Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Mais justement, ces cas ne concernent que les écrivains de talent. Si Céline avait été un écrivaillon du niveau de Alexandre Jardin, personne n'en parlerait à l'heure actuelle. Les salauds, les racistes, les criminels et les roux qui ont une plume banale ou inexistante, ça court les rues.

Je ne partage pas cette opinion.

Pour un auteur, il y a deux grandes méthodes pour se faire connaître :

• le talent
  
• la polémique
  

Très souvent la polémique permet de compenser le manque de talent, le manque de qualité d'un livre.

Typiquement, si on prend Kafka, son roman le plus connu est "le procès", pour sa dimension polémique, mais ce n'est pas son meilleur ouvrage.

Je pense que Céline est plus connu et lu pour sa dimension polémique que pour son "talent".

Y'a que 2 hypothéses possibles :

Mon Dieu, heureusement que non !

1) le perroquet qui n'a pas lu le bouquin

Quelques mecs te disent : Céline est un grand écrivain et tu répétes à l'unisson "Céline est un grand écrivain"

éa existe oui, autant que les mecs qui n'ont pas lu et se permette d'avancer que Céline n'est peut-être pas un si grand écrivain, voir un littérateur...

2) tu l'as lu et tu as une opinion perso au point de le considérer je cite :"comme un des plus grands succés de l'histoire de la litterature française"

Cela existe aussi (la négative également) mais il s'agit d'un goût personnel.

Il existe encore d'autres niveaux de jugement (plus larges, plus détachés de l'auteur,...) auxquels tu n'as accès sur Voyage au bout de la nuit, simplement parce que tu ne veux pas.

Ah non mais je suis d'accord que nous sommes influencés, mais pas que sur les on-dits comme le disait l'auteur de l'article dans le début de son argumentation. C'est juste sur ce petit détail que je n'étais pas en complet accord. ^^

Et attendant que Brock et Schnock ne viennent contester la légitimité de ce type à écrire ça,et la fiabilité de la source, on peut quand même se poser la question sur l'utilité de tout ce qu'il décrit dans son papier et des dépenses astronomiques des éditeurs en publicité.

Si on dépense autant en publicité, c'est que la publicité permet de faire vendre.

Comme pour beaucoup de produit, c'est plus la pub que le contenu de l'ouvrage qui va faire vendre.

Un exemple des effets très puissants de la publicité : Quand la pub imprègne le cerveau des petits enfants

Même à qualité identique, les enfants préfèrent le hamburger vu dans la pub. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les livres ? Si les éditeurs paient si cher la pub, c'est que ça doit être efficace.

Sur quoi te bases tu pour affirmer qu'un livre ou un jeu sont de faible qualité à part ton opinion personnelle?

Là, c'est juste de la mauvaise foi.

Tu es toujours à pinailler et à nier l'évidence.

Le monopoly est le jeu avec tout ce qu'il ne faut pas : interminable, peu d'influence des joueurs sur la fin de partie, peu dynamique, etc....

Combien de personnes jouent au Monopoly ? Très peu en fait... C'est beaucoup trop chiant.

Fin du débat pour moi, je ne vais pas continuer à expliquer l'évidence a un type qui nie que 1 et 1 font 2.

Tu m'avais déjà assez fait ch*er dans un autre topic sur les islamistes. Par le même type de jeux de mots, tu en arrivais à la conclusion qu'on pouvait définir l'islamisme sans savoir ce que c'était sans avoir jamais concrètement su ce que disaient les islamistes.

Sur le topic des islamistes tu as écrit que je traitais un mec de terroriste poseur de bombes, j'ai écrit que tu étais un menteur et un manipulateur en te demandant de me faire voir l'endroit où j'avais écrit ça, tu as fais le canard et tu n'as pas répondu.

Pour le Monopoly, tu nous expliques que les millions de personnes qui jouent régulièrement au monopoly en fait n'y jouent pas parce que Hamourabi affirme que c'est chiant. Il est certain que c'est un argument d'une grande probité intellectuelle, en plus on n'a même pas besoin demander la source, on l'a en direct dans le topic " C'est beaucoup trop chiant.", et personne ne va la contester tant celle ci parait fiable et objective :p

En ce qui concerne cette phrase "Tu en arrivais à la conclusion qu'on pouvait définir l'islamisme sans savoir ce que c'était sans avoir jamais concrètement su ce que disaient les islamistes.", il suffit de lire ta signature qui reprend exactement les termes de mon propos et qui est "*On n'a pas besoin de savoir ce que les islamistes pensent pour connaitre la définition de cette idéologie.". Tu noteras que je n'ai pas écrit la même chose que ce que tu reproduis et qu'encore une fois tu trafiques mes propos. Je n'ai pas écrit "jamais concrètement su" et je maintiens comme le dit ma signature qu'on n'a pas besoin de savoir ce que pense l'adepte d'une idéologie pour savoir ce que véhicule cette idéologie, ce n'est pas ma faute si tu es incapable de comprendre le sens des phrases et si tu inventes des propos qui n'ont jamais été tenus, tu es un manipulateur et je n'y peux rien

Je ne partage pas cette opinion.

Pour un auteur, il y a deux grandes méthodes pour se faire connaître :

• le talent
  
• la polémique
  

Très souvent la polémique permet de compenser le manque de talent, le manque de qualité d'un livre.

Typiquement, si on prend Kafka, son roman le plus connu est "le procès", pour sa dimension polémique, mais ce n'est pas son meilleur ouvrage.

Je pense que Céline est plus connu et lu pour sa dimension polémique que pour son "talent".

Oui, évidemment, surtout quand on relance la polémique.

Cela dit, les polémiques autour de Céline ne concernent pas vraiment son oeuvre majeure en elle-même ni son talent d'écrivain mais ce qu'il a fait durant la guerre. Les deux se chevauchent allègrement et embrouillent la lecture du sujet.

Polémique et talent littéraire sont compatibles. Pour le second point, ce n'est pas ici qu'on aura un débat honnête.

Pour l'effet de la pub... Elle influence les ventes, et surement les présupposés de l'acheteur avant lecture. Cependant, dure t-il tout le temps de la lecture ? Abolit-il les facultés de jugement ? On peut nous vendre un grand vin avec un discours, belles étiquettes, prix conséquent, mais si c'est de la piquette vinaigrée, les papilles ne s'y trompent pas (à moins de n'avoir jamais goûté de vin).

Si on dépense autant en publicité, c'est que la publicité permet de faire vendre.

Comme pour beaucoup de produit, c'est plus la pub que le contenu de l'ouvrage qui va faire vendre.

Un exemple des effets très puissants de la publicité : Quand la pub imprègne le cerveau des petits enfants

Même à qualité identique, les enfants préfèrent le hamburger vu dans la pub. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les livres ? Si les éditeurs paient si cher la pub, c'est que ça doit être efficace.

Je suis tout à fait d'accord, c'était le sens de mon propos, j'ai oublié "si celle ci n'était pas rentable" à la fin de mon intervention.

Je pense que Céline est plus connu et lu pour sa dimension polémique que pour son "talent".

En 1932 il a vendu plus de cent mille exemplaires du voyage alors qu'il n'était pas connu. Peut être que certains ont en effet achetés le bouquin parce qu'il tranchait avec la littérature classique et qu'il y avait une polémique autour de celui ci, mais il y a beaucoup de témoignages un peu partout pour dire que c'est une ¿uvre magnifique et que son auteur a du talent. Aussi quand tu dis "je pense" tu mets en évidence la subjectivité de ton avis, tout comme elle est présente dans ceux qui pensent le contraire.

Oui, évidemment, surtout quand on relance la polémique.

Cela dit, les polémiques autour de Céline ne concernent pas vraiment son oeuvre majeure en elle-même ni son talent d'écrivain mais ce qu'il a fait durant la guerre. Les deux se chevauchent allègrement et embrouillent la lecture du sujet.

Je pense donc que la polémique a beaucoup aidé Céline vendre.

Après, Céline est-il talentueux ? Je ne sais pas, je ne l'ai pas lu. Mais je me méfie beaucoup quand on me dit qu'un auteur est "très bon". La réalité est souvent bien différente de ce que disent les fans.

Polémique et talent littéraire sont compatibles.

Pour l'effet de la pub... Elle influence les ventes, et surement les présupposés de l'acheteur avant lecture. Cependant, dure t-il tout le temps de la lecture ?

Peu importe, une fois qu'il a acheté le livre, c'est trop tard, il est compté dans les statistiques des acheteurs de Céline.

Tous ceux que j'ai vu qui m'ont parlé de Céline m'ont parlé de la polémique.

Je pense donc que la polémique a beaucoup aidé Céline vendre.

Polémique née après la vie de l'oeuvre en elle-même. La génèse de cette polémique est autant due au statut de bon écrivain de Céline que la virulence de la gerbe haineuse qu'il produit dans ses pamphlets.

Dur de tout mesurer, mais il est évident qu'elle influence le tapage et la curiosité (traduite en ventes).

C'est effectivement possible de cumuler les deux. Mais est-ce vraiment le cas pour Céline ?

C'est à débattre. Dans les cercles littéraires, on semble pencher pour le oui. Il n'a pas vraiment de détracteurs féroces ayant des arguments de poids (du moins, je n'en ai jamais lus) sur le plan littéraire (sur le plan moral, humain ou idéologique, oui).

Peu importe, une fois qu'il a acheté le livre, c'est trop tard, il est compté dans les statistiques des acheteurs de Céline.

Dans les chiffres de vente, ouais. La loi du marché fausse grandement la donne littéraire.

Cependant, ils seraient vraiment forts pour vendre une objective merde sans nom depuis aussi longtemps. Ce n'est pas comme si on avait planqué du gras dans la viande : le lecteur lit.

Cependant, ils seraient vraiment forts pour vendre une objective merde sans nom depuis aussi longtemps. Ce n'est pas comme si on avait planqué du gras dans la viande : le lecteur lit.

Tu crois ?

Pourtant la Bible est en vente de puis longtemps.

Tu crois ?

Pourtant la Bible est en vente de puis longtemps.

Deux milliards de lecteurs potentiels qui ne sont pas de ton avis et qui aiment ce bouquin alors que pour beaucoup ils ne l'ont même pas lu, c'est pour te dire la qualité des écrits de cet ouvrage

Tu crois ?

Pourtant la Bible est en vente de puis longtemps.

Le style des auteurs n'est pas loué, ni le chapitrage dégueulasse, ni l'amoncellement pesant du propos. La Bible n'est pas un succès littéraire, même si c'est une fiction d'ampleur.

Dieu n'aurait pas dû sous-traiter.

C'est le label "sacré" qui fait le truc, sa renommée de compilation d'enseignements sages. C'est un manuel de vie. Ici, il est assez facile de faire la part entre littérature et argument de vente. C'est ce qui doit être fait pour Céline et Voyage au bout de la nuit : faire le procès du livre pour un motif extérieur contestable n'est pas bon.

Une fois exclus cet écueil, on peut émettre un avis plus fin sur l'oeuvre.

"Qu'est-ce qui vous déplaît chez Hitler ? Le peintre ou l'architecte ?" Pierre Desproges

Je suis d'accord avec Enzo37, nous n'achetons pas tous un livre sous l'influence d'un "on" (comme le dit si gentiment la personne dans l'article que tu as déniché metal guru). C'est sûrement le fait d'une certaine partie des lecteurs, peut-être même d'une majorité (je ne m'avance pas trop car je ne connais pas les façons de faire de chacun) mais il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac.

Bien sûr que nous sommes majoritairement influencés dans nos achats littéraires (à moins de choisir au pif en fermant les yeux à chaque fois, et encore : nous subirions l'influence du choix de l'offre du rayon).

Qu'un livre fasse parler, qu'on nous le recommande, qu'une lecture précédente nous y amène ou que le sujet nous interpelle. Cela n'abolit pas nos faculté de jugement après lecture (et l'influence peut aussi nous détourner d'un livre, par exemple à force de dire que Céline était antisémite).

Nous sommes influencés dès que nous interagissons avec le monde. Nier que nous le sommes revient à se voiler dangereusement la face. L'admettre nous permet de mesurer et de faire la part des choses, d'exprimer un choix plus libre.

Ici, on a une influence intellectuelle, artistique et d'une frange populaire qui soutient un livre de Céline (à raison) mais tend à le faire déborder sur l'auteur en lui-même (à tort). On a une autre section, composée de gens du même type, qui conspue Céline (à raison) pour ses actes mais fait aussi déborder sur le littéraire (à tort).

On a beaucoup de gens qui ne connaissent pas, n'ont pas vraiment d'avis (les achats récents, motivés surement par la curiosité, en témoignent). Le débat actuel est aussi une influence.

C'est quand cette influence déforme les facultés de jugement que ça devient absurde.

Je n'ai pas écrit que tout le monde agissait de la même façon, mais j'aimerais bien savoir ce que sont tes lectures et que tu me démontres que tu n'as subi aucune influence pour les choisir. Si tu fais cela par pur hasard, en entrant à l'aveugle dans une librairie, je ne crois pas que cela soit la norme. cCest si grave que cela d'admettre que nous sommes des humains qui subissons des influences pour beaucoup de nos choix quotidiens ? :p

@ Luft, ce que j'ai écrit c'est que pour certains livres et certains auteurs, le choix de lire ou pas ( sans parler de l'éventuel boycott...) est un choix qui doit se faire en toute connaissance de cause, pour ne pas dire en conscience, je n'ai pas évoqué l'influence ( que je ne nie pas...) du marketing parce que tout simplement je pensais à des auteurs et à certains livres qui font moins l'objet de placardage publicitaire, les livres que j'évoquais du type "mein Kampf", "petit livre rouge", ou "la Bible" sont de ceux qui a mon sens ne s'ouvre pas à la légère et que la démarche de lecture commence bien avant d'avoir ouvert le livre, internet en cela apporte une partie de la solution, ne serait-ce que pour trouver des infos sur la bio de l'auteur ou le contexte historique...

Par ailleurs, avant d'acheter un livre, pourquoi ne pas alller en lire quelques passages en librairie ou dans une médiathèque ( même sur le net aussi...), et même: pourquoi acheter un livre à moins d'être sûr de son choix mieux vaut l'emprunter soit au gogo qui a cru au marketing, soit à la bibliothèque, personnellement je n'en achète que très peu mais en lit autant que possible ( question de temps...) de la bibliothèque héritée de ma famille...

@ Yop et Metal Guru, j'espère que vous aurez noté que je ne niais pas l'influence, mais que ce paramètre était étranger au choix du type de livre dont je parlais, mon propos était plutot d'indiquer comment selon moi on doit ( on devrait...) aborder certaines oeuvres polémiques, on aborde pas "mein Kampf" comme on lirait du Barbara Cartland ( j'ai failli dire du Beigbeder dont la maman traduisit les livres à l'eau de rose... :p ), je pense que pour ce genre de littérature il faut avoir un certain "bagage", une certaine culture( je ne parle pas forcément de diplôme mais de maturité littéraire ou intélectuelle...), bref avoir suffisament de recul pour appréhender le choc que peut représenter dans une vie de telles oeuvres ( qu'elles soient bien ou mal écrites est un autre débat...), pour en revenir à Céline, ses pamphlets contienne tout ce qu'il y a de plus abjecte envers les juifs, on ne peut pas se mettre à lire de tels mots sans s'être préparé un minimum, ce ne sont pas des écrits à mettre en toutes les mains, mais dont l'importance dans l'histoire de notre société invite à la lecture car rien ne vaut ses propres yeux pour voir et ses propres mains pour toucher...

Saint-Thomas... Désolé pour le pavé mais il le faut.

Je n'ai lu personne dire ça ici. Tu inventes, consciemment ou pas, ce propos pour soutenir ta position

T'as mal lu :

page 15 Métal Guru :

La Fnac et le Monde, tu peux chercher dans d'autres classements, "Voyage au bout de la nuit" figure dans les trois ou quatre que j'ai consultés. Que certains n'aiment pas ce bouquin je peux le comprendre, mais pourquoi vouloir à tout prix nier le fait qu'il fait partie des romans préférés des Français et chercher des excuses pour minimiser ça?

J'avais juste la flemme de chercher , je sais ce que je lis par contre certains ne savent plus ce qu'ils écrivent !!!

Tu es encore plus fort : tu n'as même pas besoin de lire un livre comme Voyage au bout de la nuit pour estimer que -parce qu'une hypothétique élite parisienne a donné un avis- c'est un bouquin anecdotique. Franchement, je préfère un avis même très partial d'une personne ayant lu que des présupposés.

Si je lisais Céline et que j'aimais son bouquin je dirais : "j'aime le bouquin et l'auteur qui l'a pondue (c'est inséparable) , il était antisémite à donf mais j'aime cet auteur car cette oeuvre est le résultat de son cerveau , si Céline avait été un autre il n'aurait pas écrit cette oeuvre "

Faut appeler un chat , un chat

Hors , la seule chose qu'on entend c'est : j'aime l'oeuvre mais pas l'auteur , faut dissocier , gommer l'auteur pour ne mettre en avant que l'oeuvre

C'est d'une hypocrisie sans nom et cette dissociation montre à quel point l'auteur est présent dans les têtes de ceux qui portent cette oeuvre aux nues, à se demander s'il ne l'est pas plus que l'oeuvre chez eux d'où des louanges encore plus grandes sur l'oeuvre et ça n'en finit plus

Qu'il en faut donc des contorsions pour s'arranger d'abord et avant tout avec soi même !!!!!

Les "élites culturelles" ne disent pas que des conneries et avancent souvent des arguments sur leur choix, sur pourquoi ils estiment telle oeuvre importante. Et on a le droit de ne pas être d'accord, de ne pas y être sensible, d'avoir d'autres critères de jugement... Cependant, quand il faut estimer si un livre ou pas influe sur la littérature, l'avis personnel doit être dépassé. C'est presque un procès, avec preuves demandées.

Moi je sais ce qui influe sur moi , les avis des pseudos intellos je m'en balance

Je vais pas lire un bouquin parce qu'ils ont décrété que c'était le livre du siécle et pour avoir surtout le souci d'en parler pour étaler ma culture

Quand je vais dans une librairie , je prends un bouquin parce que le résumé me plaît , aprés s'il me déçoit et bien tant pis

Quand je lis un bouquin seul mon avis perso compte et je juge un bouquin d'aprés le plaisir qu'il m'a donné , c'est le seul critére valable pour moi

Aprés que les salons parisiens disent ceci ou cela , perso c'est leur probléme mais c'est pas ce qui compte pour moi

Tu mélanges goût personnel (souverain pour tout individu) et place d'une oeuvre dans le monde, définie autrement et au-delà du goût. Pour certaines oeuvres que je déteste (Proust, par exemple) je n'ai pas d'arguments pour leur refuser une place dans la littérature.

Proust n'a jamais fait l'objet d'une dissociation entre son oeuvre et lui même , donc c'est bien sonn oeuvre qui perdure

Les pseudos intellos des salons se gourrent , leurs propres contorsions et celles de ceux qui défendent le bouquin sur ce forum montrent déjà assez ce qu'il en sera , le passé de Céline vole déjà la vedette au bouquin que ce soit par dissociation ou par dénigrement

On est déjà entré dans ce qu'on retiendra de Céline , les salons parisiens n'en sont même pas conscients , ça me fait marrer car ils participent allégrement au scénario hyper prévisible , leur tentative de dissociation est vraiment en plein dans le truc

Wouah ! Tu as découvert qu'on n'inventait jamais rien ex-nihilo ? Que tous les auteurs ont des influences, des modèles ? Qu'ils influencent leurs successeurs ? Qu'il y a des courants ?

En quoi cela remet en cause le livre de Céline ? Cela l'éclaire surement et il n'a pas fait un plagiat; son livre ne se résume pas qu'à un présupposé stylistique (par exemple, les auteurs de polars n'écrivent pas tous pareil sous prétexte qu'ils font du polar).

Non, mais à la lueur de ce que j'ai lu, je me demande si Céline est vraiment précurseur dans le style , vu le profil du bonhomme le doute est permis, sans infirmer ni confirmer toutefois

Faudrait creuser

Rappelle toi, les salons parisiens mettent aussi ça en avant pour faire de Céline un grand écrivain

Mais je ne vais pas engager un débat littéraire avec un mec qui n'a pas lu.

Non , et comme je ne lirai pas ce bouquin... Même le style me rebute

Je doute très très fortement de tes capacités à juger puisque tu n'as pas lu l'oeuvre de Céline. Il est dit dans les essais retraçant le parcours de Frédéric Dard que Céline l'a marqué durant les années 30. Ce n'est pas sa seule influence mais il ne me semble pas il y avoir de démenti, même si des critiques littéraires amplifient fantasmatiquement leur filiation (sortant du littéraire pur) en qualifiant Dard de "Céline qui n'aurait pas été antisémite ".

Est-ce que Dard l'a dit ? Y'en a qu'un qui sait s'il a été influencé , il me semble que c'est lui , le reste n'est que blabla de mecs qui l'ignorent tant que Dard ne l'a pas dit

Dard un Céline ? voilà bien qui ferait sortir de leurs gonds tous les fans de Céline à commencer par les snobinards des salons parisiens qui se permettent de dire à ceux qui les écoutent ce qu'il faut lire ou pas

Juger la litterature restera toujours arbitraire , de même que juger une peinture , Van Gogh en sait quelque chose , à son époque aucun salon parisien ne misait un kopech sur lui

Pour avoir la collection complète des San Antonio, l'influence semble là. Ou on peut supposer - au pire- que Dard et Céline en avaient en commun.

Lis Cheney , même époque que Céline et plus proche sur le fond de Dard , il parait que c'est Cheney qui a influencé Dard mais encore une fois le seul qui le sait c'est lui , étonnant que personne ne le lui ait demandé puisqu'on en sait toujours rien apparemment et que la question a l'air d'importance

A partir de maintenant, je vais réfuter systématiquement tous les présupposés que tu sors. Tu n'essayes pas d'instaurer la méfiance face aux discours partisans mais de nier la place d'un livre dans la littérature.

Pour moi , ce qui restera c'est le passé de Céline bien plus que son oeuvre à l'instar de tous les personnages sulfureux , c'est déjà le cas alors

Et c'était déjà le cas avant

Tout le monde n'en est pas obsédé mais il est vrai que si on veut parler de Voyage au bout de la nuit, il y aura souvent un gus qui vous amènera sur l'antisémitisme de l'auteur, bla bla bla.

C'est d'un désagréable ! Surtout quand on essaie de dissocier c'est à dire de faire comme si l'oeuvre n'était pas rattachée à son auteur , y'a des réalités qui font boomerang non pas sur l'oeuvre ou sur Céline mais sur soi même

Faut donc dissocier pour éviter ça et tomber dans l'absurde : une oeuvre sans auteur

Comme tu dis, les discussions les plus courues sur Céline ne sont pas littéraires (et pourtant se permettent d'y déborder), ce qui a pour effet d'agacer les amateurs de littérature (fans ou pas de Céline). Si peu de gens l'ont lu - d'après toi- qui sont tous ces glands qui s'expriment sur ses qualités littéraires ?

Le B.A.BA, le minimum exigé, c'est d'avoir lu.

Comme tu le dis les discussions les plus courues ne sont pas litteraires , faut croire que les amateurs de litterature qui ont lu Céline sont moins nombreux qu'eux , les non fans amateurs de litterature sont les plus terribles , ils jugent l'oeuvre

Ben mince , que reste t-il de Céline alors ? plus grand chose

Les fans de Céline dissocient l'oeuvre de l'auteur , ce qui revient à avoir l'auteur dans la tête et à forcer la louange pour le gommer encore mais il revient le bougre Ben mince , les fans de Céline font des contorsions pour s'éviter le boomerang en pleine gueule

Les gens achètent des bouquins. Il y a des choses hors statistiques, comme quand je prête ou donne des livres à des potes, des proches, le marché de l'occasion... Les livres ont plusieurs vies.

Oui mais l'interêt d'une réedition c'est quand même les chiffres de ventes

C'est ainsi que certains livres à succés se retrouvent dans les vitrines ou en tête de gondole, les autres n'auront pas cet honneur

De plus, la masse de lecteurs n'est pas un indicateur qualitatif clair. Exemple, Christian Bobin n'et pas un auteur très connu du grand public mais tous les gens à qui j'ai passé la Lumière du monde l'ont trouvé vraiment puissant, troublant et au pire intéressant (et encore, ce n'est même pas un "vrai" livre de Bobin).

Tu sais comment je choisis mes bouquins ? je lis la couverture , si ça me plaît j'ouvre le bouquin pour en lire quelques lignes et aprés seulement je m'interesse à l'auteur

Comme je ne suis pas un mec trés cultivé niveau litteraire et que je suis trés exigeant , je tombe pas toujours sur des pépites mais parfois il arrive que je tombe sur des auteurs fantastiques , toute leur oeuvre y passe alors , quand c'est bon , c'est bon y'a pas à tortiller, ça se déguste , ça se savoure , ça se relit et pour finir ça peut même vous révéler des choses tellement l'auteur est juste dans ses idées , je sens cette justese au plus profond de moi, bref des auteurs comme ça ça s'oublie jamais

Admiration pour ces auteurs , maintenant l'avis des salons parisiens m'indiffére complétement , ce qui compte c'est mon ressenti et ce que m'apporte à moi un bouquin

Les chiffres de vente renseignent sur les chiffres de vente. La popularité demande un peu plus de travail pour être estimée. Genre : qu'en ont pensé tous ces gens qui ont acheté le livre ? Il y a tout de même une corrélation : les gens n'achètent pas juste par moutonnerie et prennent des bouquins qu'ils se sentent susceptibles d'aimer.

Y'a des gens qui achétent par moutonnerie , si si

Et il serait interessant en effet de savoir si les gens qui ont acheté le bouquin de Céline l'ont aimé , pour le savoir faudrait poser la question à bulletin secret ou préserver l'anonymat car il est trés mal vu de dire qu'on aime pas tellement la pression médiatique est forte , on peut avoir peur de passer pour un con dans ce cas et ne pas oser dire la vérité

Sur les sites comme Amazon c'est flagrant , les 2 mecs qui ont mal noté le bouquin se sont vus volés dans les plumes

Qu'un bouquin garde une renommée relativement vivace malgré la bouderie des profs de français de lycée (chose à vérifier, par ailleurs) serait une preuve de solidité, non ? Si on en parle encore, le snobisme ne peut pas être le seul argument.

C'est le passé de Céline qui est surtout connu ,C'est pas tous les jours qu'on a des mecs qui s'extasient devant une oeuvre d'un antisémite si virulent que cet antisémitisme faisait même peur au collabos du journal combat

Non c'est pas tous les jours

Les gens aiment le sulfureux tant que ça ne les met pas en danger , sinon ils sont contraints de dissocier et d'en rajouter toujours plus dans les louanges , c'est exactement ce qui se passe actuellement , t'as remarqué?

Mais toutes les grandes oeuvres bénéficient d'un bouche à oreille, de gens connus qui les citent dans leurs influences, de citation dans des livres théoriques, de discussions populaires comme aujourd'hui,... L'acharnement à en parler est un symptôme flagrant qu'il y a quelque chose. Sinon, notre patrimoine succomberait aux vagues marketing que l'on subi chaque année.

Les lecteurs choisissent et jugent, oui. Pas "les gens qui ne connaissent que le titre".

Chez Céline , si tu comptais le nombre de discussions qui portent vraiment et uniquement sur le bouquin et celles qui portent sur le bonhomme ?

tu aurais une idée de ce qui est retenu chez les fans comme chez les autres , le bouquin n'a jamais été au centre de la polémique en réalité, il en a été le pretexte

La question de fond dans cette comémoration a toujours été : peut-on honorer un bouquin sans honorer son auteur , celui qui en est le créateur ?

Oui, c'est pour cette raison que la commémoration littéraire lui est refusée : ses pamphlets haineux pèsent plus lourd dans la balance morale que son oeuvre littéraire. Il a quand même fallu un acte de ce calibre pour se faire.

Si c'était juste un anecdotique antisémite virulent de l'époque, il n'y aurait ce débat. (je me répète)

L'interêt de Céline réside surtout dans son antisémitisme , faudrait pas lui enlever le principal aspect chez lui qui le fait mousser

Sans cet antisémitisme, Céline perdrait beaucoup de son attrait et son oeuvre serait perçue comme une oeuvre de qualité égale aux autres écrivains , on aurait pas toute cette surenchére que seule l'antisémitisme de Céline peut générer pour contrebalancer

Oui, alors ne t'en sers pas pour asseoir ton présupposé sur le ratio vente/qualité. Quant aux pseudo intellos parisiens (nébuleuse fantasmatique très confortable, comme le concept "pensée unique"), donne des noms, leur position et leur argumentaire et montre-moi comment tu les contredis.

Sachant que beaucoup ont un bagage littéraire conséquent, une analyse travaillée dépassant un peu leur subjectivité,... Les profs de français se font souvent leur écho, d'ailleurs (qui écrit les commentaires et analyses dans les classiques enseignés à l'école ? Mon pénis ?)

Il me semble que pour l'analyse et les commentaires c'est entiérement le job d'un prof de français , que lui reste t-il sinon ?

Pour le reste , je ne prends pas pour argent comptant les critiques litteraires , d'ailleurs je ne les lis pas !

Ce qui compte c'est mon plaisir et si le plaisir était unique ça se saurait , chaque personne recherche heureusement des choses diffrentes dans un bouquin en fonction de sa personnalité et c'est pas interchangeable

Pourquoi se seraient-ils copiés ? Pourquoi leurs carrières ne seraient pas parallèles ?

pourquoi Dard serait-il plus influencé par Céline que par Chenay ou un autre ?

Il n'y a qu'eux qui auraient pu répondre et eux seuls , le reste n'est que conjoncture sans preuve même si c'est assené comme une vérité

Le français de la rue, n'ayant d'après toi majoritairement pas lu Voyage au bout de la nuit (ni les pamphlets incriminés), exprimeraient un avis majoritairement incompétent.

Tout est dans la question

d'aprés vous que doit-on retenir de Céline , son oeuvre ou son passé d'antésémite? ou une question du genre puisque là est le probléme de fond par delà l'oeuvre ou la comémoration

Tu crois qu'il faut une compétence spéciale pour répondre ?

Comme si je demandais aux gens de la rue de me situer l'importance de Will Eisner dans le monde de la BD. Je ferais un big flop parce qu'iil est peu connu chez nous alors que c'est un monument, reconnu du milieu. :p On ne parle pas ici de sujets généraux comme la justice mais de pièces à juger, de leur place dans une chronologie artistique, etc...

Et oui , un artiste qui n'est étudié que dans un certain milieu ne peut pas prétendre à faire parti du patrimoine culturel de tous

Chacun de nous a lu un jour un poéme de Beaudelaire , de Ronsard etc...

Chacun de nous a lu au moins une fable de Lafontaine ou une piéce de Racine ou de Moliére, Montand jouant l'Avare , c'était du connu pour beaucoup d'entre nous

Serge Klarsfeld n'a d'ailleurs pas commenté l'oeuvre de Céline mais a juste exprimé une position morale.

Oui , il a été choqué à juste titre , lui associe oeuvre et auteur et ne dissocie rien , comme nous le faisons pour toutes les oeuvres d'auteurs

Toi t'aimes bien Boris Vian... :p

Que Sarkozy dise aimer Céline n'a pas d'autre valeur que ses goûts personnel. Il faudrait avoir son commentaire littéraire pour contre-argumenter.

Quand on sait sa position pro israëliennes afirmées et ses appointances avec les lobbys juifs , ça fait plutôt sourire

Non, on peut dissocier en prenant juste l'oeuvre pour elle-même, en l'étudiant pour elle-même et ses qualité intrinsèques. Si toi tu n'y arrives pas ou t'y refuses, ça te concerne mais n'est pas une vérité absolue. Moi, quand je relis mon livre, je relis mon livre et je ne pense pas à l'antisémitisme de l'auteur.

Parce que si tu y pensais , ça gâcherait un peu le bouquin ?

C'est le sujet du débat, grand fou ! Par contre, toi tu t'es empressé d'en parler dans un autre sujet, ce qui montre ton obsession.

Moi je ne lis pas Céline donc j'ai pas de souci pour essayer de ne pas penser à l'auteur , les auteurs que je lis et qui m'ont apporté quelque chose (pas tous ) je leur dis merci et je les admire sans réserve pour avoir dit des choses qui ne m'effleuraient pas avant

Certes, ce sujet est moralement important MAIS, il ne doit pas brouiller tout jugement littéraire.

Le jugement est brouillé dés lors que l'auteur met mal à l'aise , qu'il soit du côté d'éloges jamais données à personne (on parle de génie , excuse du peu) ou du dénigrement , y'aura jamais de milieu ,, ce sera toujours tout ou rien , et ça s'explique fort bien

C'est au moins la troisième fois que je lis cet argument sur ce topic, je ne suis pas d'accord du tout, je pense que tu confonds causes et effets; ce n'est pas les choix d'enseigner tel ou tel auteur qui rendent son ¿uvre pérenne, mais la pérennité d'une ¿uvre qui fait en sorte que un, deux ou plusieurs siècles plus tard, on continue à l'enseigner dans nos écoles et universités

Je comprends pas bien , elle est où la perennité d'une oeuvre si elle n'est pas enseignée ?

C'est bien les choix des profs qui font connaître une oeuvre ou pas à nos minots , tu crois qu'ils liraient Racine d'eux mêmes sinon ?

Si des auteurs comme Céline ou Brasillach ne sont pas très populaires dans les programmes de l'éducation nationale, il va de soi que leur écrits polémiques sont la raison de ces évitements. Cela ne signifie qu'ils n'ont pas de talent, ni que leurs écrits disparaîtront.

Ca signifie juste que ce qui est pérenne c'est l'antisémitisme de ces gens bien avant leur oeuvre

A ton avis si tu interpelles quelqu'un dans la rue et que tu dises "marquis de Sade" tu crois que la personne va y associer son oeuvre ou ses déviances sexuelles ?

Céline aura , a eu et a le même destin , il est surtout connu pour ses idées et encore ne sait-on pas tout

je me demande ce que veut dire André Derval (responsable du Fonds Céline à l'Imec) lorsqu'il dit : "Aprés ce qu'il a écrit avant et pendant la guerre Céline n'a pas sa place dans les comémorations"

Qu'a t-il écrit avant la guerre ?

Les chercheurs spécialistes de Céline ne réclament aucun hommage (source canard enchaîné)

Tout en sachant que l'histoire de la littérature a connu des censures totales qui n'ont rien laissé à la postérité. Mais justement, ces cas ne concernent que les écrivains de talent. Si Céline avait été un écrivaillon du niveau de Alexandre Jardin, personne n'en parlerait à l'heure actuelle. Les salauds, les racistes, les criminels et les roux qui ont une plume banale ou inexistante, ça court les rues.

Alexandre Jardin devrait songer à devenir antisémite , ça radicaliserait les positions vis à vis de son oeuvre et il aurait droit à des louanges sur celle ci qu'il n'aurait jamais osé espérer , mais également à un dénigrement beaucoup plus important

C'est comme ça , la radicalisation méne à ça et tout jugement est faussé en bien ou en mal

Je ne partage pas cette opinion.

Pour un auteur, il y a deux grandes méthodes pour se faire connaître :

• le talent
  
• la polémique
  

Très souvent la polémique permet de compenser le manque de talent, le manque de qualité d'un livre.

Typiquement, si on prend Kafka, son roman le plus connu est "le procès", pour sa dimension polémique, mais ce n'est pas son meilleur ouvrage.

Je pense que Céline est plus connu et lu pour sa dimension polémique que pour son "talent".

Je ne pense pas que nous ayons des vues divergentes, le caractère polémique d'une ¿uvre peut contribuer à sa célébrité, mais si elle est seulement polémique, sans aucun talent, rien n'y fera.

Concernant Kafka, je ne peux pas te répondre, je ne m'y connais pas suffisamment. Mais ce que je sais, c'est que si "Le procès" avait été un torchon à la sauce Annie Lemoine, on l'aurait oublié depuis longtemps. Tout comme les écrits de Céline.

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T'as mal lu :

page 15 Métal Guru :

La Fnac et le Monde, tu peux chercher dans d'autres classements, "Voyage au bout de la nuit" figure dans les trois ou quatre que j'ai consultés. Que certains n'aiment pas ce bouquin je peux le comprendre, mais pourquoi vouloir à tout prix nier le fait qu'il fait partie des romans préférés des Français et chercher des excuses pour minimiser ça?

J'avais juste la flemme de chercher , je sais ce que je lis par contre certains ne savent plus ce qu'ils écrivent !!!

On comprend que tu aies eu la flemme puisque ce n'est pas écrit, si tu pouvais me souligner l'endroit où j'ai écrit que "voyage au bout de la nuit" était le roman préféré des Français, la phrase que tu as ramené ne dit absolument pas cela. Tu as vraiment de sacré soucis d'interprétation grammaticales et de compréhension. Quand on appuie pendant des heures le nez d'un type dans le caca et qu'il continue à dire que ça sent la lavande, ce n'est plus une question d'obstination mais un problème d'odorat

Pour le reste je n'ai lu que jusqu'à Frédéric Dard qui était un grand admirateur de Celine et qui affirmait il me semble qu'un de ses bouquins était le chef d'œuvre absolu du XX ème siècle

Je ne pense pas que nous ayons des vues divergentes, le caractère polémique d'une œuvre peut contribuer à sa célébrité, mais si elle est seulement polémique, sans aucun talent, rien n'y fera.

D'autant plus que l'œuvre la plus connue et qui figure dans les palmarès c'est son premier ouvrage "Voyage au bout de la nuit" où il n'est pas question d'antisémitisme. Les écrits antisémites existent mais je ne pense pas que les gens les recherchent. Si le voyage s'est vendu à plus de 100 000 exemplaires l'année de sa parution, cela n' a rien à voir avec l'antisémitisme de l'auteur, et penser que ce bouquin qui est souvent plébiscité pour sa construction et sa narration tout en étant un des livres préférés des Français, ne doit ce statut qu'à la seule polémique née des déclarations de Celine me parait très hasardeux comme insinuation. :p

Alexandre Jardin devrait songer à devenir antisémite , ça radicaliserait les positions vis à vis de son oeuvre et il aurait droit à des louanges sur celle ci qu'il n'aurait jamais osé espérer , mais également à un dénigrement beaucoup plus important

C'est comme ça , la radicalisation méne à ça et tout jugement est faussé en bien ou en mal

Tu te comportes exactement comme ceux que tu voudrais dénoncer, tu te radicalises en niant le fait que beaucoup de gens puissent trouver du plaisir en lisant Celine, tu les fais passer pour des collabos ou des inconscients en les stigmatisant de la même façon que Celine le faisait avec les juifs, peut être que tu n'aimes pas Celine parce que tu te retrouves dans sa démarche haineuse, dommage que tu n'aies pas son talent, on aurait pu parler de toi dans 80 ans, alors qu'avec les trucs que tu nous ponds, dans quelques heures on t'aura tous oublié :p

D'autant plus que l'¿uvre la plus connue et qui figure dans les palmarès c'est son premier ouvrage "Voyage au bout de la nuit" où il n'est pas question d'antisémitisme.

Absolument. Même la seconde ¿uvre la plus connue, qui je pense est "Mort à crédit", n'aborde pas les questions de racisme et d'antisémitisme.