le dieu et les maths

Je ne suis pas tout à fait dans cette optique là.

En relativité générale, la gravité est en effet une déformation de l'espace-temps, déformation qui influe directement sur la matière. Mais il se pourrait bien qu'un quantum soit un transmetteur de cette gravité, et il s'agirait, en théorie des cordes, du fameux graviton.

Il se pourrait bien que, selon la théorie du patati et du patata, il existerait quelquechose en quelquepart qui, en tant que n'importe quoi, agirait n'importe comment en permettant à n'importe qui et ce n'importe quand d'avancer autrechose...

Mais en attendant le graviton n'existe pas et c'est de courbure de l'espace dont il s'agit... alors voilà pour les propriétés de ''gravitation'', il y a ce qui courbe l'espace et ce qui subit cette courbure. :p

Un électron a une masse, c'est du moins la théorie quantique qui le stipule. Un photon, quant à lui, n'a pas de masse.

Que lui vaudrait donc d'avoir une masse si elle n'occupe pas de volume... encore lui faut-il quelquepart pour pouvoir être une masse. :p

Pour ce qui serait de la masse du photon encore faudrait-il en arrêter un pour mesurer cette masse au repos... mais est-ce possible d'arrêter un photon et de lui imposer une vitesse nulle...

Pour ce qui serait de référer à l'énergie comme occasionnant une courbure de l'espace-temps alors que cette courbure se traduit comme ce que l'on appele ''force de gravité''... si c'est une réalité alors le photon engendrerait et subirait ce phénomêne selon ce qui vous semblerait... :p

Faux. Ce n'est absolument pas une propriété. La trajectoire ne dépend pas de la gravité mais de la forme des géodésiques.

Mais c'est justement la forme des géodésique qui est la représentation de la gravité de nos jours... la force de gravité n'existe pas, souvenez-vous... :p

Il se pourrait bien que, selon la théorie du patati et du patata, il existerait quelquechose en quelquepart qui, en tant que n'importe quoi, agirait n'importe comment en permettant à n'importe qui et ce n'importe quand d'avancer autrechose...

Mais en attendant le graviton n'existe pas et c'est de courbure de l'espace dont il s'agit... alors voilà pour les propriétés de ''gravitation'', il y a ce qui courbe l'espace et ce qui subit cette courbure. :p

Théorie des cordes, mon cher, pas théorie du patati et du patata.

La théorie de la relativité générale est englobée par la théorie des cordes, et il se trouve que mathématiquement la théorie des cordes tient parfaitement et solidement la route. Donc oui, le graviton pourrait être le quantum d'interaction.

De même, le boson de Higgs n'a toujours pas été découvert alors qu'il est à l'origine du modèle standard de physique quantique actuel, celui que nous utilisons tous, enfin presque.

Que lui vaudrait donc d'avoir une masse si elle n'occupe pas de volume... encore lui faut-il quelquepart pour pouvoir être une masse. :p

Pour ce qui serait de la masse du photon encore faudrait-il en arrêter un pour mesurer cette masse au repos... mais est-ce possible d'arrêter un photon et de lui imposer une vitesse nulle... :p

Un électron a une masse sans qu'on puisse le localiser, souvenez-vous que le monde quantique n'est pas le monde relativiste et ordonné, et il faut user des probabilités et du principe d'incertitude d'Heisenberg pour probabiliser la présence d'électron à tel ou tel endroit.

Pour ce qui serait de référer à l'énergie comme occasionnant une courbure de l'espace-temps alors que cette courbure se traduit comme ce que l'on appele ''force de gravité''... si c'est une réalité alors le photon engendrerait et subirait ce phénomêne selon ce qui vous semblerait... :p

Le photon suit les géodésiques, ceci qu'il y ait ou non de la gravité. La vraie propriété du photon est celle-ci : suivre les lignes d'espace-temps.

Imaginons une route sur laquelle vous roulez en voiture, cette dernière fût déformée par un séisme il y a plusieurs années, elle forme désormais un S alors qu'auparavant elle était droite. Diriez-vous que le séisme a eu une influence sur votre voiture, ou plutôt qu'il a eu une influence sur le trajet que vous suivez ? Je serais partisan de la 2eme solution.

La courbure de l'espace-temps est créatrice de gravité.

Mais c'est justement la forme des géodésique qui est la représentation de la gravité de nos jours... la force de gravité n'existe pas, souvenez-vous...

Elle n'existe pas en relativité générale, doit-on dire pour autant qu'elle n'existe pas du tout, sachant que l'avenir appartient peut-être à la théorie des cordes ? Vous devrez sûrement changer de position dans quelques années.

J'ai déjà cité une propriété de gravité du photon : sa trajectoire dépends de la gravité.

Euuuh ...

Plus exactement sa trajectoire dépend de la courbure de l'espace-temps (conséquence directe).

La courbure de l'espace temps dépend de la gravité (conséquence directe)

Le photon réagit à la gravité mais indirectement puisqu'entre les deux intervient la courbure spatio-temporelle.

A moins de supprimer complètement le concept de courbure spatio-temporelle, il est correct de dire que la gravité n'influence pas directement la trajectoire du photon.

Théorie des cordes, mon cher, pas théorie du patati et du patata.

La théorie de la relativité générale est englobée par la théorie des cordes, et il se trouve que mathématiquement la théorie des cordes tient parfaitement et solidement la route. Donc oui, le graviton pourrait être le quantum d'interaction.

De même, le boson de Higgs n'a toujours pas été découvert alors qu'il est à l'origine du modèle standard de physique quantique actuel, celui que nous utilisons tous, enfin presque.

Mais non... la théorie du patati et du patata est celle qui englobe celle des cordes cher Gallium... et méta-mathématiquement parlant elle tient tout autant la route.

Un électron a une masse sans qu'on puisse le localiser, souvenez-vous que le monde quantique n'est pas le monde relativiste et ordonné, et il faut user des probabilités et du principe d'incertitude d'Heisenberg pour probabiliser la présence d'électron à tel ou tel endroit.

Dans ce cas on ne peut pas parler de matière pour l'électron puisqu'il n'est qu'une probabilité... et sa masse n'est probablement qu'une probabilité aussi.

Le photon suit les géodésiques, ceci qu'il y ait ou non de la gravité. La vraie propriété du photon est celle-ci : suivre les lignes d'espace-temps.

N'est-ce pas vous-même qui évoquiez le fait que l'énergie (dans toute sa largesse) participait à la courbure de l'espace-temps... dans ce cas un photon (quantum d'énergie) ne ferait pas que suivre les lignes d'espace-temps comme vous le dites si bien, mais il les tracerait aussi...

Imaginons une route sur laquelle vous roulez en voiture, cette dernière fût déformée par un séisme il y a plusieurs années, elle forme désormais un S alors qu'auparavant elle était droite. Diriez-vous que le séisme a eu une influence sur votre voiture, ou plutôt qu'il a eu une influence sur le trajet que vous suivez ? Je serais partisan de la 2eme solution.

Mauvais exemple... je dirais plutôt que par son poids la voiture a aussi une influence sur la route... de moindre ampleur que le séisme sans doute mais assez pour y creuser des ornières modifiant la trajectoire originale.

La courbure de l'espace-temps est créatrice de gravité.

La masse produit une courbure de l'espace-temps... et par symétrie on peut dire que la courbure de l'espace-temps produit de la masse... mais vous oubliez que la courbure de l'espace-temps ''est'' la gravité, elle ne la crée pas car c'est ce qu'elle est en tant que représentation... et de la masse, ce n'est pas de la gravité.

Elle n'existe pas en relativité générale, doit-on dire pour autant qu'elle n'existe pas du tout, sachant que l'avenir appartient peut-être à la théorie des cordes ? Vous devrez sûrement changer de position dans quelques années.

éa fait déjà 30 ans qu'elle promet ceci et celà... et patati et patata.

Mais toujours pas d'expérience falsifiable en vue pour cette théorie qui aurait 10⁵⁰⁰ version possible alors que tout l'univers ne contiendrait que 10⁸⁰ particules (photons compris).

Faux. Ce n'est absolument pas une propriété.

Que la trajectoire du photon soit influencée par la gravité n'est pas une propriété des photons ?

C'est de la mauvaise foi...

La trajectoire ne dépend pas de la gravité mais de la forme des géodésiques.

FAUX et VRAI

Il est vrai de dire que la trajectoire du photon dépends des géodésiques.

Mais il est faux de dire que la trajectoire du photon ne dépend pas de la gravité, puisque les géodésiques dépendent de la gravité.

J'ai l'impression qu'avec des connaissances lacunaires, tu essayes de nous expliquer qu'un truc admis par tous (le photon est matériel) depuis des siècles et des siècles est faux.

Euuuh ...

Plus exactement sa trajectoire dépend de la courbure de l'espace-temps (conséquence directe).

La courbure de l'espace temps dépend de la gravité (conséquence directe)

Le photon réagit à la gravité mais indirectement puisqu'entre les deux intervient la courbure spatio-temporelle.

A moins de supprimer complètement le concept de courbure spatio-temporelle, il est correct de dire que la gravité n'influence pas directement la trajectoire du photon.

Tout à fait, mais la question n'est pas de savoir si l'influence est directe ou indirecte, mais si il y a une influence. La définition est très claire : elle parle de "propriété de gravité" et pas "d'influence directe". Une influence indirecte de la gravité est bien une "propriété de gravité".

De plus, l'influence de la gravité est indirecte aussi pour les autres particules (protons, neutrons, etc...), là aussi, ça passe par la courbure de l'espace-temps.

Devrait-on en déduire que les protons et les neutrons n'ont pas de "propriété de gravité" et ne sont donc pas matériels ?

Notons au passage que le caractère direct/indirect de l'influence de la gravité n'est pas un fait objectif, n'est pas scientifique. En effet, la courbure en question est une abstraction mathématiques, pas un objet réel, on peut donc très bien dire que l'influence est directe, c'est juste une question de point de vue, pas une réalité objective.

L'opposé de 0 reste 0, il est normal qu'une particule de charge nulle soit son anti-particule

Très discutable.

Le neutron n'a pas de charge, pourtant l'anti-neutron n'est pas le neutron (c'est liés aux quarks qui composent le neutron).

Mais non... la théorie du patati et du patata est celle qui englobe celle des cordes cher Gallium... et méta-mathématiquement parlant elle tient tout autant la route.

Dites que vous n'êtes pas sérieux tout de suite, j'aurais compris. :p

Bref, la théorie des cordes contredit votre raisonnement, donc pour moi il ne tient pas, c'est tout.

Dans ce cas on ne peut pas parler de matière pour l'électron puisqu'il n'est qu'une probabilité... et sa masse n'est probablement qu'une probabilité aussi.

Sa masse a été spéculée, comme je l'avais dit plus avant en citant un Nobel de physique. Cependant elle reste fixe.

N'est-ce pas vous-même qui évoquiez le fait que l'énergie (dans toute sa largesse) participait à la courbure de l'espace-temps... dans ce cas un photon (quantum d'énergie) ne ferait pas que suivre les lignes d'espace-temps comme vous le dites si bien, mais il les tracerait aussi...

Vous mélangez 2 choses :

- La masse est une forme d'énergie, elle détermine la courbure de l'espace-temps, comme le décrit le tenseur de Ricci qui repose sur les variations de l'action Einstein-Hilbert. C'est une courbure scalaire "locale" en quelque sorte.

- La topologie de l'espace-temps en général qui est déterminée par la densité critique.

Mauvais exemple... je dirais plutôt que par son poids la voiture a aussi une influence sur la route... de moindre ampleur que le séisme sans doute mais assez pour y creuser des ornières modifiant la trajectoire originale.

Mais non, l'exemple est très bon, et le résultat est que le séisme n'a en rien influencé votre voiture, mais plutôt la route que vous suivez. Le photon suit les lignes d'espace-temps, et la gravité n'a aucune influence sur lui-même, mais sur la route qu'il suit ! C'est aussi simple à comprendre.

La masse produit une courbure de l'espace-temps... et par symétrie on peut dire que la courbure de l'espace-temps produit de la masse... mais vous oubliez que la courbure de l'espace-temps ''est'' la gravité, elle ne la crée pas car c'est ce qu'elle est en tant que représentation... et de la masse, ce n'est pas de la gravité.

Le problème est qu'il ne peut y avoir de courbure scalaire sans masse :p :p

Que nous dit le tenseur de Ricci ? Vous qui êtes relativistes devriez le savoir. Il dit précisément que la masse provoque la courbure de l'espace-temps, et le traduit à travers cette formule : (8πk/c⁴)Tµν = Rµν-1/2gµνR.

La formule telle qu'elle est énoncée est ainsi.

éa fait déjà 30 ans qu'elle promet ceci et celà... et patati et patata.

Mais toujours pas d'expérience falsifiable en vue pour cette théorie qui aurait 10⁵⁰⁰ version possible alors que tout l'univers ne contiendrait que 10⁸⁰ particules (photons compris).

Si l'expérimentation est difficile, c'est bien parce qu'expérimenter à la longueur de Planck est une difficulté que le LHC aura du mal à surpasser, même en tant que plus grand accélérateur de particules mondial.

En attendant il en est de même pour la théorie quantique qui repose sur l'existence du boson de Higgs qui n'a pas été non plus découvert. Mais à mon avis vous ignorez fort complètement la théorie des cordes pour avoir un raisonnement si primaire à son égard.

Un électron a une masse sans qu'on puisse le localiser, souvenez-vous que le monde quantique n'est pas le monde relativiste et ordonné, et il faut user des probabilités et du principe d'incertitude d'Heisenberg pour probabiliser la présence d'électron à tel ou tel endroit.

Comment usez-vous de ce principe d'incertitude pour probabiliser la présence de l'électron à tel ou tel endroit ?

A ma connaissance, le principe d'incertitude d'Heisenberg ne permet pas de calculer la probabilité de présence.

Que la trajectoire du photon soit influencée par la gravité n'est pas une propriété des photons ?

C'est de la mauvaise foi...

FAUX et VRAI

Il est vrai de dire que la trajectoire du photon dépends des géodésiques.

Mais il est faux de dire que la trajectoire du photon ne dépend pas de la gravité, puisque les géodésiques dépendent de la gravité.

J'ai l'impression qu'avec des connaissances lacunaires, tu essayes de nous expliquer qu'un truc admis par tous (le photon est matériel) depuis des siècles et des siècles est faux.

Je me demande parfois s'il faut rire ou pleurer de tels propos ad personam, personnellement je suis partisan de la première solution plutôt que de la seconde.

Pour la énième fois, la trajectoire du photon est indirectement influencée par la gravité. Ce qu'a dit Chasing est complètement vrai, je cite :

Le photon réagit à la gravité mais indirectement puisqu'entre les deux intervient la courbure spatio-temporelle.

A moins de supprimer complètement le concept de courbure spatio-temporelle, il est correct de dire que la gravité n'influence pas directement la trajectoire du photon.

C'est une action complètement indirecte, qui s'illustre très bien à travers l'exemple que j'ai donné à La Folie. Une propriété inclut l'action directe et non indirecte. A force de vouloir trop s'essayer aux maths, on perd le sens physique.

Tout à fait, mais la question n'est pas de savoir si l'influence est directe ou indirecte, mais si il y a une influence. La définition est très claire : elle parle de "propriété de gravité" et pas "d'influence directe". Une influence indirecte de la gravité est bien une "propriété de gravité".

De plus, l'influence de la gravité est indirecte aussi pour les autres particules (protons, neutrons, etc...), là aussi, ça passe par la courbure de l'espace-temps.

Devrait-on en déduire que les protons et les neutrons n'ont pas de "propriété de gravité" et ne sont donc pas matériels ?

Notons au passage que le caractère direct/indirect de l'influence de la gravité n'est pas un fait objectif, n'est pas scientifique. En effet, la courbure en question est une abstraction mathématiques, pas un objet réel, on peut donc très bien dire que l'influence est directe, c'est juste une question de point de vue, pas une réalité objective.

Bien au contraire, bien au contraire, que cette action soit directe ou indirecte à tout à voir avec la notion de propriété.

L'action serait-elle indirecte pour les autres particules qui posséderaient une masse ? Non en théorie des cordes. Oui en relativité générale ! :p

De plus la courbure n'est pas une abstraction mathématique, et tu le saurais si tu connaissais un tout petit peu plus la relativité générale. Pourquoi ? Parce que cette courbure est visible et réelle et non un délire de topologie comme ta phrase le laisse penser. Pour plus d'informations je te renvoie à l'éclipse de 1919 à Sobral !

Très discutable.

Le neutron n'a pas de charge, pourtant l'anti-neutron n'est pas le neutron (c'est liés aux quarks qui composent le neutron).

Le neutron a une charge nulle, l'antineutron également. Leur masse est équivalente, leur spin est équivalent.

L'un a des quarks, l'autre a des antiquarks, donc là je suis bien d'accord, le neutron a un différence de moment magnétique avec l'antineutron.

Mais en quoi ne serait-ce pas en rapport avec les charges ?

Je te rappelle que cette différence de moment magnétique est dû à ce qu'on appelle la distribution en charge des quarks, ce qui a encore une fois tout à voir avec les charges. Les neutrons sont constitués de charges électriques, et la charge globale reste nulle (additivité des charges de quarks).

Je te concède que le "0" est mal exprimé.

Il ne fait pas référence à une charge nulle par additivité (dont la résultante est nulle), mais à une charge nulle tout court, comme ça l'est pour le photon qui ne possède aucune charge, ni par additivité, ni par essence même (et comme ça l'est également pour l'hypothétique graviton).

Comment usez-vous de ce principe d'incertitude pour probabiliser la présence de l'électron à tel ou tel endroit ?

A ma connaissance, le principe d'incertitude d'Heisenberg ne permet pas de calculer la probabilité de présence.

Le principe d'incertitude permet de prévoir la position d'un électron et sa vitesse.

Alors sur ce point là tu ne peux que t'informer :

Lien 1

Lien 2

Le principe d'incertitude ne concerne que deux variables ou observables conjuguées.

Δp. Δx ≥ ℏ/2

ΔE. Δt ≥ ℏ/2

Ce que disent ces relations c'est que :

¿ Si l'on connaît parfaitement la position d'une particule, on ne peut en connaître la vitesse et inversement,

¿ Sur de très courtes durées l'incertitude sur la mesure de l'énergie est très grande, c'est-à-dire que l'énergie peut fluctuer considérablement sur de très courtes durées !

Cela implique que le comportement de la matière à l'échelle de l'infiniment petit n'est pas déterminé ou prévisible. Les mesures que l'on peut effectuer sur la vitesse et la position de particules subatomiques expriment, non pas des certitudes, mais seulement des probabilités.

Pour la énième fois, la trajectoire du photon est indirectement influencée par la gravité.

Par conséquent, le photon a bien une "propriété de gravité". Il est donc matériel selon la définition que tu nous as donné :

Matériel : En science, terme général appliqué à tout ce qui occupe de l'espace et qui a les propriétés de gravité et d'inertie.

C Une propriété inclut l'action directe et non indirecte.

C'est faux.

Exemple :

• L'essence est un carburant : c'est une propriété très indirecte de l'essence (il faut la mélanger avec du dixoygène, et déclencher la réaction), pourtant, cette propriété de l'essence est très importante.
  
• Le Soleil est jaune : c'est une propriété très indirecte du Soleil. Elle signifie que le Soleil emet un rayonnement qui est arrive su Terre et qui est ensuite perçu comme jaune par l'oeil humain.
  
• Un atome a des propriétés de gravité. C'est une propriété indirecte : la gravité proviendrait de gravitons, et ce n'est qu'indirectement que l'atome interagirait avec les corps massifs.
  

De toute manière, cette histoire de "direct/indirect" est très subjectif. On peut très bien considérer que l'interaction est directe, ou très bien considérer qu'elle est indirecte (en fait, on peut rajouter n'importe quel nombre arbitraire d'abstraction mathématiques entre les deux).

Nous sommes tous d'accord là dessus.

Par conséquent, le photon a bien une "propriété de gravité". Il est donc matériel selon la définition que tu nous as donné :

Matériel : En science, terme général appliqué à tout ce qui occupe de l'espace et qui a les propriétés de gravité et d'inertie.

Non, on y est pas encore. Cette action indirecte n'en fait pas une propriété. Ce n'est pas le photon qui est influencé, mais son trajet.

On peut continuer à discuter cent ans là-dessus.

C'est faux.

Exemple :

• L'essence est un carburant : c'est une propriété très indirecte de l'essence (il faut la mélanger avec du dixoygène, et déclencher la réaction), pourtant, cette propriété de l'essence est très importante.
  
• Le Soleil est jaune : c'est une propriété très indirecte du Soleil. Elle signifie que le Soleil emet un rayonnement qui est arrive su Terre et qui est ensuite perçu comme jaune par l'oeil humain.
  
• Un atome a des propriétés de gravité. C'est une propriété indirecte : la gravité proviendrait de gravitons, et ce n'est qu'indirectement que l'atome interagirait avec les corps massifs.
  

Ah bon, "le Soleil est jaune" est une propriété ? éa n'a rien d'une propriété !

Quant au graviton, son action est directe, et non indirecte. C'est le graviton même qui donne la propriété de gravité à un corps.

A mon avis il faudrait revoir le sens du mot "propriété".

Selon le dictionnaire encyclopédique Larousse, c'est : "3. Ce qui est le propre, la qualité particulière de qqch : les propriétés de l'oxygène".

Le Soleil est jaune, certes, et c'est une qualité particulière du trouves ? Moi non, le mur de ma maison est jaune aussi, ça n'a rien de particulier, et donc d'exclusif.

De toute manière, cette histoire de "direct/indirect" est très subjectif. On peut très bien considérer que l'interaction est directe, ou très bien considérer qu'elle est indirecte (en fait, on peut rajouter n'importe quel nombre arbitraire d'abstraction mathématiques entre les deux).

Mais l'espace-temps n'est pas arbitraire, il se déforme, se contracte, se dilate, et l'éclipse de Sobral de 1919 a constitué une première vérification de cette courbure. L'espace-temps n'est pas un simple plan mathématique imaginaire et abstrait, c'est une réalité physique.

Dites que vous n'êtes pas sérieux tout de suite, j'aurais compris. :p

Bref, la théorie des cordes contredit votre raisonnement, donc pour moi il ne tient pas, c'est tout.

Mais je suis sérieux cher Gallium... tant qu'à mettre notre univers dans un autre univers et cet autre univers dans un autre à son tour, on peut faire de même avec la théorie des cordes... on dira que c'est la théorie du tout et du n'importe quoi, et que ce tout est ce qui caractérise la théorie du patati et du patata.

La théorie des cordes ne contredit nullement mon raisonnement, elle stipule seulement l'existence d'une autre particule de type boson et non du fait que cette particule, de par son énergie, n'influencerait pas les géodésiques par ses effets sur la courbure de l'espace-temps.

Sa masse a été spéculée, comme je l'avais dit plus avant en citant un Nobel de physique. Cependant elle reste fixe. :p

Vous parlez de la masse d'une particule qui n'est pas là... qui n'occupe aucun volume.

Vous mélangez 2 choses :

- La masse est une forme d'énergie, elle détermine la courbure de l'espace-temps, comme le décrit le tenseur de Ricci qui repose sur les variations de l'action Einstein-Hilbert. C'est une courbure scalaire "locale" en quelque sorte.

- La topologie de l'espace-temps en général qui est déterminée par la densité critique.

Et je suppose que selon vous le fait d'affecter la topologie ne change en rien les géodésiques... on se demande bien qui mélange quoi...

Mais non, l'exemple est très bon, et le résultat est que le séisme n'a en rien influencé votre voiture, mais plutôt la route que vous suivez. Le photon suit les lignes d'espace-temps, et la gravité n'a aucune influence sur lui-même, mais sur la route qu'il suit ! C'est aussi simple à comprendre.

Et non, l'exemple ne tient pas la route... ce que vous ne comprenez pas c'est tout simplement que la voiture est génératrice de séismes à petite échelle elle aussi... et rien ne me dit qu'elle n'a pas été affectée par le séisme avant de prendre la route...

Le problème est qu'il ne peut y avoir de courbure scalaire sans masse :p :p

Mais je le sais bien... heureux que vous veniez de le découvrir enfin.

Vous parliez de topologie en oubliant que si je courbe l'espace-temps en forme de sphère ou de selle de cheval alors les géodésiques ne seront pas les même que si l'espace est plat.

Si l'expérimentation est difficile, c'est bien parce qu'expérimenter à la longueur de Planck est une difficulté que le LHC aura du mal à surpasser, même en tant que plus grand accélérateur de particules mondial.

En attendant il en est de même pour la théorie quantique qui repose sur l'existence du boson de Higgs qui n'a pas été non plus découvert. Mais à mon avis vous ignorez fort complètement la théorie des cordes pour avoir un raisonnement si primaire à son égard.

Parlez-en avec Lee Smolin... il aura sans doute de meilleurs arguments que moi.

Mais je suis sérieux cher Gallium... tant qu'à mettre notre univers dans un autre univers et cet autre univers dans un autre à son tour, on peut faire de même avec la théorie des cordes... on dira que c'est la théorie du tout et du n'importe quoi, et que ce tout est ce qui caractérise la théorie du patati et du patata.

Je ne vous crois pas, vous n'êtes pas sérieux. :p

L'hypothèses des multi-univers, et que certains en englobent d'autres ne provient pas uniquement de la théorie des cordes. La théorie des cordes est une théorie du tout. "Du n'importe quoi", c'est vous qui le dites, et cet avis n'appartient qu'à vous.

Mais bon, je sais que vous aimez les jeux de mots, donc tout ceci n'a aucun intérêt scientifique

La théorie des cordes ne contredit nullement mon raisonnement, elle stipule seulement l'existence d'une autre particule de type boson et non du fait que cette particule, de par son énergie, n'influencerait pas les géodésiques par ses effets sur la courbure de l'espace-temps.

La théorie des cordes contredit l'intégralité de votre raisonnement, je dis bien l'intégralité. Le graviton a une influence sur toute particule à masse non nulle, il n'en a aucune sur le photon. Ce graviton, corde fermée qui caractériserait la gravitation avant toute considération topologique, n'aurait aucune influence sur le photon qui n'aurait aucune propriété de gravité (ce qu'il n'a toujours pas d'ailleurs).

Ensuite, j'aimerais savoir d'où vous sortez qu'en théorie des cordes la conception de la gravitation reste comme en relativité générale ?

Vous parlez de la masse d'une particule qui n'est pas là... qui n'occupe aucun volume.

C'est vous qui parlez de volume, pas moi

Que l'électron possède une masse, c'est une certitude dans le modèle standard en théorie quantique (théorie du patati et du patata sans aucun doute ), que les particules soient partout à la fois, c'est aussi ce que nous dit la mécanique quantique.

Faites attention cher Folie, vous serez surpris d'apprendre qu'en physique quantique le monde ne se comporte plus du tout pareil. C'est d'ailleurs sa principale difficulté.

Et je suppose que selon vous le fait d'affecter la topologie ne change en rien les géodésiques... on se demande bien qui mélange quoi...

Cf message précédent. Entre la courbure générale qui détermine la topologie, la forme, de l'espace-temps, et une courbure scalaire, il y a bel et bien des différences. Quand on veut tout mettre dans le même sac, ça ne marche pas toujours :p

Et non, l'exemple ne tient pas la route... ce que vous ne comprenez pas c'est tout simplement que la voiture est génératrice de séismes à petite échelle elle aussi... et rien ne me dit qu'elle n'a pas été affectée par le séisme avant de prendre la route...

L'exemple tient entièrement la route en fait, mais vous cherchez une petit entourloupette :p

Que la voiture génère un certain type d'ondes ne pose aucun problème, mais surtout ne nous intéresse pas ... Première entourloupette inutile.

Votre voiture a été fabriqué après le séisme ... Votre deuxième entourloupette est réglée.

Vous êtes bien obligé d'admettre que la voiture suivra la route déformée, mais que ce séisme n'aura eu aucune action sur la voiture. Ou alors l'action est complètement indirecte :

- Le séisme déforme la route.

- La voiture suit la route.

A moins que vous ne vouliez raisonner par syllogisme ce qui serait encore un peu plus absurde.

Mais je le sais bien... heureux que vous veniez de le découvrir enfin.

Vous parliez de topologie en oubliant que si je courbe l'espace-temps en forme de sphère ou de selle de cheval alors les géodésiques ne seront pas les même que si l'espace est plat.

Mon cher petit Folie, connaissez-vous au moins la signification du terme "courbure scalaire" ? La masse provoque la courbure de l'espace-temps, et le tenseur de Ricci en est son expression mathématique.

Rien à voir avec la forme générale de l'espace-temps où il est question de densité critique. :p

Pour illustrer cela, prenons un drap. Si vous faites un trou dedans, ce n'est pas pour autant qu'il va changer de forme. Il en est de même pour l'espace-temps. Les courbures scalaires sont indépendantes de la courbure générale du tissu spatio-temporel.

Parlez-en avec Lee Smolin... il aura sans doute de meilleurs arguments que moi.

Ah oui, votre grand prophète Lee Smolin

Moi je vous recommanderais d'en parler avec Edward Witten, Léonard Susskind, Michael Green, Brian Greene, Michio kaku, et tant d'autres. Les avis personnels de Lee Smolin sont loin d'être une démonstration.

Un électron a une masse sans qu'on puisse le localiser, souvenez-vous que le monde quantique n'est pas le monde relativiste et ordonné, et il faut user des probabilités et du principe d'incertitude d'Heisenberg pour probabiliser la présence d'électron à tel ou tel endroit.

Comment usez-vous de ce principe d'incertitude pour probabiliser la présence de l'électron à tel ou tel endroit ?

A ma connaissance, le principe d'incertitude d'Heisenberg ne permet pas de calculer la probabilité de présence.

Le principe d'incertitude permet de prévoir la position d'un électron et sa vitesse.

Alors sur ce point là tu ne peux que t'informer :

Lien 1

Lien 2

Je le sais bien. Mais vous éludez la question.

Comment est ce que vous user du principe d'incertitude d'Heisenberg pour probabiliser la présence d'électron à tel ou tel endroit ?

Vous n'avez pas répondu sur ce point.

Les document que vous mettez en lien ne permettent pas non plus de répondre à cette question.

A ma connaissance, le principe d'incertitude ne permet pas de calculer une probabilité. En fait, il ne permet pas de calculer, c'est une interprétation des équations.

Ah bon, "le Soleil est jaune" est une propriété ? éa n'a rien d'une propriété !

Quant au graviton, son action est directe, et non indirecte. C'est le graviton même qui donne la propriété de gravité à un corps.

A mon avis il faudrait revoir le sens du mot "propriété".

Selon le dictionnaire encyclopédique Larousse, c'est : "3. Ce qui est le propre, la qualité particulière de qqch : les propriétés de l'oxygène".

Le Soleil est jaune, certes, et c'est une qualité particulière du trouves ? Moi non, le mur de ma maison est jaune aussi, ça n'a rien de particulier, et donc d'exclusif.

Une propriété n'est pas forcément exclusive.

Quand je regarde la définition de "propriété" dans mon dictionnaire je lis : Caractère distinctif qui appartient à un être, une espèce, mais qui ne lui appartient pas toujours exclusivement.

Mon dictionnaire précise explicitement que les propriétés ne sont pas forcément exclusives. Mais c'est une évidence.

Par exemple 666 est pair, mais le nombre 54866 qui n'a rien à voir avec 666 est aussi pair. De même, l'ensemble {1;4} est de cardinal deux. Mais il n'a rien à voir avec l'ensemble {{1}{{1}}} qui est aussi de cardinal deux.

Deux objets très différents peuvent avoir une propriété commune. Ainsi, l'électron et le mammouth sont deux objets très différents, pourtant tous les deux ont une masse, ils ont tous les deux le même propriété "avoir une masse".

Le Soleil est jaune, c'est une propriété du Soleil. Ton mur est jaune, c'est aussi une propriété de ton mur, une propriété parmi tant d'autres.

Tu joues sur les mots car tu refuses d'admettre que le photon a des propriétés de gravité.

Que la trajectoire du photon soit influencée par la gravité est une propriété très importante des photons, c'est cette propriété qui explique certains phénomènes astronomiques.

Comme il s'agit de l'influence de la gravité sur les photons, c'est certainement une "propriété de gravité".

Quant au graviton, son action est directe, et non indirecte. C'est le graviton même qui donne la propriété de gravité à un corps.

Quant on passe par l'intermédiaire du graviton c'est direct ? :p

Comment usez-vous de ce principe d'incertitude pour probabiliser la présence de l'électron à tel ou tel endroit ?

A ma connaissance, le principe d'incertitude d'Heisenberg ne permet pas de calculer la probabilité de présence.

Le principe d'incertitude permet de prévoir la position d'un électron et sa vitesse.

Alors sur ce point là tu ne peux que t'informer :

Lien 1

Lien 2

Je le sais bien. Mais vous éludez la question.

Comment est ce que vous user du principe d'incertitude d'Heisenberg pour probabiliser la présence d'électron à tel ou tel endroit ?

Vous n'avez pas répondu sur ce point.

Les document que vous mettez en lien ne permettent pas non plus de répondre à cette question.

A ma connaissance, le principe d'incertitude ne permet pas de calculer une probabilité. En fait, il ne permet pas de calculer, c'est une interprétation des équations.

Je ne comprends pas ce que tu veux exactement. Les calculs résultants de ce principe d'incertitude sont des probabilités. On parvient à trouver la position et la vitesse d'un électron, mais c'est une probabilité. L'électron peut avoir plus ou moins de chance de se trouver à un endroit plus qu'un autre.

Une propriété n'est pas forcément exclusive.

Quand je regarde la définition de "propriété" dans mon dictionnaire je lis : Caractère distinctif qui appartient à un être, une espèce, mais qui ne lui appartient pas toujours exclusivement.

Mon dictionnaire précise explicitement que les propriétés ne sont pas forcément exclusives. Mais c'est une évidence.

Par exemple 666 est pair, mais le nombre 54866 qui n'a rien à voir avec 666 est aussi pair. De même, l'ensemble {1;4} est de cardinal deux. Mais il n'a rien à voir avec l'ensemble {{1}{{1}}} qui est aussi de cardinal deux.

Deux objets très différents peuvent avoir une propriété commune. Ainsi, l'électron et le mammouth sont deux objets très différents, pourtant tous les deux ont une masse, ils ont tous les deux le même propriété "avoir une masse".

Le Soleil est jaune, c'est une propriété du Soleil. Ton mur est jaune, c'est aussi une propriété de ton mur, une propriété parmi tant d'autres.

Tu joues sur les mots car tu refuses d'admettre que le photon a des propriétés de gravité.

Que la trajectoire du photon soit influencée par la gravité est une propriété très importante des photons, c'est cette propriété qui explique certains phénomènes astronomiques.

Comme il s'agit de l'influence de la gravité sur les photons, c'est certainement une "propriété de gravité".

Je serais curieux de voir le dictionnaire en question, qui comme par hasard parle d'exclusivité. Je n'ai lu aucune définition de la sorte. Bref, selon mon dictionnaire c'est bel et bien exclusif. Et on avance à rien.

Tout ce que tu cites plus haut ne constitue pas des propriétés. Avoir une masse n'est pas une propriété, c'est une caractéristique qui n'a rien d'une propriété.

Quant on passe par l'intermédiaire du graviton c'est direct ? :p

On ne passe pas par l'intermédiaire, le graviton c'est la gravitation. :p

Je ne comprends pas ce que tu veux exactement. Les calculs résultants de ce principe d'incertitude sont des probabilités.

Ce que je veux, c'est que tu me dise ce qu'est exactement le truc que j'ai mis en rouge gras dans ton message.

Je trouve extrêmement surprenant qu'un calcul de probabilité puisse résulter du principe d'incertitude.

Je serais curieux de voir le dictionnaire en question, qui comme par hasard parle d'exclusivité.

TLFi, un dictionnaire du CNRS.

Bref, selon mon dictionnaire c'est bel et bien exclusif.

Non. Les définitions de tes dictionnaires que tu as donné ne disnet pas que c'est "exclusif". C'est toi qui a rajouté cela dans la définition parce que ça t'arrangeait.

Tout comme tu essayes de remplacer "propriété de gravitation" par "masse" dans ta définition de matière.

Il est quand même hallucinant que tu nies que le photon soit matériel alors qu'il y a un consensus là dessus depuis des siècles et des siècles.