Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Il me semble très étrange que les défenseurs de Céline n'ai pas cité un seul extrait de l'oeuvre soi-disant géniale de Céline.

Pourquoi l'auraient-ils fait? Si je postais un extrait à quelqu'un qui a déjà lu Céline, il devrait déjà avoir son opinion. Quant à ceux qui ne l'ont pas encore lu, ils doivent le faire s'ils désirent juger son ¿uvre. Sinon ils seront très bêtes de le juger génie ou imposteur sur un extrait. On parle d'un romancier, pas d'un poète. Les romans ont une trame, un ton, une structure, des idées qui se tissent tout au long de la lecture, une ambiance, des thèmes et des champs lexicaux. Ce n'est pas avec des extraits que l'on représentera tout ça.

Mouais, j'ai surtout l'impression que si on parle de l'oeuvre sans la montrer, c'est pour mieux l'idéaliser.

Une oeuvre est d'autant plus belle qu'on ne la regarde pas et qu'on lui substitue notre imagination.

L'argument central pour Céline est de dire que c'est une oeuvre littéraire magnifique. J'exprime de sérieux doutes.

Tu dis que l'oeuvre ne peut être belle que dans sa globalité, qu'on ne peut pas voir la beauté dans un extrait. Je n'y crois pas.

Quand on donne un extrait de Victor Hugo, on voit la puissance littéraire et le génie d'Hugo. Mais pour Céline, il faudrait lire toute l'oeuvre pour la trouver belle ?

Cela montre que Céline est un auteur de seconde zone par rapport à Hugo. Là où quelques phrases d'Hugo sont magnifiques, pour Céline il faudrait lire tout l'ouvrage pour finir, à la fin, par le trouver beau ? Quelle performance médiocre.

Voyage au bout de la nuit de Céline en pdf ( pour la 3ème fois sur ce topic...)

C'est la loi française. Dans d'autres pays, le voyage au bout de la nuit tombera dans le domaine public cette année, mais pas en France.

Quand on donne un extrait de Victor Hugo, on voit la puissance littéraire et le génie d'Hugo. Mais pour Céline, il faudrait lire toute l'oeuvre pour la trouver belle ?

Cela montre que Céline est un auteur de seconde zone par rapport à Hugo. Là où quelques phrases d'Hugo sont magnifiques, pour Céline il faudrait lire tout l'ouvrage pour finir, à la fin, par le trouver beau ? Quelle performance médiocre.

Je suis pas très sensible à Hugo. Je trouve ça laborieux tant dans sa prose que dans ses poèmes.

Mais je vais pas râler si on célèbre l'écrivain.

Si tu as besoin de faire une hiérarchie entre les auteurs, c'est que tu n'aimes pas vraiment la littérature...

Quand on donne un extrait de Victor Hugo, on voit la puissance littéraire et le génie d'Hugo. Mais pour Céline, il faudrait lire toute l'oeuvre pour la trouver belle ?

Cela montre que Céline est un auteur de seconde zone par rapport à Hugo. Là où quelques phrases d'Hugo sont magnifiques, pour Céline il faudrait lire tout l'ouvrage pour finir, à la fin, par le trouver beau ? Quelle performance médiocre.

C'est totalement subjectif comme point de vue, personnellement je trouve que Victor Hugo est un besogneux dans sa prose, il sait raconter des histoires mais son style me semble lourd et dénué de génie. Dans ses poèmes il y en a quelques uns que j'aime bien mais dans l'ensemble je les trouve bien en dessous de la finesse d'un Baudelaire ou d'un Verlaine. Est ce que mon opinion indique que Hugo est un auteur de seconde zone pour autant parce je trouve que là ou Beaudelaire est magnifique Hugo est laborieux et empesé?

Je suis pas très sensible à Hugo. Je trouve ça laborieux tant dans sa prose que dans ses poèmes.

Edit, désolé, je n'avais pas vu ton intervention, j'ai la même opinion sur Hugo

L'argument central pour Céline est de dire que c'est une ¿uvre littéraire magnifique. J'exprime de sérieux doutes.

L'argument central est surtout la popularité de "Voyage au bout de la nuit" qui apparait dans beaucoup de classements comme un des livres les plus lus par les Français, et dans d'autres comme un des plus vendu. Il y avait un classement du magazine "Lire" qui date de quelques années et qui avait fait un sondage sur les livres que les Français lisaient le plus. Le magazine a depuis été racheté par l'Express, et je ne sais pas si l'on peut retrouver le sondage sur leur site. Les trois ouvrages les plus lus étaient La Bible devant Les misérables et Le petit prince, "Voyage au bout de la nuit" était vers la 70 ème place.

Mouais, j'ai surtout l'impression que si on parle de l'oeuvre sans la montrer, c'est pour mieux l'idéaliser.

Une oeuvre est d'autant plus belle qu'on ne la regarde pas et qu'on lui substitue notre imagination.

L'argument central pour Céline est de dire que c'est une oeuvre littéraire magnifique. J'exprime de sérieux doutes.

L'argument central est de citer des traces témoignant de la place littéraire de Céline, hors de la subjectivité personnelle justement. Toi qui cherches rigueur, si c'est pour jouer à un concours de "j'aime/j'aime pas", c'est ridicule. Mon avis personnel est rejetable, tout comme chaque avis personnel. Il ne témoigne de l'impact de l'oeuvre que sur moi-même et mes facultés de jugement. C'est peu.

Metal guru proposait des classements tangibles de ventes ou de popularité par les gens ou par des écrivains. La présence d'autres grands auteurs (non discutés, apparemment) dans ces classements n'est pas anodine même si l'analyse doit être prise avec mesure et méfiance.

Si tu veux d'autres traces, les écrivains Will self et Charles Bukowski (pour l'international) reconnaissent Céline comme un des plus grands écrivains. Jacques Tardi a adapté Céline en romans illustrés (8, et illustrés, pas juste un visuel de couverture) par volonté artistique (vidéo où il en parle). Il parle aussi du fait de la musique de Céline dont il lisait des passages à des amis sans pouvoir s'arrêter. Sergio Leone a voulu en faire une adaptation (apparemment pas sur commande).

Mais peut-être rejettes-tu cette reconnaissance d'un écrivain par des artistes, arguant qu'il n'est pas le seul, qu'il n'est pas le plus, qu'ils fantasment, que l'on fantasme, que c'est un complot, que je n'ai pas de source assez fiable... mais il est là.

Tous les grands auteurs subissent par ailleurs une mythification. En ça, on pourrait, on pourrait dévaloriser l'intégralité de notre patrimoine littéraire.

=========

Voici un extrait extrait d'un extrait :

Rien a dire. Il faudrait qu'il se résigne à accepter son croupissement et sa détresse. Mais pour le moment il était encore tout occupé, tout passionné à s'en barbouiller l'âme d'une façon dégoûtante de son malheur et de sa détresse.

http://livres.fluctuat.net/louis-ferdinand...t/extraits.html

Le style haché et fiévreux, très rythmé, fait emphase avec l'action décrite. Les images qu'il évoque sont tout à fait ingénieuses dans sa volonté d'exprimer une sorte de déchéance du personnage. La répétition de terme (et de sa détresse), incluse sans ponctuation, ajoute comme une sorte de refrain, syntaxiquement inutile mais appuyant le propos sans l'alourdir. Mais plus simplement, cet extrait est simple à la lecture, provoque instinctivement des images riches en sens, infligées par une maîtrise évidente du tempo littéraire.

éa c'est mon analyse. Tu peux faire boaf, on a vu mieux, boaf bla bla ce n'est qu'une suite de mot ne faisant qu'ajouter à l'absence de cohérence logique de la langue française. Mais c'est ça que tu incitais à produire des "défenseurs" de Céline, non ? T'es content ? Je ne te le donne que parce que tu m'y forces et que je juge mon avis anodin, n'ayant pas vraiment de poids argumentaire.

Tu dis que l'oeuvre ne peut être belle que dans sa globalité, qu'on ne peut pas voir la beauté dans un extrait. Je n'y crois pas.

Quand on donne un extrait de Victor Hugo, on voit la puissance littéraire et le génie d'Hugo. Mais pour Céline, il faudrait lire toute l'oeuvre pour la trouver belle ?

Victor Hugo en extrait est moins fort que Victor Hugo en entier cela dépend grandement de l'extrait choisi, s'il est autonome ou relié à un contexte dans l'oeuvre (Hugo avait écrit beaucoup de petits textes autonomes). Sur le long court, cependant, Céline est bien plus stimulant à lire. C'est comme entre Sartre et Voltaire.

Cela nous enseigne des différences de champ d'expression, de façon de faire. Un auteur ne se juge pas sur l'étalon d'un autre quand ils sont si éloignés.

Sinon, on pourrait dire que Sartre est nul puisque ça ne rime pas, que ce sont de gros pavés de lignes ardues alors que Baudelaire a le sens de l'image concise, de la rime, de l'esthétique des mots. Ou que la démonstration de Baudelaire est naze car trop ambigüe, se cachant derrière une poésie sybilline masquant la faiblesse de ses développements philosophiques.

Cela montre que Céline est un auteur de seconde zone par rapport à Hugo. Là où quelques phrases d'Hugo sont magnifiques, pour Céline il faudrait lire tout l'ouvrage pour finir, à la fin, par le trouver beau ? Quelle performance médiocre.

Cela montre que ton critère est insuffisant pour trancher.

Ce n'est pas un indicateur de médiocrité, d'ailleurs c'est totalement subjectif.

Des extraits de Céline suffisent aussi à cerner sa puissance évocatrice, sa verve faussement vulgaire, la profondeur d'un pessimisme grandiose. Pouvoir résumer Hugo à quelques extraits est lui faire insulte, par ailleurs.

D'ailleurs, si beaucoup préfèrent d'Hugo quelques extraits à l'intégralité, c'est parce qu'il est un écrivain de seconde zone incapable du moindre dynamisme sur toutes les pages inutiles qu'il produit ? Il ne sait pas tenir le rythme d'un roman...

Je ne vois pourtant pas matière à renvoyer ni Hugo, ni Céline qui -en plus- ne sont pas mes auteurs préférés, loin de là.

Pourquoi l'auraient-ils fait? Si je postais un extrait à quelqu'un qui a déjà lu Céline, il devrait déjà avoir son opinion. Quant à ceux qui ne l'ont pas encore lu, ils doivent le faire s'ils désirent juger son ¿uvre. Sinon ils seront très bêtes de le juger génie ou imposteur sur un extrait. On parle d'un romancier, pas d'un poète. Les romans ont une trame, un ton, une structure, des idées qui se tissent tout au long de la lecture, une ambiance, des thèmes et des champs lexicaux. Ce n'est pas avec des extraits que l'on représentera tout ça.

Mouais, j'ai surtout l'impression que si on parle de l'oeuvre sans la montrer, c'est pour mieux l'idéaliser.

Une oeuvre est d'autant plus belle qu'on ne la regarde pas et qu'on lui substitue notre imagination.

L'argument central pour Céline est de dire que c'est une oeuvre littéraire magnifique. J'exprime de sérieux doutes.

Tu dis que l'oeuvre ne peut être belle que dans sa globalité, qu'on ne peut pas voir la beauté dans un extrait. Je n'y crois pas.

Quand on donne un extrait de Victor Hugo, on voit la puissance littéraire et le génie d'Hugo. Mais pour Céline, il faudrait lire toute l'oeuvre pour la trouver belle ?

Cela montre que Céline est un auteur de seconde zone par rapport à Hugo. Là où quelques phrases d'Hugo sont magnifiques, pour Céline il faudrait lire tout l'ouvrage pour finir, à la fin, par le trouver beau ? Quelle performance médiocre.

Grenouille, ouille ouille.... J'avais pas lu un mot de Céline avant hier soir, j'ai lu les premières pages de Voyage grâce au PDF; qui peut nier qu'il a un talent fou ? Quand bien même son univers m'est indifférent, il écrit comme on peint, il fait des tableaux et c'est beau.

Y'a toujours des glands qui ont rien lu et reviennent mettre en doute soit son antisémitisme soit son talent littéraire, juste histoire d'avoir sa petite merde à exposer à tous et faire son petit pinaillage médiocre

Et puis y'a les non moins glands qui font de la sur critique parce qu'ils sont fiers et auto ravis d'avoir lu Céline, et d'être assez sensibles pour apprécier le génie de cet auteur, genre moi quoi :p

Bon, ben j'ai lu" voyage au bout de la nuit", c'est bien écrit, mais au bout d'un moment je me suis ennuyé.

Ce n'est que mon point de vue mais je trouve qu'il tourne en rond. Il transporte avec lui une sorte de malaise qu'il applique à tout ce qu'il découvre. Malgré ses élans vers le monde extérieur, j'ai l'impression qu'il part sans illusion aucune et qu'il s'attend à ce que chacune de ses expériences finisse mal. Moi, ça ne m'a pas accroché.

Mais je peux comprendre que l'on apprécie la lecture de certaines oeuvres de Céline.

Maintenant, ses propos et ses positions antisémites je les trouve nauséabonds. Ce n'est que mon point de vue.

Quant à la polémique actuelle... Je pense que Karsfeld n'a pas tout à fait tort. Mais s'est il insurgé avec une réelle intégrité intellectuelle ou a-t-il aussi compté sur la polémique pour faire parler un petit peu de lui ?

Je suis pas très sensible à Hugo. Je trouve ça laborieux tant dans sa prose que dans ses poèmes.

Mais je vais pas râler si on célèbre l'écrivain.

Moi je vais râler si on célèbre Céline , même sans les pamphlets y'a des extraits de ses autres oeuvres trés choquants et d'un grand racisme sans compter qu'il se perçoit comme persécuté en inversant les rôles , c'est à gerber

Céline égal à lui même jusqu'à la fin de sa vie

Quant à la polémique actuelle... Je pense que Karsfeld n'a pas tout à fait tort. Mais s'est il insurgé avec une réelle intégrité intellectuelle ou a-t-il aussi compté sur la polémique pour faire parler un petit peu de lui ?

Il est juif , accepter de célébrer un mec adepte du nazisme c'est un peu comme faire mourir 2 fois les gens dans les camps surtout si t'as des proches (parents , grands parents) qui y sont morts , non ? Enfin je le vois comme ça

Moi je vais râler

Pléonasme

Y'a toujours des glands qui ont rien lu et reviennent mettre en doute soit son antisémitisme soit son talent littéraire, juste histoire d'avoir sa petite merde à exposer à tous et faire son petit pinaillage médiocre

Et puis y'a les non moins glands qui font de la sur critique parce qu'ils sont fiers et auto ravis d'avoir lu Céline, et d'être assez sensibles pour apprécier le génie de cet auteur, genre moi quoi :p :p

T'es fier d'avoir lu Céline ? Grand rebelle va

C'est bien la premiére que j'entends quelqu'un dire qu'il est fier d'avoir lu un bouquin !

Je suis pas très sensible à Hugo. Je trouve ça laborieux tant dans sa prose que dans ses poèmes.

Mais je vais pas râler si on célèbre l'écrivain.

Si tu as besoin de faire une hiérarchie entre les auteurs, c'est que tu n'aimes pas vraiment la littérature...

Il y a des auteurs que j'apprécie et d'autres non.

Ce que je constate, c'est que de l'aveu même des pro-Céline, les extraits de l'oeuvre de Céline ne sont pas beaux, pour pouvoir distinguer la première trace de beauté, de génie littéraire, il faudrait lire TOUTE l'oeuvre de Céline.

Une oeuvre dont la beauté ne ressort que dans sa totalité mais pas dans ses parties est médiocre, c'est un fait.

C'est totalement subjectif comme point de vue

Pour éviter l'écueil de la subjectivité, j'ai repris l'analyse de certains pro-Céline (comme TitoVaudo) qui disaient que pour voir la beauté de l'oeuvre, il fallait la lire intégralement.

C'est sur cette affirmation que je me base pour critiquer la qualité littéraire de l'oeuvre de Céline. Si même les pro-Céline admettent que les parties de l'oeuvre ne son pas belles en elles-mêmes, c'est que c'est vraiment pas terrible.

Pour éviter l'écueil de la subjectivité, j'ai repris l'analyse de certains pro-Céline (comme TitoVaudo) qui disaient que pour voir la beauté de l'oeuvre, il fallait la lire intégralement.

C'est sur cette affirmation que je me base pour critiquer la qualité littéraire de l'oeuvre de Céline. Si même les pro-Céline admettent que les parties de l'oeuvre ne son pas belles en elles-mêmes, c'est que c'est vraiment pas terrible.

Je ne vois pas comment tu peux éviter l'écueil de la subjectivité en donnant ton avis ou en prenant le commentaire d'un autre membre. Tu indiques toi même que tu te bases sur une affirmation pour critiquer une ¿uvre que tu n'as pas lue. Je t'ai connu beaucoup plus tatillon en ce qui concerne l'objectivité et les moyens de s'en approcher

Metal guru proposait des classements tangibles de ventes ou de popularité par les gens ou par des écrivains.

Je suis comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois. Que disent réellement ces "classements" ? Quel est leur fiabilité ? Ont-il été mené avec la rigueur scientifique d'une étude de sociologie ?

Pour l'instant, des études ont été vaguement citée, mais on ne sait ni ce qu'elles disent, ni ce qu'elles valent.

"Mais Thomas, l'un des douze, celui qu'on appelle Didyme, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint. Les autres disciples lui dirent donc: "Nous avons vu le Seigneur." Mais il leur dit: "Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt à la place des clous et ma main dans son côté, je ne croirai point." "

Evangile selon Saint Jean, Chapitre 20.

T'es fier d'avoir lu Céline ? Grand rebelle va

C'est bien la premiére que j'entends quelqu'un dire qu'il est fier d'avoir lu un bouquin !

J'ai même un peu de moustache :p

Nan mais l'autre couille molle qui vient laborieusement pinailler sur le talent littéraire de Céline sans l'avoir lu et en ne citant pas les mecs qui lui prouvent par A+B qu'il est à la rue complet dans sa cuvette verbale, je trouve ça énorme et d'une indécence ultra rock and roll :p

Il y a des auteurs que j'apprécie et d'autres non.

Ce que je constate, c'est que de l'aveu même des pro-Céline, les extraits de l'oeuvre de Céline ne sont pas beaux, pour pouvoir distinguer la première trace de beauté, de génie littéraire, il faudrait lire TOUTE l'oeuvre de Céline.

Une oeuvre dont la beauté ne ressort que dans sa totalité mais pas dans ses parties est médiocre, c'est un fait.

Pour éviter l'écueil de la subjectivité, j'ai repris l'analyse de certains pro-Céline (comme TitoVaudo) qui disaient que pour voir la beauté de l'oeuvre, il fallait la lire intégralement.

C'est sur cette affirmation que je me base pour critiquer la qualité littéraire de l'oeuvre de Céline. Si même les pro-Céline admettent que les parties de l'oeuvre ne son pas belles en elles-mêmes, c'est que c'est vraiment pas terrible.

Tu constates mal. Il ne faut pas lire toute l'oeuvre de Celine pour comprendre que ce mec écrivait comme beaucoup rêveraient d'écrire, ça saute aux yeux dès les premières pages. Dès les premières lignes, même.

Je suis comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois. Que disent réellement ces "classements" ? Quel est leur fiabilité ? Ont-il été mené avec la rigueur scientifique d'une étude de sociologie ?

Pour l'instant, des études ont été vaguement citée, mais on ne sait ni ce qu'elles disent, ni ce qu'elles valent.

Que valent tes commentaires? Pour l'instant on sait que tu ne trouves pas d'intérêt à Celine, que tu ne l'as pas lu et que tu essaies de nier un éventuel talent que pourraient lui reconnaitre certains, en employant des moyens douteux que l'on pourrait transposer à n'importe quel autre écrivain.

Je ne vois pas comment tu peux éviter l'écueil de la subjectivité en donnant ton avis ou en prenant le commentaire d'un autre membre.

Pour juger Céline, je me base sur la vision que les pro-Céline ont de Céline.

De ce qu'affirment les pro-Céline, on peut en déduire que effectivement, ça doit pas être terrible.

Il est très rare que les fans d'un livre vous disent que les parties du livres ne sont pas belles, que seule la totalité est belle. Cela veut quand même dire que si on lit le bouquin, on se fait suer pendant tout l'ouvrage, et on ne le trouve beau qu'à la fin.

Comment peut-on dire qu'une telle oeuvre est belle ? Je n'y vois que médiocrité.