gerber, j'aime le fond dans les bouquins et , à part du nombrilisme basé sur le morbide et le rejet , un antimilitarisme trés ephémére puisqu'il étale sa haine contre les faibles (juifs et minorités ethniques plus tard) de façon si violente que tout sonne faux

C'est TOI qui imagine qu'on oublie l'auteur.

Faut bien que tu le mettes en arriére plan, si tu y penses trop , tu te rends compte que tu admires l'oeuvre d'un nazillon et d'un raciste en général

Alors tu parles de l'oeuvre , beaucoup , tu veux célébrer l'oeuvre (le cinquantenaire du bouquin était en 1982) et pas l'écrivain

Y'a quelque chose de tordu , de pas assumé dans ce raisonnement

Quand le public s'approprie une oeuvre, c'est l'oeuvre qui domine, qui vit par elle-même, et l'auteur qui s'efface un peu sans forcément être oublié.

Seulement y'en a qui vous le refoute en pleine gueule cet auteur que les Céliniens voudraient bien voir s'effacer , c'est ballot :p

Y'a des choses plus graves que d'autres et Céline fait autant parti de la litterature qu'il fait parti de l'histoire par ses positions et ses écrits , ses publications haineuses à succés , il est connu en Allemagne , ils le célébreront pas

Tu ne sais pas : tu n'as pas lu.

C'est morbide et perso c'est pas mon truc

Y'a mieux que la violence verbale d'un mec pendant des pages et des pages , un raciste est toujours empli de haine et ça pue le morbide à bon compte

Tout Homme qui possède son alphabet est un écrivain qu'il ne faut pas méconnaitre. "

Y'a les discours et les écrits d'Hitler , il savait son alphabet et Céline devait aimer puisqu'il les a si bien compris

D'une, personne n'a affirmé que tout le monde aimait Céline. "Avec les mots on ne se méfie jamais suffisamment."

Ca gave tes citations , c'est du Céline ?

La seul chose qu'il regrette c'est le tort que lui a fait , à lui , les pamphlets , ce mec ne voyait que lui , un peu limité comme horizon

De deux, tu prêtes crédit à un "critique" trouvé sur le net alors que tu as passé tout ce sujet à rejeter les avis des élites ou des sondages quand ils semblaient favorables.

Y'a des élites qui osent ne pas aimer Céline ? C'est un scandale

Je sais pas où tu as trouvé ça , j'ai cité Derval (le responsable du fonds Céline) qui dit qu'il ne devrait pas être comémoré ainsi que les spécialistes de ce mec qui disent la même chose

(en plus, ton lien assez rigolo cite "les livres qu'on a honte d'avoir trouvé ennuyeux" et inclue Paulo Coelho, Proust, Balzac, Hugo, Niestzche, Zola, Hemingway, Montesquieu, bref, que des merdes. Que fait donc la tâche Céline dedans ? Incroyable aussi : il y a plus ennuyeux que lui ?)

C'est sur coccinelle , un blog d'un ternaute qui a eu l'idée de demander à d'autres quelles oeuvres les avaient ennuyées , pour de l'élite c'est de l'élite :p

De trois, tu insinues que les génies sont tout le temps géniaux ? Comment se fait-il alors qu'ils aient des oeuvres-phare, trouvant un plus grand écho dans le public et la critique ?

J'ai toujours trouvé bizarre qu'on traite Céline de génie , je l'ai dit à maintes reprises , et sur ce commentaire là j'ironisais

Pour moi , y'a pas de génies il n'y a que des hommes

Quatro, des idées, Céline en exprime plusieurs dans ses livres. Bien sûr, les idées racistes font vomir la majorité des gens. On a le droit d'aimer un écrivain pour certaines choses, ne pas le suivre dans d'autres et ne pas le suivre dans tout ce qu'il prône.

Moi je préfére le fond à la forme , un bon auteur doit m'apporter quelque chose et mes préférés sont plus profonds dans leurs reflexions qu'un Céline braillard

Bref , j'ai beaucoup beaucoup réfléchi avec certains auteurs et ils m'ont apporté quelque chose dans ma façon de voir la vie

J'ai lu tous les bouquins de ces auteurs sans réserve , c'est comme ça que j'aime la lecture , ceux qui doivent faire appel à la dissociation je les évite , c'est pas mon truc

éa peut valoir pour Camus, par exemple qui a des positions ambigües héritées du colonialisme (mais passives, voire inconscientes) mais dont l'Etranger est superbe.

Un bouquin en dit long sur un bonhomme

On a le droit de ne pas avoir aimé un livre mais ça ne définit pas si c'est un grand livre. Si je faisais le classement de mes auteurs favoris et le classement des livres qui ont le plus apporté à la littérature, ce ne serait pas tout à fait le même (oui, j'aime des trucs qui n'ont rien apporté à la littérature). Ce sont de vrais arguments critiques qui vont définir la qualité, ou non.

Qu'est ce qui est le plus important ? Ton classement ou celui des autres ?

Tu vas pas lire en entier "les mémoires d'Outre tombes " juste parce qu'il est dit que c'est un grand livre s'il te tombe des mains au bout de la troisiéme page ?

Qu'est ce qui est le plus important ?

" Sachez avoir tort : le monde est rempli de gens qui ont raison. C'est pour cela qu'il écoeure.

Ca c'est du Céline pur jus, ça sonne tellement faux ces phrases à l'emporte piéce, c'est si superficielle et braillard !

Quand on se rappelle ce qu'il a dit , c'est vraiment prendre les gens pour des cons !

PS : Je ne trouve pas les interventions radicales ici. Il n'y a que toi qui a une position de rejet farouche et total.

Si tu veux j'appelle Albert Cohen , on sera 2

Que dans les salons parisiens ils se trompent et qu'ils disent des conneries

1) il ne dit pas avoir été influencé par lui dans la vidéo

2) il insiste surtout sur "mort à crédit" LE chef d'oeuvre pour lui , il ne parle que de ce bouquin faisant juste une bréve allusion à "voyage au bout de la nuit" au début

3) Son copain Albert Cohen (que Dard appelle maître en tant qu'écrivain) est comme moi , il ne peut pas lire une ligne de Céline, je vais finir par croire que les grands esprits se rencontrent :p

Faudra que je lise du Cohen , il me plaît ce mec, on a déjà quelque chose en commun (on ne dissocie rien ) et ses bouquins doivent être moins malsains que ceux de Céline et moins morbides (je suis pas attiré par la morbidité )

Encore une fois Dard a écrit son premier bouquin aprés avoir pastiché Cheyney, ça en dit long sur l'influence de Cheyney , auteur de polars comme Dard

Il admire l'oeuvre de Céline et pour y parvenir , il fait comme toi : il dissocie

Il admire l'oeuvre de Cohen et voudrait que celui-ci lise du Céline , mais Cohen dit NON et il dira toujours NON à mon avis

.

Oui , c'est la seule façon de parvenir à éluder Céline , perso je vais lire Cohen , on a un point commun tous les 2 , je le lirai donc d'une façon differente car l'homme me plaît , ne pas vouloir lire Céline est trés révélateur d'un état d'esprit dont je me sens proche

Pour pasticher l'écriture de Cheyney , Dard a dû lire ses bouquins et ce type est à l'origine de son premier bouquin en 48 , Cheyney écrivait aussi en utilisant le style gouailleux et cerise sur le gâteau : il écrivait des polars

1) c'est "mort à crédit" qui est cité

2) Il met l'écrivain au dessus de l'homme , il dissocie l'écrivain de l'homme , il n'y a qu'à cette condition qu'on peut aimer du Céline et tous les juifs le savent d'où le refus de Cohen

3) Si on ne voit que l'oeuvre alors pourquoi ne pas célébrer les pamphlets ? C'est une oeuvre aussi

Parce que l'antisémitisme est trop voyant , que là , c'est impossible de dissocier ?

C'est exactement la raison , les pamphlets (j'y ajoute Rigodonte) rendent la dissociation impossible

4) Céline se voit en persécuté , lire ça me ferait gerber, j'aime le fond dans les bouquins et , à part du nombrilisme basé sur le morbide et le rejet , un antimilitarisme trés ephémére puisqu'il étale sa haine contre les faibles (juifs et minorités ethniques plus tard) de façon si violente que tout sonne faux

Faut bien que tu le mettes en arriére plan, si tu y penses trop , tu te rends compte que tu admires l'oeuvre d'un nazillon et d'un raciste en général

Alors tu parles de l'oeuvre , beaucoup , tu veux célébrer l'oeuvre (le cinquantenaire du bouquin était en 1982) et pas l'écrivain

Y'a quelque chose de tordu , de pas assumé dans ce raisonnement

Seulement y'en a qui vous le refoute en pleine gueule cet auteur que les Céliniens voudraient bien voir s'effacer , c'est ballot

Y'a des choses plus graves que d'autres et Céline fait autant parti de la litterature qu'il fait parti de l'histoire par ses positions et ses écrits , ses publications haineuses à succés , il est connu en Allemagne , ils le célébreront pas

C'est morbide et perso c'est pas mon truc

Y'a mieux que la violence verbale d'un mec pendant des pages et des pages , un raciste est toujours empli de haine et ça pue le morbide à bon compte

Y'a les discours et les écrits d'Hitler , il savait son alphabet et Céline devait aimer puisqu'il les a si bien compris

Ca gave tes citations , c'est du Céline ?

La seul chose qu'il regrette c'est le tort que lui a fait , à lui , les pamphlets , ce mec ne voyait que lui , un peu limité comme horizon

Y'a des élites qui osent ne pas aimer Céline ? C'est un scandale

Je sais pas où tu as trouvé ça , j'ai cité Derval (le responsable du fonds Céline) qui dit qu'il ne devrait pas être comémoré ainsi que les spécialistes de ce mec qui disent la même chose

C'est sur coccinelle , un blog d'un ternaute qui a eu l'idée de demander à d'autres quelles oeuvres les avaient ennuyées , pour de l'élite c'est de l'élite :p

J'ai toujours trouvé bizarre qu'on traite Céline de génie , je l'ai dit à maintes reprises , et sur ce commentaire là j'ironisais

Pour moi , y'a pas de génies il n'y a que des hommes

Moi je préfére le fond à la forme , un bon auteur doit m'apporter quelque chose et mes préférés sont plus profonds dans leurs reflexions qu'un Céline braillard

Bref , j'ai beaucoup beaucoup réfléchi avec certains auteurs et ils m'ont apporté quelque chose dans ma façon de voir la vie

J'ai lu tous les bouquins de ces auteurs sans réserve , c'est comme ça que j'aime la lecture , ceux qui doivent faire appel à la dissociation je les évite , c'est pas mon truc

Un bouquin en dit long sur un bonhomme

Qu'est ce qui est le plus important ? Ton classement ou celui des autres ?

Tu vas pas lire en entier "les mémoires d'Outre tombes " juste parce qu'il est dit que c'est un grand livre s'il te tombe des mains au bout de la troisiéme page ?

Qu'est ce qui est le plus important ?

Ca c'est du Céline pur jus, ça sonne tellement faux ces phrases à l'emporte piéce, c'est si superficielle et braillard !

Quand on se rappelle ce qu'il a dit , c'est vraiment prendre les gens pour des cons !

Si tu veux j'appelle Albert Cohen , on sera 2

Texte pauvre, argumentaire infantile, aucun style , réflexions pompeuses et raisonnement de bas étage.

PS: Albert Cohen est mort il y a trente ans

Tout d'abord : le post de Tito Vaudou est sublime de justesse. Chapeau !

@ Saint-Thomas :

Je ne sais plus quoi répondre tellement tu ne dis rien. Ou plutôt, tu te contredis en acceptant un argument d'autorité (Cohen, derrière lequel tu tentes de te planquer) et en en rejetant un autre (Dard) quand ça t'arrange. Cohen n'a pas d'avis sur Céline car l'antisémitisme lui enlève toute faculté de jugement sur le sujet : il ne peut pas le lire.

C'est son problème, il a tout à fait le droit, comme toi de ne pas vouloir lire.

Mais dans ce cas, toute supposition de sa part sur la place littéraire de cet auteur n'est pas acceptable, même s'il serait probablement apte à émettre un avis littéraire intéressant, si c'est un auteur reconnu... Il est dans l'émotionnel, le moral, concernant tout sauf une question littéraire. Rien n'empêche de comprendre cette position- comme l'a fait Frédéric Dard- tout en appréciant l'oeuvre de Céline.

Pour Voyage au bout de la nuit et Mort à crédit, le style Céline s'y exprime. Le premier est peut-être le plus connu et lu de part sa nomination au Goncourt, c'est pour cela qu'il est présenté comme son oeuvre la plus marquante. Chacun jugera ensuite quel livre il préfère, de la hiérarchie au sein de l'oeuvre Célinienne. Ce n'est certainement pas toi qui peut prétendre avoir quelque chose d'objectif (c-a-d autre que ton avis bloqué) à dire dessus.

Sur les influencesde Dard, il a dû aussi lire Céline pour en parler. Bien sûr, il ne dit pas texto qu'il a été influencé mais comment imaginer le contraire si ça l'a tant marqué. Autre point : on peut pasticher un auteur sans que ça influe sur sa conception de l'écriture. Ici, c'est l'éditeur de Dard qui a influencé l'auteur à écrire un polar dans le genre mais je ne rejette pas ton argument. Ce qui ne change pas le point de la filiation Céline/Dard, revendiquée quand même par le second.

2) Il met l'écrivain au dessus de l'homme , il dissocie l'écrivain de l'homme , il n'y a qu'à cette condition qu'on peut aimer du Céline et tous les juifs le savent d'où le refus de Cohen

Bein, Frédéric Dard a l'air d'avoir tenu Céline l'écrivain en haute estime tout en étant lucide sur l'homme. Que des gens fassent un blocage, je comprends mais prouve-moi donc en quoi le blocage de ces personnes vaut pour jugement littéraire ?

Il n'y a pas qu'une seule façon de se confronter à un écrivain et son oeuvre, heureusement.

Faut bien que tu le mettes en arriére plan, si tu y penses trop , tu te rends compte que tu admires l'oeuvre d'un nazillon et d'un raciste en général

Alors tu parles de l'oeuvre , beaucoup , tu veux célébrer l'oeuvre (le cinquantenaire du bouquin était en 1982) et pas l'écrivain

Y'a quelque chose de tordu , de pas assumé dans ce raisonnement

Je suis obligé de devenir antisémite pour apprécier ou juger les qualités d'écrivain de Céline ?

Ta vision est monolithique, mais ne l'érige pas en modèle de vertu ou d'intégrité. Je comprends que tu aies besoin de te rassurer sur ta position morale mais je n'ai pas le même problème. Et je ne suis toujours pas antisémite !

Et enfin, je commence à me lasser de tenter de débattre avec quelqu'un d'aussi peu enclin à comprendre les autres positions que la sienne, à tout réfuter d'autorité en tentant de faire croire à quelque logique immuable et en niant des arguments plus que fiables.

(mais c'est pas grave, hein ! )

Je sais pas, c'est quoi, télécharger ? Je l'ai pas imprimé, hein, je l'ai lu sur mon écran, c'est interdit ? Tu vas me dénoncer à la police ?

Oui, c'est interdit.

Non, c'est un PDF, je peux le lire et quand je le ferme il reste pas dans mon ordi.

Non, c'est un PDF, je peux le lire et quand je le ferme il reste pas dans mon ordi.

Non, c'est le délit de contrefaçon. C'est une violation des droits d'auteurs.

La contrefaçon est sanctionnée encore plus durement que le vol en droit français.

On appelle aussi cela "piratage".

T'as que ça à faire, chou ?

Pour terminer, je noterai un dernier petit point assez vulgaire: une recherche dans Google Scholar donne pour Louis Ferdinand Céline 5280 occurrences. Il semble toujours avoir de l'importance chez les universitaires.

Victor Hugo est cité 181 000 fois sur Google Scholar. Il y a plusieurs chiffres de différence.

D'autres exemples :

• Thomas d'Aquin : 21 100
  
• Emile Zola : 26 700
  
• Charles Baudelaire : 43 000
  
• Agatha Christie : 16 700
  
• Arthur Conan Doyle : 21 000
  
• Bernard Henri Levy : 24 000
  

Les grands auteurs tournent au moins autour des 20 000. Les très grands (comme Hugo), sont largement au dessus.

D'autant que si on regarde dans le détail, les livres qui parlent de Céline datent : dans google scholar, il me sort des vieux trucs, les 3 premiers liens datent de 1952, 1985 et 1969. Aucun lien sur un ouvrage du XXIème siècle sur Céline en première page. Au contraire, pour Victor Hugo, trois liens du XXIème en première page : 2002, 2007 et 2009.

L'appropriation même temporaire de contenu piraté est illégale. Merci de ne pas en faire l'apologie.

Toi chère Grenouille, tu sembles orienter le débat sur un autre point que je n'aurais pas soupçonné de ta part, car tu nous as habitués à un peu plus de rigueur: tu prétends qu'il ne faut pas célébrer Céline parce que son talent est surestimé. Afin de prouver tes dires, tu nous ramènes 3 citations que tu juges caca et, frétillant de bonheur, tu en déduis que Céline est une triple buse dont la réputation est entretenue depuis toutes ces années. Par qui? Pourquoi? On se le demande. Très bien, je vais donc tenter de te montrer, sans pouvoir te le prouver, l'importance de Céline dans la littérature, même si je n'aime pas cet auteur.

La citation ridicule des caniches est d'ailleurs très connue.

Céline a peu d'influence littéraire, comme le montre le nombre ridicule d'occurences sur Google Scholar.

Les grands auteurs tournent au moins autour des 20 000. Les très grands (comme Hugo), sont largement au dessus.

Jean Anouilh: 4860

Jean Giraudoux: 7780

Eugène Ionesco: 5980

Michel Butor: 9200

Henry de Montherlant: 3760

Maurice Druon: 1510

Jean Giono: 5370

Les écrivains cités sont tous de mauvais écrivains, Grenouille? De toute façon, je t'ai répondu par jeu. J'avais précisé que le nombre d'occurrences dans google scholar n'est pas plus pertinent que ça à mes yeux, mais ta mauvaise foi en répondant uniquement (et mal) sur ce point m'a fait réagir.

Spécial Tito : Amin Maalouf : 5 540

Attention, comme pour les sondages, à prendre tout ça avec mesure.

Je tape Marc Levy et j'ai 61 900 occurences sans que cela ne fasse référence à l'écrivain. "Louis Ferdinand Céline" est une recherche assez compliquée pour réduire les occurences aux plus pertinentes.

"Victor Hugo" inclut par exemple les bouquins d'un mec s'appelant Victor Hugo Machintruc ou des occurrences douteuses comme :

Herpetofauna diversity and microenvironment correlates across a pasture-edge-interior ecotone in tropical rainforest fragments in the Los Tuxtlas Biosphere Reserve ¿

Si je tape Aragon, j'ai 414 000 occurrences et seulement 39 500 si je précise Louis Aragon.

Mais Céline n'est pas un auteur aussi grand public que Molière, par exemple. Ce n'est pas un secret, Saint Thomas (de forumFR) en avait apporté l'hypothèse de réticences à l'étudier en cours de français (Personnage trop moralement limite ? Oeuvre pas assez classique ? Nullité ? Je vous laisse imaginer les raisons...)

Passé cet argument discutable de hiérarchie d'occurrences, on constate que Céline est quand même étudié. (psst : je vois des bouquins de 1996, 1999, 2004, 2008,...) Preuve qu'il laisse une trace littéraire suffisamment grande.

Ps : Grenouille, la citation sur l'infini à la portée des caniches, explique un peu en quoi tu la trouves ridicule ?

et là,si je réponds,je vais encore me faire "éliminer"?

Je réitère : L'appropriation même temporaire de contenu piraté est illégale. Merci de ne pas en faire l'apologie.

Céline a peu d'influence littéraire, comme le montre le nombre ridicule d'occurences sur Google Scholar.

Donc le fait qu'il y ait plus d'occurences sur lady Gaga que sur Robert johnson ou JS Bach par exemple signifie que la première a eu infiniment plus d'influence sur la Musique que ces deux musiciens de seconde zone...

Donc le fait qu'il y ait plus d'occurences sur lady Gaga que sur Robert johnson ou JS Bach par exemple signifie que la première a eu infiniment plus d'influence sur la Musique que ces deux musiciens de seconde zone...

Ca signifie que la moyenne d'âge dans les concerts de musique classique est grande (les concertistes le disent eux mêmes) et que les concerts de lady gaga réunissent des personnes beaucoup plus jeunes voir ados

Fallait y penser !

Texte pauvre, argumentaire infantile, aucun style , réflexions pompeuses et raisonnement de bas étage.

PS: Albert Cohen est mort il y a trente ans

ta vidéo date de 30 ans au moins donc , Dard parle au présent

Pour mes commentaires , tu sais je comprendrais trés bien que tu les perçoives si ridicules que tu n'y répondent pas , faut surtout pas te forcer

@ Saint-Thomas :

Je ne sais plus quoi répondre tellement tu ne dis rien. Ou plutôt, tu te contredis en acceptant un argument d'autorité (Cohen, derrière lequel tu tentes de te planquer) et en en rejetant un autre (Dard) quand ça t'arrange. Cohen n'a pas d'avis sur Céline car l'antisémitisme lui enlève toute faculté de jugement sur le sujet : il ne peut pas le lire.

On peut parler de Céline en citant Dard pendant des pages , mais quand Métal Guru me met une vidéo sous le nez et que Dard parle de Cohen , on ne pourrait pas ?

Tu fais la même reflexion que moi : c'est l'antisémitisme hyper connu et trés virulent de Céline qui empêche Cohen de le lire

T'appelles "se planquer" citer Cohen alors que tu te prives pas de citer Dard , c'est marrant

Mais dans ce cas, toute supposition de sa part sur la place littéraire de cet auteur n'est pas acceptable, même s'il serait probablement apte à émettre un avis littéraire intéressant, si c'est un auteur reconnu... Il est dans l'émotionnel, le moral, concernant tout sauf une question littéraire. Rien n'empêche de comprendre cette position- comme l'a fait Frédéric Dard- tout en appréciant l'oeuvre de Céline.

Il est dans l'Histoire , je te précise que Derval (responsable du fonds Céline est contre une comémoration , tu penses qu'il ne connait pas les bouquins de Céline ?)

Pour Voyage au bout de la nuit et Mort à crédit, le style Céline s'y exprime. Le premier est peut-être le plus connu et lu de part sa nomination au Goncourt, c'est pour cela qu'il est présenté comme son oeuvre la plus marquante. Chacun jugera ensuite quel livre il préfère, de la hiérarchie au sein de l'oeuvre Célinienne. Ce n'est certainement pas toi qui peut prétendre avoir quelque chose d'objectif (c-a-d autre que ton avis bloqué) à dire dessus.

Je te dis que pour Dard , mort à crédit supplante l'autre , maintenant libre à toi de penser autrement

Sur les influencesde Dard, il a dû aussi lire Céline pour en parler. Bien sûr, il ne dit pas texto qu'il a été influencé mais comment imaginer le contraire si ça l'a tant marqué. Autre point : on peut pasticher un auteur sans que ça influe sur sa conception de l'écriture. Ici, c'est l'éditeur de Dard qui a influencé l'auteur à écrire un polar dans le genre mais je ne rejette pas ton argument. Ce qui ne change pas le point de la filiation Céline/Dard, revendiquée quand même par le second.

Parce que c'est pas le même genre litteraire du tout , l'influence serait prégnante si Dard se lançait dans le même genre

Dard dit qu'il l'admire il ne dit pas dans la vidéo qu'il a été influencé

Bein, Frédéric Dard a l'air d'avoir tenu Céline l'écrivain en haute estime tout en étant lucide sur l'homme. Que des gens fassent un blocage, je comprends mais prouve-moi donc en quoi le blocage de ces personnes vaut pour jugement littéraire ?

Séparer le bonhomme de l'oeuvre pour moi est une absurdité

Une oeuvre quelqu'elle soit dit toujours quelque chose du bonhomme , elle ne fait que ça

Aussi chez Céline , faut-il même faire du tri dans ses oeuvres (pas les pamphlets qui disent trop de choses sur le bonhomme) et même du tri dans certains passages de ses oeuvres (Rigodonte par ex)

Céline aurait dû passer en justice pour appel à la haine raciale , il n'a pas été poursuivi et je ne me l'explique pas

Il n'y a pas qu'une seule façon de se confronter à un écrivain et son oeuvre, heureusement.

Les 2 réactions ( rejet ou admiration) ne se situent pas sur le même plan , pour le premier c'est l'histoire qui doit primer quelque soit l'oeuvre , pour le second c'est l'oeuvre qui prime quelque soit l'histoire

Céline fait parti de l'histoire et de la litterature , chacun ses choix entre les 2

Je suis obligé de devenir antisémite pour apprécier ou juger les qualités d'écrivain de Céline ?

T'es obligé de te contorsionner pour nier que tu admires un nazi au travers de son oeuvre car c'est bien de ça dont il s'agit , faut appeler un chat un chat, j'aime pas les faux fuyants

Y'en a qui adoptent une autre position : ils disent que Céline n'était pas antisémite en fait (j'ai eu une discussion avec le Célinien Stern à ce sujet un temps et c'était sa position)

Bref , faut trouver une solution pour ne pas voir la vérité en face , c'est pour ça que Cohen ne lira jamais Céline et pas pour autre chose

Ta vision est monolithique, mais ne l'érige pas en modèle de vertu ou d'intégrité. Je comprends que tu aies besoin de te rassurer sur ta position morale mais je n'ai pas le même problème. Et je ne suis toujours pas antisémite !

Je n'ai jamais dit que tu l'étais , j'ai dit l'évidence : tu admires l'oeuvre d'un nazi et tous les louvoiements n'y changeront rien , faut assumer ses lectures c'est tout

Et enfin, je commence à me lasser de tenter de débattre avec quelqu'un d'aussi peu enclin à comprendre les autres positions que la sienne, à tout réfuter d'autorité en tentant de faire croire à quelque logique immuable et en niant des arguments plus que fiables.

parce que t'espérais me faire changer d'avis ?

(mais c'est pas grave, hein ! )

non, ce qui caractérise un débat c'est toujours 2 positions differentes sinon c'est un monologue à plusieurs et y'a pas besoin d'argumenter ou de défendre une position , c'est plus confortable il est vrai

ta vidéo date de 30 ans au moins donc , Dard parle au présent

Mince, je croyais qu'il était mort.

Et ben tu penses bien il semble , c'est tout ?